Wieviel Verlust bei RAW zu DNG?
 

Hallo zusammen,

weil Adobe es ja nicht fertig gebracht hat für die Elementsversionen von
Photoshop CameraRaw auf für die A99 zu Updaten (oder doch zwischenzeitlich?), nutze ich den DNG konverter um meine RAW Dateien für Photoshop nutzbar zu machen.
Doch man sieht relativ schnell, dass die Ausgangs Raw Datei 25 MB hat, die errechnete DNG Datei jedoch nur noch 15-18 MB.

Woher kommt er Verlust? Hat DNG doch nicht so viele Details wie das Originale RAW?

Du kannst ja normal das Original zusätzlich einbetten, dann sollte das File grösser sein ;-) und du hast später das Original verfügbar.
Was Adobe damit anstellt, kann ich dir nicht sagen, da ja die A99 eh schon komprimiert.

Der Unterschied könnte durch ein unterschiedlich großes bzw. komprimiertes Vorschaubild zustandekommen.

Ich habe sie früher alle nach DNG konvertiert und nie irgend einen Verlust bemerkt!
(Natürlich vorher alle möglichen Vergleiche versucht)

Aber ... seit Adobe uns alle in die Cloud zwingen will, bin ich davon wieder weg.
Man will sich ja nicht vollkommen abhängig machen. :flop:
Wenn schon, dann würde ich immer das Original mit einbetten.
So käme man im Fall der Fälle noch an seine Bilder.
Bedeutet allerdings, die Dateien werden doppelt so groß.

Man kann im DNG Konverter einstellen, wie groß die Komprimierung/Verlust sein soll. Wenn ich ihn nutze, dann immer 'verlustfrei'. Wie groß dann die Dateien sind, weiss ich nicht auswendig, könnte aber heute abend nachschauen, bin unterwegs.

edit: Ab Elements 11 gehen auch die RAW Dateien der A99 über den ACR.

Das Ausgangs-RAW ist mit Sonys CRAW Komprimierung von 12Bit auf 8 Bit per Pixel komprimiert. Deshalb sind die Raws im Wesentlichen immer gleich groß, bis auf das embedded JPEG. 24MB plus ein wenig Zusatzinfo beim 24 Megapixel Sensor. Das ist eine verlustbehaftete Komprimierung die auf der Annahme basiert, daß in kleinen Blöcken, der Dynamikumfang nicht die vollen 12 Bit benötigt.

Der DNG-Konverter macht hingegen eine verlustfreie Komprimierung wie in ZIP Archiven oder PNG-Files. Die ergibt kleinere Dateien als die CRAW-Komprimierung und vor allem ungleichmäßig große Dateien.

Irgendwann hat Adobe auch eine verlustbehaftete Kompression für DNG-Dateien eingeführt. Ist die mittlerweile im DNG-Konverter standardmäßig aktiv? Wenn ja, kann man sie aber abschalten, wie Oliver schon schrieb.

Mit DNG machst Du Dich nicht Abhängig, ganz im Gegenteil, da es komplett dokumentiert, quelloffen und lizenzkostenfrei ist. Früher oder später wird man die geschlossenen RAW-Formate nicht mehr lesen können. Mit DNG kann das nicht passieren, weil jeder Programmierer ohne allzu großen Aufwand und ohne Lizenzkosten einen Interpreter bauen kann - auch noch in 20 Jahren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative

Beispielsweise würde ich mir bei alten Minolta-RAWs schon mal überlegen, ob man sie nicht langsam in ein standardisiertes Format konvertieren sollte.

Ich selbst habe mich schon mehr als einmal geärgert, dass ich für mich wertvolle Dateien, die ich vor 15 oder 20 Jahren erstellt habe, heute nicht mehr öffnen kann, weil die Software dazu nicht mehr verfügbar ist, bzw. nicht mehr auf modernen Rechnern läuft.

Auch wenn eines der Angebote von Adobe nicht Deinen Bedürfnissen entspricht, müssen andere Angebote nicht unbedingt schlecht sein.

Viele Grüße von Zippo!

Wie konvertierst du, seitdem du weg bist von Adobe und DNG?

Weißt du das sicher? Ich finde es immer sehr unübersichtlich bei Adobe welches KameraRaw nun schlussendlich in der Version Elements 12 enthalten ist und wo ich eine Liste der Kameras dazu finde.

Ich nutze den DNG Konverter nicht dazu das RAW sehr lange haltbar zu machen, sondern ausschließlich das ich das RAW überhaupt bearbeiten kann.

Nach der Bearbeitung eines Bildes schmeiß ich das RAW immer weg :| es macht zwar immer eine Menge Arbeit alles gleich zu bearbeiten, aber ich mach es ja nicht beruflich und hab einen großen Respekt vor der Datenmenge. Außerdem zweifel ich daran, dass ich diese alten RAWs je nocheinmal anfasse...kommen doch laufend neue nach...

Ja. ACR 7.4 ist der neueste, der noch von Elements 11 unterstützt wird.
Wenn du PSE 12 hast geht es bis 8.x. Du solltest mal auf 'aktualisieren' gehen. ;)

Nur können es kaum RAW Konverter - oder wie viele kennst du, die DNG lesen können?!

Sicher, bisher hatte ich auch nie ein Problem mit Adobe. Eben nur erworben, was zur eigenen Philosophie passt. Aber wer weiß schon heute, WANN (kommt doch sicher früher oder später) sie einen auch mit Lightroom in die Cloud zwingen werden ...

Und genau dann steht man da, mit seinen DNG.

Gar nicht mehr. Die RAWs bleiben, wie sie sind.

Aber ich bin auch nicht weg von Adobe. Nutze Lightroom und CS6, bin auch zufrieden damit. Nur will ich mich nicht irgendwann in die Cloud zwingen lassen ...

Ich habe eben mal nachgeschaut. Die DNG Dateien haben, wenn sie 'verlustfrei' konvertiert werden, fast die gleiche Größe wie die RAW Dateien.

edit: Eben nochmal etwas rumgespielt: In manchen Fällen ist das DNG sogar größer als das RAW, abhängig von den Motivdetails teilweise sogar deutlich größer.

Sofern das so stimmt, finde ich die Prospektaussage von Sony zur A99 "14 bit" schon etwas irreführend.
Was nützt es mich, wenn zwar der Sensor bis zu 14 bit Dynamikumfang liefert, das Speicherformat JPG und (C)RAW aber nur 8 bit speichern können.
Immerhin werden (vermutlich) die Informationen nicht einfach oben und unten abgeschnitten, sondern die 14-bit-Information (bei Serienbildern sollen es "nur" 12 bit sein) wird auf 8-bit zusammengestaucht.
Also ungefähr so, als ob man eine 14-seitige Kurzgeschichte auf eine noch kürzere 8-Seiten-Kurzgeschichte zusammenstreicht - der Inhalt ist auch dann immer noch erkennbar, ein paar Feinheiten könnten dabei aber durchaus verloren gehen.
Ob man das merkt, wenn man das Original nicht kennt bzw. nicht kennen kann?
Vor einigen Wochen wurde in einer Fotozeitschrift getestet, ob sich bei einer Entwicklung aus RAW im Vergleich zum JPG ooc noch etwas verbessern lässt. Bei allen herangezogenen Kameras, auch bei den Sonykomeras A99 und ich glaube A7(R) war das der Fall - erstaunlich.

Wurde von Sony bestätigt oder dokumentiert, dass man den vollen Dynamikumfang wegen des komprimierten Dateiformates in keinem Bildbearbeitungsprogramm nutzen kann?

vlG

Manfred

Es ist ja auch falsch. Jpg hat natürlich noch immer 8Bit aber dafür findet ja in der Kamera ein Tonemapping statt, bei dem die 12/14 Bit entsprechend einer vorgegebenen Kurve gemappt werden.
Im Raw Format sind 12 Bit und die 2 restliches verlustbehaftete einkodiert. Wenn man also keine Raw Nachbearbeitung macht und auf ein 16Bit Format ausspielt, wird immer irgendeine Information auf der Strecke bleiben. Ob man sie braucht, ist eine andere Sache.

Es gibt auch freie Software, die verschiedenste RAW Dateien lesen kann. Es ist in einer weit verbreiteten Programmiersprache geschrieben. dcraw.c. Das man mit DNG freier sei, ist natürlich ein Wunschdenken, das bis heute noch nicht realisiert ist. Bisher können nur Adobe Programme und einige wenige Programme damit umgehen. Wie es in Zukunft aussehen wird, ist nicht klar. Vor allem woher weißt du, das man für DNG auch in 20 Jahren ohne Lizenzkosten und großen Aufwand einen Interpreter bauen kann? Wieso sollte man dcraw.c nicht in eine andere Programmiersprache übersetzen können? C ist weit älter und weiter verbreitet.

Verstanden habe ich dich (glaube ich), aber ich fand den Eingangssatz etwas irritierend.

Es wird ja (hoffentlich) nicht das ganze Bild betrachtend auf 8 Bit "komprimiert", sondern nur partiell und dann noch mit der Zusatzinformation, ob man im oberen, mittleren oder unteren Bereich die Datenmenge optimiert hat. Sonst wäre man ja nicht mehr in der Lage, aus dem CRAW ein 12 Bit pro Farbe breites Bild zu entwickeln.

War die Erklärung für CRAW so gemeint?

Gruß
Ralf

Weil ich das für das heute aktuelle DNG-Format machen kann, denn um den geht es jetzt und hier (falls ich später mal einen Konverter für eine heute erzeugte DNG-Datei schreiben möchte).

Ob die Lizenzfreiheit bei zukünftigen Versionen mal aufgehoben wird, weiß man natürlich nicht, aber für das aktuelle Format gilt es, und die Freiheit wird Adobe einem nicht mehr entziehen können.

Gruß
Ralf

Ich hatte das kürzlich schon mal verlinkt.
Aber hier noch mal. Im Laufe des Threads kommen erleuchtende Erkenntnisse (zumindest für mich ;) ) zu den Eigenschaften des cRAW und zu den 12 und 14 bit. Man muss sich aber etwas Zeit nehmen und in Ruhe lesen (schwere Kost). ;)

Nenne mir einen Konverter, bei dem die vorhandene Raw-Datei Unterstützung für eine bestehendes Format weggefallen ist.

Andererseits gibt es kaum Nicht-Adobe-Konverter, die konvertierte DNGs verarbeiten können. Mit dem ach so offenen Format ist man im wesentlichen auf Adobe Konverter angewiesen. Abhängigkeit pur. Ich hoffe, Du wirst niemals auf die Idee kommen, DxO oder Capture One verwenden zu wollen. Und hoffen wir, dass Adobe "ewig" leben möge und auch ewig sein sich weiterentwickelndes DNG Format in all seinen - auch historischen - Ausprägungen pflegen möge.

Und dann die Mär vom "geschlossenen" Raw Format. So geschlossen, dass man - wie andere ja schrieben - den kompletten Quelltext zur Decodierung in dcraw nachlesen kann und auch in kommerziellen Produkten verwenden darf. Und das schafft ein einziger Entwickler.

Rainer

Ich war schon oft sehr froh, gerade alte RAWs mit verbesserten EBV-Kenntnissen und verbessertem RAW-Konverter neu bearbeiten zu können.
Wenn Du natürlich sicher bist, schon die bestmögliche Bearbeitung gemacht zu haben, kannst Du das RAW natürlich entsorgen.

Vielen Dank für den Link.
Ja, so wird das schon etwas klarer.
Und so schwere Kost ist es auch nicht, Matthias beschreibt technische Zusammenhänge in der Regel klar, deutlich und gut verständlich.

Mich würde es irgendwie auch reizen, in diesen Bereich etwas tiefer abzusteigen. Allerdings befürchte ich, dass das ein Zeitfresser sein wird (einen Blick in dcraw hatte ich vor einiger Zeit schon mal geworfen).

Und der Vorsatz war doch: Mehr fotografieren, weniger Technik... :)

Gruß
Ralf

Also zumindest Capture One scheint DNG seit einigen Versionen zu unterstützen: Knowledge Base No. 2067. Dort heißt es:

Ich nehme an, das soll bedeuten, dass man bei der Verwendung von DNG nicht von den kameraspezifischen Anpassungen von Capture One profitieren kann. Hat das mal jemand ausprobiert?

Mich interessiert das Thema "Zukunftssicherheit von RAW-Dateien" auch sehr und ich tendiere eher zu zippos Meinung, also dass DNG potentiell zukunftssicherer ist als die proprietären RAW-Formate der Hersteller. Ich (und wohl auch Adobe) habe die Hoffnung, dass sich DNG zu einer Art "PDF der Fotografie" entwickeln könnte.

Du hast Recht, das hatte ich "unterschlagen". Aber das tat ich aus gutem Grund. Das was da raus kommt, schaut nicht wirklich gut aus, ich habs ausprobiert.

Als wenn da kein kameraspezifisches Profil und kein angepasste Tonwertkurve existieren würden. Mir fehlt da allerdings der fachliche Hintergrund, das nachvollziehen zu können.

Rainer

eben. ;)

Und wie lange hoffen sie? Das Format gibts seit Jahren und bisher scheinen weder die großen Kamerahersteller noch die Hersteller der Bildbearbeitungssoftware sich dafür zu interessieren.

Rainer

Werden die Kamera spezifischen Einstellungen in den Exifs verworfen? Gibt es Meta Daten, die nach der Konvertierung verloren gegangen sind? Kann man aus DNG das gleiche RAW wieder herstellen? Rein theoretisch, wenn das RAW Format offen wäre.

Dem ganzen Thread liegt doch eigentlich die Unterstellung zu Grund das eine kleinere Datei automatisch einen Verlust bedeutet, oder? Wenn ich also als Kamerahersteller möglichst große RAW schreiben lasse, dann transportiere ich auch viele Details?
Ist das auch wirklich so? Wer kennt pst Dateien? Die werden leerer, und nicht im Volumen kleiner...

Meine Theorie ist, das ein einzelnes Format von Adobe nicht alle Kamera spezifischen Details berücksichtigt bzw. berücksichtigen kann.

Moin, moin,

es reicht ja auch vollkommen, wenn das Format die Rohdaten berücksichtigen kann. Das DNG-Format bildet einen Container ab. Je nach Kameramodell werden die Eingangsdaten umkodiert oder schlicht eingebettet. Auf die Art und Weise kann das DNG-Format z.B. nicht nur RAW-Daten von Sensoren mit Bayer-Pattern abbilden, sondern auch von anderen Sensoren wie z.B. dem Foveon.
Ein Umkodieren muss nicht zwingend mit einem Datenverlust behaftet sein. Im Fall des Umkodierens von RAW-Daten gehe ich im Sinne der Idee, ein universelles, digitales Negativ zu be-/erhalten, davon aus, dass dies die Regel ist. Wenn das Umkodieren zu kleineren Dateien führt, kann dies schlicht an einer speichereffizienteren Ablage liegen. Bei der guten, alten D7D war beispielsweise das RAW-Format sehr grobschlächtig und suboptimal. Da war besonders viel Luft drin.


Dat Ei

Man sehe sich nur mal das ZIP Verfahren und ein neueres wie 7z oder RAR an. Da sind auch Unterschiede, obwohl gleiche Dateien nach Dekdieren. Darauf war zumindest meine Frage nicht bezogen. Ich würde mir wünschen das das DNG Format sich durchsetzt. Aber wenn Adobe nicht mal Konverter für mein Betriebssystem liefert, habr ich so meine Bedenken für die Zukunft. Wi sind denn die Programmierer, die mal eben schnell ein Konverter schreiben? Aber wenn sich DNG in Zukunft durchgesetzt hat und ich immer noch ARW Dateien habe, so kann ich immer noch Umwandeln. Und nur, wenn das freie dcraw nicht geht. Aber es geht ja...

Moin, moin,

dafür gibt es ja dann ja auch die Offenlegung des dng-Standards: clickclack!
Da ist dann die Community gefragt, sich das entsprechende Stück Software zu programmieren. Dass Adobe wenig Interesse an den UNIX-basierten Plattformen hat, überrascht doch nicht wirklich.


Dat Ei

Ok das stimmt auch wieder. Ich werde mal schauen, was "meine" Community dazu sagt.

Ich glaube das Darktable unter Linux sehr gut mit dng umgehen kann. Durch die Konvertierung in .dng erhält man also auch eine Plattformunabhängige Datei welche du gut portieren kannst.

Kann man das nicht testen? Man erstellt einmal eine unkomprimierte 16-bit Tiff aus dem DNG und einmal aus dem Original RAW. Natürlich mit identischen Einstellungen im Konverter. Danach kann man mit spezieller Software untersuchen, ob es im Bild Unterschiede gibt. Die Dateigröße müsste ja schon mal identisch sein. Ich kann es nicht testen, weil ich kein Konverter habe, um die RAW in DNG umzuwandeln.

Moin, moin,

wenn Du unkomprimierte tiff-Dateien erstellst, werden die solange immer die gleiche Dateigröße aufweisen, so lange die Bilder die gleiche Dimensionen haben. Das sagt aber (nahezu) nichts über die Inhalte und Unterschiede aus.

Aber was ist die Konklusion, wenn es Unterschiede gibt? Liegt es dann am RAW-zu-DNG-Konverter, oder aber an den unterschiedlichen Wandlungen von RAW zu tiff oder dng zu tiff?

Man sollte die Photographie nicht zu akademisch betreiben und den Aufwand lieber in die Fortentwicklung anderer Fähigkeiten stecken. Oder noch besser: entspannen und Spaß haben!


Dat Ei

Warum sollte man das? ;-) Ich meine, wenn es mich interessiert, wieso sollte ich nicht nach forschen? Sooo akademisch gehe ich auch nicht vor. Es ist ja nur ein Gespräch im Forum. So etwas kann man doch diskutieren. Normale Fotos mache ich ja trotzdem.

Meine Frage ob es Unterschiede in der Entwicklung gibt, nachdem sie konvertiert wurden kann doch Anhaltspunkte dafür bieten, das die DNG Datei eben nicht mehr dem RAW gleich zu setzen ist. Falls alles wirklich identisch ist, wäre doch damit bewiesen (und das war doch die Ausgangsfrage des Threads denke ich), das es keine Unterschiede gibt.

Damit würdest du aber nur den heutigen Stand der Dinge erfassen. Es ist anzunehmen, dass die Raw Konverter in den nächsten Jahren weitere Fortschritte z.B. bei der Unterdrückung des Rauschens anbieten werden, und sei es nur, weil moderne Rechner mehr Leistung zur Verfügung stellen und aufwändigere Berechnungen möglich werden. Dann stellt sich wieder die Frage ob diese sich nur mit den Original-Raws oder auch mit DNGs nutzen lassen.

Was in Zukunft sein könnte, wissen wir nicht. Was die Verbesserungen der Raw Konverter angeht, so sollte man doch annehmen, das konvertierte DNG Dateien gleiche Behandlung wie die Originalen erhalten sollten. Wenn die anders behandelt werden würden, so hätte man ein Grund mehr die Originalen zi behalten.

Moin, moin,

klar kann man das diskutieren. Man sollte dann aber auch akzeptieren, wenn im Rahmen der Diskussion die Sinnhaftigkeit derselbigen hinterfragt wird.

Das ist aber eine andere Frage als die Eingangsfrage. Da ging es um die Verluste bei der Wandlung von RAW nach dng. Die Frage, ob eine EBV wiederum Unterschiede bei der Wandlung von RAW nach tiff bzw. dng nach tiff (oder anderes "betrachtbares" Bildformat) produziert, kann gar nicht allgemeingültig beantwortet werden, weil das eine Frage nach den Innereinen der Software ist. Also lautet hier die Antwort: "It depends..."


Dat Ei

Aber wieso sollte denn ein Programm dieselben Daten anders aufbereiten? Insbesondere, wenn es sich um dieselbe Software handelt.

Mir geht es nur darum, ob das Ergebnis gleich ist. Ist das Ergebnis identisch, dann sei es doch bewiesen. Sind sie unterschiedlich, kann man nicht sagen warum das so ist. Aber es gibt eine 50 zu 50 prozentige Wahrscheinlichkeit es jetzt aufzudecken.