Stolz und Vorurteil
 

http://www.dpreview.com/news/2014/03...&ref=title_0_1

;)


Edit by DonFredo: Deeplinks sind nicht zu verwenden, daher das Bild aus urheberrechtlichen Gründen nur verlinken.

Was wolltest du jetzt mit dem Threadtitel sagen?

Stolz und Vorurteil passt (zumindest mit aufgesetzter Sony-Brille) zu den Aussagen der Canon-Manager in Bezug auf spiegellose Systemkameras. Für den Marktführer Canon ist das nicht mehr und nicht weniger als ein weiteres Marktsegment. Die EOS M wird als Experiment betrachtet. Ja, es gibt einen Markt für kompakte spiegellose Systemkameras, aber das ist alles überschaubar. Der Großteil der Kunden will große, schnelle Systemkameras mit optischem Sucher, also DSLR`s. Und dazu kann man jetzt stehen wie man will, aktuell gibt ihnen der Markt recht.

Edit: Evtl kann man das ja auch im Glaskugel-Thread "DSLR vs spiegellose Systemkameras" weiterdiskutieren.

Wie kann der Markt das beurteilen, wo es die (oder das) alternative (n) System (e) erst ein paar Wochen zu kaufen gibt?! :crazy:

Und das auch noch mit sehr begrenztem Objektivangebot ... :roll:

Spiegellose Systemkameras gibt es seit 6 Jahren, bei m4/3 auch mit riesigem Objektivangebot. Aber sie nehmen den DSLR`s trotz massiv zunehmenden Angebot seit 2 Jahren keine Marktanteile mehr ab, s. http://sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=142135

Nichts davon könnte man auch nur annähernd mit einer A7(R) vergleichen.

Canon ist doof. Oder? :roll:

Zumindest basierend auf der historischen Vorlage passt der Threadtitel nicht unbedingt ;)

Was hätte denn der Herr Maeda sonst sagen sollen?
Ernst-Dieter

Vielleicht, dass sie diese Entwicklung etwas unterschätzt haben ?

Nein, ich glaube das passt eher nicht zur japanischen Mentalität!Es würde einen gewissen Gesichtsverlust bedeuten.Solange die Zahlen für Canon sprechen eh nicht.
Ernst-Dieter

Vermutlich werden mehr freiwillige dieses Expermiment ohne zu zögern wagen - egal wie die Zukunft aussieht, bei Sony - speziell hier im Forum - wird ja erstmal rumdiskutiert dass das nix sein kann und das es eh bald weg vom Fenster ist weil es von Sony kommt :shock::lol:

Ja, schon wahr ... der Titel kam mir eben bei der abgebildeten Pose in den Sinn und ja, ich bezog "Vorurteil" auf die Ansichten von Canon zu spiegellosen Kameras. Sie scheinen das Segment vorschnell abgeschrieben zu haben, was aber nur am anfangs (vor dem Firmware-Upgrade) missglückten AF der EOS-M lag. Wobei ... ich schätze, dass das EOS-M System tatsächlich nochmals einen Neustart erleben wird. So wie ich es bisher gesehen habe, ist es nur leider nicht VF-tauglich.

Vielleicht hätte ich besser nur "Stolz" geschrieben und auf das Interview verweisen sollen.

Ein Problem sehe ich darin, dass Canon kein Problem sieht. Wobei ich besonders an den Dynamikumfang der Sensoren denke. Das Gesicht von Maeda-San drückt für mich eine gewisse Selbstzufriedenheit aus, die ich für gefährlich halte. Ich hoffe, er bekommt noch mit, in welchen Aspekten Mitbewerber gerade an Canon vorbeiziehen.

Was mich in dem Interview allerdings nachdenklich stimmt bzw. in meiner Befürchtung bzgl. der Zielgruppe bestätigt, sind die schlechten Verkaufszahlen der EOS 100D in den USA (u. vmtl. nicht viel besser in Europa). Diese Kamera ist technisch der 700D überlegen mit besserem AF und etwas größerem Sucher (der Unterschied ist im direkten Vergleich merklich). Dabei ist sie wunderbar klein für eine DSLR. Trotzdem verkauft sie sich schlechter, weil die meisten Kunden in den genannten Regionen lieber eine "große" Kamera haben wollen. Ok, das Klappdisplay der 700D mag auch eine Rolle spielen - wer's braucht. Aber sicherlich greifen die meisten Käufer von Einsteiger-DSLRs einfach bevorzugt zum größten Klotz, den sie für den vorgesehenen Betrag kaufen können, und der den "richtigen" Namen trägt. Mit Fotografie hat das wenig zu tun - in dem Marktsegment geht's offenbar um Status beim Knipsen.

Diese Haltung ist in der Tat etwas seltsam. Allerdings habe ich das selbst so auch bei mir festgestellt, allerdings nicht als "psyschologisches" Phänomen sondern als ergonomisches.

Obwohl wegen Gewicht und Packmass für Motorrad und Sport-Touren eine kleine Kamera gefragt war, konnte ich mit der A-33 nichts anfangen. Sie war mir schlicht zu klein und schlecht bedienbar.

Mit der NEX hingegen habe ich kein Problem. Ein scheinbarer Widerspruch - klingt komisch - ist aber so ;)

Später bin ich dann auf eine A-65 gekommen, hauptsächlich wegen des GPS. Diese mußte zuletzt einer Alpha-7 weichen. Auch mit der A-65 hatte ich Handlingprobleme, die A-7 hingegen ist für mich die ideale Kamera. Richtige Grösse, zumeist blind bedienbar, geringes Gewicht und Grösse bei gleichzeitig toller BQ.

Wahrscheinlich doch ein psyschologisches Phänomen und es liegt an mir und nicht an den Kameras :roll:

Die Haltung von Canon kann ich auch nicht nachvollziehen. Allerdings fehlt mir auch die Information über die Verkaufszahlen spiegelloser Kameras insgesamt, ev zweifeln sie an der nachhaltigen Durchsetzungsfähigkeit dieser Systeme.

Im Foto-Magazin 4/14 spricht sich der Nikon-.Chef ganz klar pro "Spiegellos" aus. " Kein Problem, welches die Spiegellosen jetzt noch haben, könnte nicht zeitnah gelöst werden."

Allerdings: Nikon setzt auf 1" Sensoren. Wenn ich die Meldungen über die RX 10 lese, ist das kein schlechter Entschluss. Etwas, was scheinbar auch bei Hardcore-Usern ankommt, wenn es richtig gemacht wird. Der 1" Sensor zielt allerdings nicht auf KB, sondern auf APS-C, wenn ich den Nikon-Chef richtig deute.

Wenn ich die Reaktionen auf meine A700 und die auf meine NEX6 vergleiche, würde ich eher zu dem Schluss kommen, dass von Interessierten ohne spezifische Kenntnisse eher "groß" mit "gut" gleichgesetzt wird.

Na klar, deshalb stehen ja auch Batteriegriffe bei einigen hoch im Kurs. ;)

Moin, moin,

in dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant: What happened to the Photography Industry in 2013?

Man sieht, wie unterschiedlich die Märkte sind, wie unterschiedlich spiegellose Kameras angenommen werden, und dass spiegellose Systeme einen stärkeren Rückgang als DSLRs in 2013 hatten.


Dat Ei

Das könnte auch damit zu tun haben, dass auf den Zug "spiegellos und klein" nunmehr das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt, d.h. im Bereich DSLR ein gewisser "Nachholbedarf" entstanden ist.

Canon setzt eben nach wie vor auf die Meinung vieler Einsteiger: Ich will jetzt das Beste und das ist halt eine Spiegelreflex! Und da haben sie ja mit die Besten! Gibt ja neben Nikon sonst nicht mehr viel! Ich kann nicht sagen, ob da ein Meinungsumschwung zu den Spiegellosen hin kommt, die für viele wohl die Bessere Lösung wären!

Hat jetzt nichts mit der Sache direkt zu tun, aber zu Stolz fällt mir da immer Olympus ein. Die hatten vor 10-15 Jahren den Löwenanteil bei den digitalen Kompaktkameras, bis sie im Übermut ein eigenes Speicherkartenformat, xD, herausbrachten. Ein paar Jahre später war es mit der Marktdominanz vorbei! Das kann in diesen Sparten sehr schnell gehen!

Sehr interessant. Der Rückgang ist in Prozent stärker, effektiv sind die Spiegellosen aber um 1 Mio., die Reflex aber um 3 Mio. zurück gegangen.

Schlimmer finde ich, dass die Erwartungen bei den Spiegellosen nur zu 1/3 erfüllt wurden.

Ich bezweifle aber, dass das mit dem Speicherkartenformat zu tun hat. Sony hat schliesslich mit dem MS auch in die Sch*****e gelangt.

Derartige Interviews geben nicht unbedingt die Gedanken der Manager wieder, sondern was Mitarbeiter, Kunden und Investoren hören sollen. Dazu gehört auch, Innovationen der Wettbewerber als unausgereifte Spielerei abzutun, was sie manchmal zumindest anfangs auch sind. Man lese, was früher Leitz-, Zeiss- und Rolleimanager über einäugige Spiegelreflex, Springblende, Autofokus oder Zoom gesagt haben: kann nicht funktionieren, nicht gut genug, will der Kunde nicht usw..

An so einer spiegellosen Systemkamera sind einfach wesentlich weniger Parameter dran, die in Fertigung und Montage feinmechanisch justiert werden müssen. Die meisten derzeitgigen Nachteile dürften sich dagegen durch mehr Rechenleistung und optimierte Software eliminieren lassen. Ersteres wird immer billiger, zweiteres kostet in der Fertigung gar nichts.

Also für mich ist die Grafik ist wahrscheinlich eher ein gutes Beispiel für die Statistikvorlesung:

Daten aus der Grafik:
Verkaufszahlen in Mio. Stück/pro Jahr:
Spiegellos: 2012: 4, 2013: 3
DSLR: 2012: 16, 2013: 13.

Daraus schnell die prozentualen Veränderungen ableiten:
Spiegellos: -25%
DSLR: -19%

Spekulation 1:
Nur, wie sieht es mit dem Nachkommastellen bei den Stückzahlen aus:
Spiegellos: 2012: 4.0, 2013: 3.44?
DSLR: 2012: 16.44, 2013: 13.0.

Daraus nun die prozentualen Veränderungen ableiten:
Spiegellos: -14%
DSLR: -20.9%

Jetzt schnell bildzeitungsmäßig schlußfolgern:
Der Rückgang bei den DSLR ist um 50% größer als bei den Spiegellosen.

Daten aus der Grafik:
Die Summen der beiden Kreise in "DSLR vs. Mirrorless 2012-2013" passen auf jeden Fall nicht zu den Zahlen auf "Cameras manufactered 2009-2013":

Summen in "DSLR vs. Mirrorless 2012-2013"
2012: 20 Mio.
2013: 16 Mio.

Angaben in "Cameras manufactered 2009-2013":
2012: 21 Mio.
2013: 16.8 Mio.

Spekulation 2:
Wer sagt, das die Verteilung nicht sogar so ausgesehen hat:
Spiegellos: 2012: 4.01, 2013: 3.8
DSLR: 2012: 16.99, 2013: 13.

Daraus wiederum die prozentualen Veränderungen ableiten:
Spiegellos: -5.23%
DSLR: -23.48%

Jetzt wieder bildzeitungsmäßig schlußfolgern:
Der Rückgang bei den DSLR ist 5-mal größer als bei den Spiegellosen.


Ja gut, alles Spekulation. Statistik halt.
Gruß
Ralf

Moin Ralf,

Du hältst ein Runden von 3.8 auf 3 und von 16,99 auf 16 für ok, wenn man keine Nachkommastellen ausweisen will? Ich dachte, die Präzision wäre immer +/- die Hälfte der letzten, ausgewiesenen Stelle. Demnach wären wir bei der 3 im Bereich von 2,5 bis 3,4 und bei der 16 bei im Bereich von 15,5 bis 16,4.


Dat Ei

Das Thema DSLR vs. spiegellose Systemkameras diskutieren wir nach jeder monatlichen Veröffentlichung der CIPA-Zahlen im entsprechenden Glaskugelthread. Die CIPA-Zahlen für 2013 vs. 2012 (incl. Nachkommastellen) sind in diesem Posting enthalten http://sonyuserforum.de/forum/showpo...&postcount=213

Nein, das halte ich nicht für ok (in meiner Spekulation 1 war ich auch viel netter: sprich mathematisch gesehen Rundungskorrekt*).
Ich erinnere mich nur an den ersten Satz aus der Statistikvorlesung:
"Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gef..."

Gruß
Ralf

*= Da fällt mir ein, ich hätte da fieser sein können:
Spekulation 1:
Nur, wie sieht es mit dem Nachkommastellen bei den Stückzahlen aus:
Spiegellos: 2012: 3.5, 2013: 3.44?
DSLR: 2012: 16.44, 2013: 12.5.

Daraus nun die prozentualen Veränderungen ableiten:
Spiegellos: -1.7%
DSLR: -24%

Jetzt schnell bildzeitungsmäßig schlußfolgern:
Dramatischer Einbruch bei den DSLR, nahezu stabile Situation bei den Spiegellosen.

Danke für den Hinweis.

Und was sieht man:
Es wurden 10% der Spiegellosen durch die Rundung "unterschlagen":
Aus -25% und -19% aus der Grafik werden
-16.4% und -14.7%.

Art	2012	Anteil 2012	2013	Veränderung 2013	Anteil 2013	Anteilsveränderung 2013/2012, prozentual
Kompaktkameras	78.000.488 Stück	79,4%	45.708.286 Stück	-41,4%	72,7%	-8,5%
DSLR	16.208.169 Stück	16,5%	13.825.569 Stück	-14,7%	22%	+33.3%
CMLC	3.954.303 Stück	4.0%	3.305.798 Stück	-16,4%	5,3%	+32,5%

Das würde ich anders interpretieren:
Der Marktanteil ist weniger stark gewachsen (wenn auch nur marginal)

Gruß
Ralf

Im Zusammenhang mit dem Interview und den ganzen hier zitierten Zahlen wäre doch interressant in wie weit sich innerhalb der Spiegellosen die Marktanteile bewegen.
Bei den Firmen Nikon und Canon mit ihren beiden Flopps dürfte das relativ wenig über null sein.
Während Firmen wie Panasonic, Fuji und Sony hier doch einige Prozent Marktanteile haben werden.

Das liegt daran weil du die Zahlen der DSLR`s und CSC`s auf den gesamten Markt für Digitalkameras (also incl. Kompaktkameras) beziehst. Ich betrachte ausschließlich den Markt für Kameras mit Wechselobjektiven, also die Summe aus DSLR`s und CSC`s und da haben die CSC`s beim Marktanteil leicht eingebüsst. Spielt jetzt aber nicht die große Rolle.

Die wichtigste Erkenntnis aus meiner Sicht liegt darin dass die spiegellosen Systemkameras die DSLR`s zumindest in den beiden vergangenen Jahren nicht verdrängen konnten. Vor 2 Jahren wurden ca. um den Faktor 4 mehr DSLR`s als CSC`s verkauft und das ist nach wie vor so. Und das obwohl das Angebot ja innerhalb dieser 2 Jahre bei den CSC`s geradezu explodiert ist. Da findet eher ein Verdrängungswettbewerb innerhalb der CSC`s statt. Mal sehen ob das weiterhin so bleibt. Canon geht offenbar davon aus, wenn ich das Interview mit den Managern richtig interpretiere. Die sollten als Marktführer die Situation ja ganz gut einschätzen können. Und um auf den Threadtitel zurückzukommen. Auf die Marktführerschaft dürfen sie auch stolz sein. Vielleicht liegen die Vorurteile ja bei einigen Forumsteilnehmern die den Siegeszug der CSC`s etwas überschätzen.

Siegeszug?
Ich sehe eher das die Spiegellosen mein A-Bajonett und mein F-Bajonett sinnvoll ergänzen, zumal ich meine Nikkore jetzt auch an der A7/Nex7 einsetzen kann.
Vom 120-300/2,8 mal ganz zu schweigen, weil es das schlichtweg nicht für Sony gibt.

Die Zahlen würden mich auch interessieren. Leider gibt es da immer nur versteckte Hinweise. Bei Canon liegst du aber aus meiner Sicht falsch. Die EOS M war letztes Jahr in Japan (laut CIPA stand Japan für 27% aller weltweiten Shipments bei den CSC`s, im Vergleich dazu stand Gesamteuropa nur für 20% und Americas nur für 12,3% der Shipments) die zweitmeistverkaufte CSC. Nur mit diesem einzigen Modell hat Canon dort 9,2% Marktanteil bei den CSC`s erreicht. Quelle bcnranking. Hier in Englisch http://www.sonyalpharumors.com/2013-...mera-in-japan/ Ich will mir gar nicht vorstellen wo Canon beim Marktanteil landet wenn sie mal richtig Gas geben.

Ich würde sie auch eher als Ergänzung sehen. Es mag zwar einige geben, die nur eine kleine Kamera suchen, ob diese dann aber sich mit Wechseloptiken herumschlagen, bezweifle ich.

Ich schätze aber, dass viele eine kleine Reisekamera als Ergänzung zur ihrer DSLR betreiben. Wenn sie dann noch adaptieren können, sind sie nicht einmal an ein bestimmtes System oder eine Marke gebunden.

Wieviele C oder N Besitzer wohl nebenbei eine NEX haben ? Und daran dann noch ihr "altes Glump" an M42 und von SR bis AR und OM betreiben........ ;)

Ich bin Canon-DSLR-Besitzer und habe nebenbei keine Nex, aber seit ein paar Wochen eine EOS M als Ablösung für meine Pen.

Für den derzeitigen Preis ist sie schlicht ein Schnäppchen. Die Bildqualität passt, ich kann meinen Canon-Blitz verwenden, den hervorragenden originalen Canon Adapter für EF-Objektive bekommt man für rund 80 Euro (aus Taiwan), das wunderbare 22-mm-Pancake für 106 EUR (aus GB). Der Touchscreen lässt sich einwandfrei bedienen. Einen Sucher vermisse ich nicht und mit der AF-Geschwindigkeit kann ich für den Verwendungszweck leben.

An der Verarbeitung (Magnesiumgehäuse, Metallbajonett) gibt es nichts auszusetzen.

Ob die EOS m jetzt ein Flop ist (sie verkauft sich derzeit bei Amazon.de besser als die A7, obwohl sie im Gegensatz zu dieser nur im Marketplace erhältlich ist), ist mir schnuppe. Ich mag sie.

... Das ist doch genau der Punkt. Die Systemkamera als Ergänzung oder Erweiterung. Es ist doch wurscht, welche. Wenns für den Anwender passt und er damit happy ist, ist doch alles paletti.

Kein falscher stolz und ohne Vorurteile:cool:

Hier ist so jemand.

Ausschlaggebend für die NEX (und gegen die EOS-M) waren in erster Linie der Sensor (mir gefallen Farbwiedergabe u. Dynamikumfang der Sony Sensoren einfach besser als der Canon APS-C Sensoren) und dass es ein "faltbares" kleines Kit-Zoom dazu gibt, das 16-50.

Allerdings benutze ich bisher ausschließlich das 16-50 PZ und das SEL 50; ob und welche Adapter ich dazu kaufe, habe ich noch nicht entschieden. Da die Kombi NEX + Adapter + SLR-Objektiv genauso lang ist wie eine DSLR mit dem selben Objektiv, verfehlt das m.E. irgendwie den Zweck. Dann verwende ich doch lieber gleich eine passende DSLR am Objektiv. Ausnahme dürften Objektive sein, für die es keine DSLR gibt (oder ich keine habe), wie z.B. die alten Minolta SR-Objektive. Aber selbst da sehe ich nicht sooo viel Sinn drin: Ein gut zeichnendes 50er habe ich mit dem SEL bereits, mit sehr schönem Bokeh und vor allem stabilisiert. Es gibt also kaum einen Grund, mein Mnolta MD Rokkor 50 1.4 zu adaptieren. Und statt ein großes manuelles Telezoom an der NEX herumzuschleppen, kann ich genausogut ein gleich großes AF-Telezoom mit entprechenden Eckdaten an einem DSLR-Gehäuse herumtragen - kurz: Wo die Kompaktheit der NEX verlorengehen würde, switche ich einfach auf eine DSLR. Die NEX ist eben das kompakte Zusatzsystem, aber löst die DSLRs deshalb nicht ab. Wobei ich die NEX derzeit viel häufiger verwende, eben weil sie so klein ist und überall mit kann.

Wenn du es oefter benutzt ist es dein Hauptsystem und nicht das Zusatzsystem auch wenn du es nicht so sehen willst

Wenn sich die Definition von "Hauptsystem" auf die Anzahl der Bilder fixiert mag das so sein, aber auch ich benutze meine 3N häufiger als meine A77 oder A580. Trotzdem ist die 3N nicht mein Hauptsystem. Meistens knipse ich damit. Die Dicken nehme ich, wenn ich versuche zu fotografieren.

Viele Grüße,
Markus

Ja, das sehe ich auch und finde es auch ein wenig überraschend. Aber vielleicht kamen die richtig überzeugenden Neuheiten im CSC-Bereich zu spät und werden erst in diesem Jahr ihre Umsatzeffekte am Markt zeigen.

Wenn sich nicht durch die jüngsten Neuheiten steigende Verkaufsstückzahlen im CSC-Markt umsetzen lassen, dann wird es wohl auch nichts mehr. Wenn nicht noch irgendwelche schwerwiegenden Macken an der A6000 auftauchen, ist die A6000 doch eine recht interessante Kamera - nicht nur als Zweitkamera für DSLR-Besitzer. Außerdem besitzt die A6000er ein paar interessante Schwestern (A7, A7R, ...) und die anderen Mütter haben auch schöne Töchter.

Man wird wahrscheinlich noch einiges an Geduld aufbringen müssen, bis man die Tendenzen in diesen Bereichen ablesen kann.

Gruß
Ralf

Markus hat das schon korrekt beschrieben. Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.

Da wo Fotografieren meine Hauptbeschäftigung ist oder ich gar für kommerzielle Zwecke fotografiere, benutze ich i.d.R. das DSLR-System. Auch wenn das vielleicht momentan seltener ist als die Familien- und Zwischendurch-Fotografie mit der NEX.