Geringe Detailtreue bei ISO 100???
 

Hallo liebes Forum,

seit ca 2 Wochen habe ich die Sony Alpha 65 und bin noch am herumexperimentieren. Mir ist jedoch neulich bei einem Test der Chip (http://www.chip.de/artikel/Sony-Alph..._51706490.html ) etwas aufgefallen.

Da steht unten in der Testtabelle, dass die Sony Alpha 65 (die Alpha 77 laut Test auch) bei ISO 400 eine weitaus höhere Detailtreue hat, als bei ISO 100. Auch im Test der Sony Alpha 58 würde sich die Alpha 58 was Details angeht im ISO 100 Bereich deutlich besser schlagen?

Was ist denn davon zu halten? Ich dachte gerade in niedrigen ISO Werte sind die Details besonders ausgeprägt und lassen dann mit zunehmende ISO Werten nach...

Wäre nett, wenn mich da vllt jemand aufklären könnte?

Liebe Grüße,
Björn

Neue Sensoren sind haben wirklich oft bei etwas höhren ISO Einstellungen das beste Verhalten. Ich bin auch zu wenig Techniker um es mit eigenen Worten zu erklären. Da meldet sich sicher gleich jemand dazu. Hier vereinfacht erklärt:

http://www.ralfonso.de/Fotoschule/fotoschule171.html

Sorry, aber ich habe den Eindruck dass hier gerade wieder "urban legends" entstehen. Gerade der link von ericflash ist für mich so ein Beispiel! Was hier mit dem Brustton der Überzeugung von sich gegeben wird, kann in der extremen Form gar nicht richtig sein:"Das heißt dann ganz klar: der künstlich erzwungene ISO 50 Wert ist qualitätsmindernd, der natürliche ISO-Wert des Sensors (z.B. ISO 200) deutlich die bessere Alternative!"

Was soll bitte "qualitätsmindernd" sein? Wir hatten hier in letzter Zeit schon einige Diskussionen in diese Richtung. Ich bekomme mit der A77 bei ISO50 eindeutig die besten Ergebnisse hinsichtlich Rauschen, Schärfe und Auflösung. Die Dynamik soll laut anderen (sehr kompetenten) usern um ca. 1 Blendenstufe geringer ausfallen. War bei mir nie ein Problem, aber ich glaube gerne, dass dieser Wert stimmt. Was ich nicht glaube, ist dass die A77 bei ISO200 bessere Ergebnisse liefert als bei ISO50. Gut ist die Qualität alle mal - aber nicht besser als bei ISO50.

Aber jeder, der sich die Frage stellt, braucht doch nur ein und das selbe Objekt mit ISO50 und ISO200 fotografieren und dann selber entscheiden, wo er die bessere Qualität bekommt.

Kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen. Ich habe mit meiner A77 anfänglich meist mit ISO100 fotografiert, dabei aber in Extremsituationen (DRO, unterbelichtet) Rauschen auf einigen Bildern entdeckt. Dann bin ich dazu übergegangen ISO50 als meine Standard-ISO zu verwenden (wann immer / solange sinnvoll möglich), seither ist meine Ausbeute gestiegen. Sicher nicht gewaltig, aber doch spürbar.

Mag sein, das bei ISO 50 die Dynamik etwas nachlässt. Aber das Bild als Gesamtergebnis ist besser.
Diese native Empfindlichkeit ist hauptsächlich für die Entwickler der Kamera wichtig, besonders für die Softwareentwickler. Sie gibt ja nur an bei welcher Lichtmenge in einer bestimmten Zeit die Pixel voll geladen sind. Dadurch hat man einen Fixpunkt, bzw. eine Vergleichsmöglichkeit zu anderen Sensoren. Die Bildqualität muss dabei aber nicht die Beste sein, das ist ein Märchen.

...welches aber offenbar immer öfters erzählt wird. Siehe link von ericflash.

Ich versuch es mal im Prinzip darzustellen.
Bei der nativen Empfindlichkeit nutze ich den Sensor komplett aus, d.h. Schwarz ist 0 und weiß ist 254 (als Beispiel, tatsächlich hat man mehr).
Bei höheren ISO unterbelichte ich den Sensor. Schwarz ist 0 aber Weiß hab ich schon bei, sagen wir mal, 150. Um ein normales Bild zu bekommen wird das jetzt ordentlich aufgehellt, so das die 150 zu 254 werden. Was dabei passiert, wissen wir alle, es fängt in den dunklen Teilen an zu rauschen.
Bei niedrigeren ISO ist es anders herum, der Sensor wird überbelichtet. Schwarz ist jetzt schon bei 100 und Weiß bei 254 (mehr geht ja nicht). Das wird jetzt runtergerechnet, 100 werden zu 0 !. Und, oh Wunder, es rauscht weniger. Das die Dynamik dabei nachlässt ist eine Folge dieser Vorgehensweise.
Bei überbelichteten Bildern hat man weniger Rauschen.:crazy:

Dass das so nicht stimmt, weißt du auch.

Im RAW werden mehr als nur die 256 Abstufungen des JPGs je Farbe aufgezeichnet - z.B. 12 oder 14 Bit. Wenn du diese RAW-Dynamik passend auf die 256 Einzel-Abstufungen skalierst, bekommst du immer noch 256 korrekte Helligkeitswerte je Grundfarbe von reinem Schwarz bis zum reinen Weiß, aus denen sich dann das Bild zusammensetzt und alle diese Farbwerte sind für sich gesehen unterscheidbar vom jeweiligen Nachbarwert. Und das Ergebnis hat dann wiederum die volle Dynamik...

Der verlinkte ist trotzdem brauchbar. Nicht wegen der Mails, die der Autor erhalten hatte, sondern wegen seiner Hinweise darauf, das Bild eben so zu fotografieren, dass es seine beste Wirkung entfaltet. Und wenn das eben nur durch Abweichung vom Sensor-ISO geht, dann ist das eben so. Hauptsache, das Ergebnis auf dem Sensor und später auf dem Rechner gefällt.

Ich zitiere meine Erfahrungen, die ich zum gleichen Thema bei A58 gepostet habe.

Hallo liebes Forum,

zunächst danke für eure Antworten.

Ich wollte damit auch nicht das (leidige) Thema bzgl. Rauschen ansprechen, sondern es ging jetzt speziell um das Thema Detailtreue. Muss ich mir also keine Sorgen machen mit Iso 100 mit der Alpha 65 zu fotografieren. MIch würden ein paar Erfahrungswerte der 65/77er User interessieren, ob sie in der Praxis etwas bemerken bei Iso 100.

Falls jetzt jemand sagt "Guck doch einfach selbst obs dir gefällt". Ja, aber erstens bin ich absoluter Anfänger, zweitens habe ich bisher nur ein Tamron 18-200 Objektiv, was eh nicht sonderlich aussagekräftig ist. Daher hoffe ich auf die Kompetenz und Erfahrung der erfahrenen User hier. Ich war halt etwas verwundert bei dieser Aussage des Chip Tests, vor allem, da bei der Sony Alpha 58 im Test das angeblich nicht so sei...

Liebe Grüße,
Björn

Rausche OK. Aber Schärfe und Auflösung? Bis du dir da sicher? Ich glaube, ich muss noch einmal die Protokolle aus dem Labor in Lübeck rauskramen.

Sony kennzeichnet ISO-Werte unterhalb der Basisempfindlichkeit des Sensors aus einem guten Grund mit einem Ober- und Unterstrich: Mit jeder ganzen ISO-Stufe geht eine Stufe Eingangsdynamik verloren. In Sachen Dynamikumfang sind also ISO 200 bei der A77 klar besser als ISO 100 oder gar ISO 50.

Mag sein, dass das Rauschen bei sehr kleinen ISO-Werten noch geringer ist als bei Basisempfindlichkeit. Ob das die Bilder "besser" macht, steht auf einem anderen Blatt. Leichtes Rauschen führt nämlich auch dazu, dass ein Bild detailreicher erscheint, als es eigentlich ist.

LG
Martin

Aha - dann spuckt dxomark also völlig falsche Ergebnisse aus? http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/...--Measurements (höchste Dynamik bei Iso50 --> 13,15EV, bei Iso200 nurnoch 11,8EV)

Rein subjektiv gesehen bin ich auch der Meinung, dass Bilder aus der A77 bei iso50 klar besser sind als bei iso200 - gerade bei Bildern mit vielen Details, hohen Dynamikumfängen etc.

Nö. dxomark gibt nur "heruntergebrochene" Ergebnisse aus. Hier sieht man deutlich den Unterschied, den ich meine:
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/15

Und im Labor von digitalkamera.de ist die Eingangsdynamik sogar bei ISO 800 am höchsten gewesen. Das Labor misst übrigens mit Hard- und Software von DxO. Der Laborbericht ist allerdings kostenpflichtig, weshalb ich nicht darauf verlinke.

Warum ISO-Zahlen kleiner als die Basis-Empfindlichkeit des Sensors immer einen eingeschränkten Dynamikumfang zur Folge haben, ist auch theoretisch erklärbar. Ist allerdings etwas kompliziert, deshalb hier nur noch kurz: Ist so :D.

LG
Martin

Hallo!

Ich betone nochmals : Es geht nicht um Rauschen oder Dynamik, sondern die Detailtreue.

Schau dir mal diesen Test der Alpha 58 bei Chip an : http://www.chip.de/artikel/Sony-Alph..._61584212.html

Und dann scroll bitte mal etws runter in die Tabelle, da bei Detailtreue. Da hat sie Sony 58 selbst bei low iso einen sehr guten Wert wohingegen dieser Wert bei der Alpha 65 und 77 nur 67 % ist....

Liebe Grüße,
Björn

Was soll denn diese "Detailtreue" überhaupt sein? Der Begriff sagt mir überhaupt nichts.
Und dieser Test aus der Chip ist sehr suspekt: das Rauschen ist bei ISO400 definitiv nicht gleich wie bei ISO-Min.

Kurz erklärt werden die Bilder unterhalb der nativen Iso überbelichtet aufgenommen da die Empfindlichkeit nicht weiter reduziert werden kann und werden dann künstlich auf normale Belichtung verdunkelt (Wir bekommen ein richtig belichtetes Bild).
Das heißt, wenn du mit ISO 100 fotografierst und die native ISO vom Sensor liegt bei 200, wird das Bild theoretisch um eine ganze Blende überbelichtet aufgenommen.
Durch die überbelichtete Aufnahme gehen in den hellsten Bereichen die Durchzeichnungen verloren weil die hellsten Teile des Bildes nicht mehr vom Chip unterschieden werden können (Clipping) .
Hoffe das war jetzt so einfach wie möglich und auch richtig erklärt .
mfg

HAst du alles bekommen.
Wenn ich es jetzt richtig gelesen habe, sagen alle, die ihre Erfahrungen berichten, dass ein niedriger ISO besser ist. Theoretisch/ physikalisch wird dagegen argumentiert.
Würdest du bei einem 18-200 überhaupt einen Unterschied merken? Je schlechter ein Objektiv auflöst detso weniger detailtreu ist das RAW, welches du dann durch die regler in der EBV wieder heruaskitzeln kannst. Hast du mehr Rauschen (höherer ISO) kommst du schneller an die Grenzen.
Und doch, probier es selbst. In den Links von mir kannst du dir von den unterschiedlichen Motiven von dpreview und imaging resource die RAW runterladen und das kostenlos mit Sonys Image Data Converter durchspielen.
Nach meiner Erfahrung sind die Regler Überschwinger und Unterschwinger im Bereich Schärfe dür die Details zuständig.
Wenn du die Schärfe auf 30 und die Schwelle auf 20 setzt kannnst du mit den Über-/ Unterschwingern mit +10 bis + 20 anfangen und dann langsam steigern. Dann solltest du slbst erkennen, dass bei ISO 100 das meiste Potential für Schärfe und Detail vorhanden ist.
Der Vorteil von dpreview und imaging resource Bilder ist, dass du viele Varianten der Bilder zum Verglech zur Verfügung hast. Auch von anderen Kameras. Am Ende musst du deine Erkenntnisse auf reale Fotos anwenden und schauen, ob Labor mit der wahren Welt übereinstimmt.
Bei bestimmten Motiven funktioniert bei Über-/Unterschwinger sogar +100.

bydey

Vielen dank für die lieben Antworten!

@ Laure : Danke für die tolle Erklärung. Nun habe ich noch eine Frage :
Liegt denn bei jeder Kamera die native ISO bei einem anderen Wert, sprich bei der einen bei 100, bei der anderen bei 400? Wenn ja, warum ist das so?

@dev : Danke für deine Ausführungen - ich werde es testen!

Liebe Grüße,
Björn

Die native ISO wird wahrscheinlich vom Sensor abhängen genaues weiß ich nicht .
Vielleicht ist es sogar so, wenn die Effektivität der Pixel sprich eine gewisse Spannung zu erzeugen höher wird, auch die native ISO ansteigt .
Ist nur meine Vermutung.
mfg

Hallo Björn, dieses Bild wurde mit Iso 50 gemacht.
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...13#post1571513

Die A65 hat kein ISO 50, nur mal so Anmerk. Die Frage war auch, ob ISO 400 tatsächlich besser aussieht als ISO 100 im Hinblick auf Details und Schärfe. Das es mehr rauscht, wissen wir, aber das war nicht gefragt. Meine Erfahrung sagt mir, das die Bilder bei ISO 100 gegenüber 400 bei den JPEGs gleich aussehen.

Ich hatte mal mit der Alpha 65 und Sony 50mm f/1.8 eine kleine ISO Reihe gemacht. Kamera stand auf Stativ und die Bilder wurden sehr sorgfältig bei Blende f/5.6 aufgenommen. Nachfolgend Ausschnitte (100% crops) aus der Bildmitte einmal in JPEGs aus der Kamera und einmal RAW Dateien ohne jegliche Bearbeitung (sehen auch sehr flau aus). Die ISO 3200 und 6400 habe ich mal nicht gepostet, da sie wohl in diesem Thread nicht von Interesse sind). Die Bilder zeigen nur das Verhalten des Rauschens, Schärfe und Details. Dynamikumfang ist damit natürlich nicht getestet.

Kamera: Sony Alpha 65
Objektiv: Sony 50mm f/1.8

JPEG


→ JPEG ISO 100


→ JPEG ISO 400


→ JPEG ISO 1600

RAW


→ RAW ISO 100


→ RAW ISO 400


→ RAW ISO 1600

Warun ich Rauschen in diesem Zusammenhang für wichtig halte habe ich erklärt und belegt. Nur die Ausführung des Nachweises muss man halt selber machen.

bydey

Ich hatte geschrieben: Im Prinzip.
Das es in Wirklichkeit mehr Stufen sind hatte ich angemerkt.

Na, durch Rauschen kommen eben mehr darstellbar Bildpunkte=Details (?) aufs Bild. :mrgreen:

Wer keinen Sehfehler hat, wird sich bei ISO 50 über eine sehr gute Bildqualität der A77 freuen. Mit jeder weiteren Stufe lassen m.E. die Ergebnisse anfangs leicht zunehmend nach. Wenn durch EBV ab ISO 400 das Rauschen verstärkt wird und ggfs. entrauscht werden muss - bricht die Quali dann ziemlich ein...

Wenn man die Tiefen jetzt nicht unbedingt anhebt, dann ist bei ISO 400 und gutem Licht die Qualität nach "normaler" Entrauschung eigentlich sehr gut.

Ist die Ausgangsfrage nun eindeutig beantwortet? "Geringe Detailtreue bei ISO 100" an der A65? Definitiv nein. Schon gar nicht im Vergleich zur ISO 400.

Eben nicht. Schau dir die verlinkten Bilder doch mal an.
Bei Bildern mit feinen Strukturen und großen blauen oder grauen Flächen mußt du bei ISO entweder auf Details verzichten oder der Himmel rauscht. Und das ist ISO400 kritischer.

bydey

Sooo, jetzt mal was für die Praxis: :lol: Im Moment bekommt man "das ganze Rauschen" der A65 http://www.idealo.de/preisvergleich/...a65v-sony.html zum Hammerpreis von 498€ incl. Versand.
Muß man da noch groß nachdenken, wenn man sofort schicke Bilder machen will ? Während die Preise der A65 in den letzten Wochen regelmäßig fielen, bleibt die A77 relativ konstant ...

Hallo, meine Herren.
Ihr seid im falschen Thread.

bydey

:top: Danke, den Eindruck habe ich auch.
Diese Meinung ist weit verbreitet und wird immer weiter breit getreten. Sie stammt meiner Meinung nach von längst vergangenen Tagen der Minolta D7D und selbst da konnte ich das nie nachvollziehen.

Ich kenne keine Kamera die nicht bei niedrigeren ISOs eine bessere Bildqualität liefert, selbst wenn sie unterhalb der nativen Empfindlichkeit liegt. Das Rauschen nimmt ab, weil mehr Licht auf den Sensor fällt (längere Belichtungszeit), damit ist auch eine detailiertere Abbildung möglich. Die pauschale Aussage bei ISO 50 wird die Dynamik geringer, kann man nicht so eindeutig fällen. Das Ergebnis wird anfälliger auf ausbrennen der Lichter (1 EV), zeigt aber in den Tiefen mehr Potential. Je nach dem welcher Effekt überwiegt fällt die Dynamik aus. Wenn man DXO glauben soll, weisen fast alle Kameras bei ISO 50 eine höherer Dynamik auf wie bei ISO 100.

Gruß Roland

Und wenn man sich dann die gleichen Kameras bei dpreview anschaut ist es genau andersrum... :mrgreen:

(Ich habe aber DXO Ergebnisse öfter nicht nachvollziehen können, im Gegensatz zu anderen Testorganisationen)

Man korrigiere mich, falls ich das falsch widergebe. Meines Wissens basieren die Messergebisse bei DXO auf dem RAW, bei dpreview auf dem JPEG. Die maximal mögliche Dynamik anhand eines JPEGs zu messen finde ich sehr mutig um nicht zu sagen unmöglich.

Ich werde nicht Hand für DXO ins Feuer legen, aber es erscheint mir jedoch technisch gesehen sehr logisch und deckt sich auch mit meine praktischen Erfahrungen. Ich glaube das viele das frühere Ausbrennen der Lichter mit einer geringeren Dynamik verwechseln. Dynamik ist der Abstand des hellsten zum dunkelsten Bereich, der jeweils noch etwas Zeichnung aufweist.

In der Praxis dürften, was die den Dynamikumfang angeht keine großen Unterschiede anfallen, wohl aber in der Wirkung bei Tiefen und Lichtern.

Helle Bereiche: Vorteil ISO 100 (bei ISO 50 brennen wegen der erzwungenen Überbelichtung die Lichter früher aus)
Dunkle Bereiche: Vorteil ISO 50 (die Durchzeichnung der Schatten ist wegen der längeren Belichtungszeit besser)

Gruß Roland

Wo hast du das denn her? Die Reviews von Kameras behandelt dpereview stehts die JPEGs und die RAWs. In deren Studio Comparison Tool kann man jederzeit zwischen RAW und JPEG umher schalten.

Ich rede ja nicht von irgendwelchen Beispielbildern sondern von Meßergebnissen und Diagrammen. Die sind bei dpreview immer abhängig von Picture Styles und Dynamik-Modes wie DRO. Diese sind aber nur im JPEG relevant.

Des weiteren zeigt ein Diagramm bei dpreview bei der A77 genau das von mir beschriebene Verhalten bei ISO 50 und ISO 100.
ISO 50 vs ISO 100 Sensitivity Settings:
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/15

Dabei zeigt sich, das der gesamte Dynamikumfang nahezu gleich bleibt, aber anders verteilt ist.

Gruß Roland

Hallo Roland, Leute die bevorzugt JPEGs ooc verwenden - wie ich - sind sicherlich froh um die dpreview Angaben zum Dynamikumfang den die diversen Kameras in ein JPEG "pressen" können. Mir ist durchaus klar dass das nur mehr oder weniger sinnvoll gewählte Gradationskurven sind die aus den ursprünglich auch in der Kamera bereitstehenden RAW-Daten das fertige JPEG erstellen, aber wenn man die Ergebnisse vergleicht dann schneiden manche Kameras in dieser Disziplin eben eindeutig besser ab als andere, und deshalb ist das durchaus sinnvoll was dpreview da macht. Sie zeigen ja auch die zu den diversen Einstellungen (DRO u.ä.) zugehörigen Gradationskurven.

Klar kann man aus den RAWs mit Hilfe eines guten RAW-Konverters eventuell gezielt noch mehr rausholen.

Ja genau. Daher frage ich mich wie DXO darauf kommt, dass bei ISO 50 mehr Dynamik da sein soll. ;)
(ähnliches frage ich mich übrigens auch bei manchen Rauschvergleichen)




Und warum dpreview hier auch die jgp zum Vergleich nimmt, keine Ahnung. Aber so ganz unerfahren werden die wohl als Fotografen auch nicht sein und sich sicher etwas dabei gedacht haben (wobei ich nicht weis was ;)).

Beides ist falsch. :mrgreen:

Da der Sensor bei ISO 50 genau so angesteuert wird wie bei ISO 100 und nur die Sensordaten digital runtergerechnet werden, ist der Dynamikumfang insgesamt natürlich bei ISO 100 und ISO 50 in Wirklichkeit exakt gleich groß.

Von einer mittleren Belichtung ausgehend (also z.B. 18% grau) hast du allerdings bei ISO 100 mehr Dynamik in Richtung auf die Lichter, bei ISO 50 dafür mehr Dynamik in Richtung auf die Schatten. Man kann den ISO 50 also sowohl eine größere als auch eine geringere Dynamik nachsagen, ohne zu lügen. Je nach Sichtweise. ;)

Macht es auf RAW-Ebene dann überhaupt einen Unterschied? Ausgefressene Lichter bleiben auch bei ISO50 ausgefressen und die abegsoffenen Tiefen hole ich im Konverter in beiden Fällen wieder zurück?
Somit bleibt nur der Rauschvorteil für die Detailgewinnung in der Post. Und genau das sehe ich auch so auf dpreview.
Wenn man sich allerdings nur die JPG bei dpreview anschaut erwecken die feinen Strukturen (z.B. Garnrolle) den Verdacht, dass es hier Vorteile bei ISO100 gibt.
Bei RAW wirkt 50 glatter, weil weniger Rauschen, behält aber mehr Reserven für das Schärfen. Die Unterschiede sinf im µ-Bereich.
Ich könnt emir vorstellen, dass mit Schärfe +1 die gleichen JPG aus der CAM kommen, wie mit 100.
Von IDC weiss ich jedoch, dass die Schärfe eben nicht die Details bringt und da wäre man mit IDC und RAW deutlich besser aufgestellt, weil man hier die Details separat verstärken kann.

bydey

Nö. Es ist halt nur in der Handhabung bequemer, als mit ISO 100 alles gezielt eine Stufe überzubelichten und dann im Konverter wieder eine Stufe abzusenken. Und auch intuitiver, als sich die überbelichteten Vorschaubilder (oder das Sucherbild) anzuschauen und dabei im Kopf zu behalten, daß in Wirklichkeit alles viel dunkler ist.

Wirklich nützlich ist der erweiterte ISO-Bereich außer bei JPEG ooc noch bei Video. Nicht wegen des Rauschvorteils, sondern weil man dadurch mit längeren Belichtungszeiten das Ruckeln verringern kann. Mit einem einfachen Graufilter würde man da allerdings vermutlich bessere Ergebnisse erzielen.

Hm viel Theorie und manches verstehe ich nicht. Sony hat cmos Kameras eine Weile mit Start 200 ISO ( 450 etc. ) herausgebracht. Wieso haben sie nicht runterscaliert ? Nachtaufnahmen mit Stativ etc. mache ich lieber mit meiner a200 ( ccd ) als mit der a580 sie erscheinen mir schärfer ( hab aber noch nie im direkten Vergleich getestet, da mir das Ergebnis ausreichte). Ich finde die Diskussionen sehr interessant und Danke für viele Beiträge, die mein Wissen erweitert haben.:)