Sind lichtstarke Objektive abgeblendet schlechter als Standardlinsen??
 

Hallo!

Nachdem ich mittlerweile schon eine Menge an Objektiven in Verwendung hatte bin ich zur folgenden Erkenntnis gelangt.

Mir ist aufgefallen, dass lichtstarke Objektive wie z.B. das vielgerühmte Minolta 35mm f 2.0 ihre Stärken ausschließlich bei Offenblende bzw. leicht abgeblendet ausspielen, da hier das Freistellen und das Spiel mit dem Schärfebereich gute Effekte liefert.

Obwohl ich das Sony 24-70 f 2.8 selbst nie besessen habe, wird hier im Forum die Meinung vertreten, dass abgeblendet auf Blende 8 das alte Minolta 28-135 hinsichtlich Schärfe ausgewogener sein soll.

Ich habe kürzlich einen kleinen Test zwischen dem vielgerühmten Minolta 35mm f 2.0 und meinem Tamron 20-40 durchgeführt und irgendwie erstaunt festgestellt, dass bei Blende 8 im Unendlichbereich beinahe kein Unterschied zwischen den beiden Linsen vorliegt.

Wenn ich bedenke, dass mich das Tamron lediglich 100,-- und das Minolta hingegen 400,-- gekostet hat, wundert mich ein solches Ergebnis schon etwas.

Ich suche eine gute Normalbrennweite für die A77 (daher 35mm) und frage mich, ob aufgrund meiner Vermutungen vielleicht gleich ein gutes Zoom wie z.B. 16-50 besser geeignet wäre als eine lichtstarke Festbrennweite.
LG
Robert

Widerspruch zum Titel?

Bei Blende 8 wird wohl das Objektiv in beiden Fällen besser auflösen als der Sensor.
Insofern keine Überraschung.

Ich sehe zwar keinen Widerspruch um Titel, verstehe aber den Zusammenhang deiner Antwort nicht ganz. Soll das heißen, dass bei Blende 8 generell keine Unterschiede mehr auftreten, da der Sensor ausgereizt ist? Finde ich nicht.

LG
Robert

Und dein Tamron hat auch die Blende 2.0? Nein? Dann liegt darin wohl der Preisunterschied begründet.

Lichtstärke wird bei vielen Fotosituationen meiner Meinung nach überbewertet :top:
Ich bin ein Freund der alten Minolta Objektive :D

Der Preisunterschied ist mir schon klar, das war auch nicht die Frage.

Mein ursprünglicher Gedanke war, ein Objektiv welches bei Blende 2.0 beginnt, müsste bei Blende 8 eigentlich über eine bessere Schärfe verfügen als eine Optik welche erst bei 4.5 beginnt. Schließlich wurde von f2 auf f8 doppelt so viel abgeblendet wie von f4.5 auf f8. - und je mehr man abblendet, desto besser wird die Schärfe (natürlich nur bis die Beugung wirksam wird).

LG
Robert

Darf ich fragen wie du auf diese gewagte Aussage kommst?

Besonders dann, wenn man fast kein Licht mehr hat. ;)

Gruß Wolfgang

Erstere Aussage stimmt - vor allem der Zusatz in Klammer! Damit ist auch klar, dass bei f/8 die Objektive, egal ob Kit-Zoom oder Festbrennweite - nahezu gleiche Eregbnissse liefer. Die Unterschiede sind oft nur messtechnisch erfassbar, aber nicht mehr "sichtbar"...

@TONI_B:
Ich bin an die Sache mehr von der praktischen Seite herangegangen. :) Es ist meiner Erfahrung nach für keinen Objektivhersteller ein Problem ein Objektiv abzuliefern, dass bei Blende 8 scharf ist. Die Schwierigkeit ist doch eines zu bauen, welches das bei 1.4 schafft. (Und wenn das abgeblendet wird, ist das doch keine Garantie, dass bei f/8 die Schärfe besser ist als beim 8er-Spezialisten...)

Und wenn ich mich an meine Physik erinnere, es spricht doch nichts dafür, dass kleinere Öffnungen per se ein Bild schärfer machen! Der Hauptanteil des "zweimal abblenden für den sweet-spot" kommt doch daher, dass ich dadurch weniger "Randstrahlen" mitnehme und in einem Bereich der Linse agiere, wo ich weniger Einfluss der "realen" Bedingungen habe.

Dann entweder für Licht sorgen oder ein anderes Objektiv nehmen, es ist ja nicht so das ich keine 2.8er hätte aber ich nehm gern die alter Dinger :top:

Das kann ich gut verstehen. Ich mochte auch immer die warmen Farben der Minolta Objektive. Ihnen trauere ich eigentlich noch mehr hinterher, als den Kameras.

Gruß Wolfgang

...warum hinterhertrauern Wolfgang.......es gibt doch noch mehr als genug von den Dingern........
...musst halt nur ´ne richtige Kamera dahinterschrauben;-)

lg peter

... oder den Weisabgleich bissl anpassen ;)

nee, das ist keine Frage des WB, sondern dürfte mit einer leicht unterschiedlichen spektralen Durchlässigkeit zusammen hängen. Sowas ist mit einem einfachen Reglerschieben nicht zu machen.... aber das hatten wir in der Vergangenheit schon mehrfach. ;)

Oder mit einer gewissen Portion Mythos? :D

Okay sicher wäre die digitale Reproduktion etwas aufwändiger, als den Weißabgleich zu verändern.
Dabei ein Gedanke - Würde man durch Verwendung einer digitalen Kamera, spätestens aber durch eine Kamera-Kalibrierung (mit einem "Minolta-Colors"-Objektiv) denn nicht die Minolta-Colors verlieren? Könnte man dann nicht mit einem hypothetischen "falschen" Kalibrierungs-target den Effekt auch künstlich erzeugen?

Ist das Problem denn nicht eher, dass bei der digitalen Reproduktion der "Minolta Colors" der Hauch des Besonderen verloren ginge?

viele Grüße,
Martin

Doch! Es spricht die Beugung dagegen. Je kleiner die Öffnung, desto stärker die Beugung. Beugung tritt immer auf - nur bei den großen Öffnungen überwiegen die Bildfehler. Bei f/8 ist bei den meisten Objektiven ein Optimum an Auflösung und Schärfe erreicht. Bei sehr guten Objektiven schon früher - also f/4 oder f/5,6.

Klar kann man Objektive auch so rechnen, dass sie schon bei f/2,8 beugungsbeschränkt sind. Aber das kostet!

Zudem muss man unterscheiden, ob es in der Bildmitte oder am Bildrand perfekt sein soll. In der Bildmitte erreicht man das Optimum sehr bald, am Bildrand wird man bei sehr vielen Objektiven den "turn-around", wo die Beugung stärker als die Bildfehler werden erst bei f/8 finden.

Ihr kommt vom Thema ab...

Meine Tests und Erfahrungen haben auch gezeigt, abgeblendet bis zu f/8.0-11.0 gibt es kaum noch große Unterschiede. Verglichen bei Offenblende. Vorausgesetzt man führt den Test sorgftig durch.

Aber so eine Festbrennweite hat noch andere Eigenschaften. Es geht nicht nur um die Lichtstärke. Es gibt weitere Faktoren, die den Preis bestimmen.

Ich habe das Gefühl, dass wir dasselbe meinen. Das Problem dürfte im unterschiedlichen Gebrauch von "abblenden" liegen.

Ich konkretisiere also:
Zitat "und je mehr man abblendet, desto besser wird die Schärfe (natürlich nur bis die Beugung wirksam wird)." bedeutet für mich "je kleiner die Blendenöffnung wird, desto besser wird die Schärfe". *Das* betrachte ich als gewagte Aussage.

Na, nachdem hier scheinbar nicht alles von mir verstanden wird, sind wohl Grundlagen erforderlich:D

LG
Robert

Warum ignorierst du die in Klammern stehende, überaus wichtige ergänzende Aussage?
Wki-> Beugungscheibchen

Weil sie für mich unwichtig war. Beugung ist *immer* wirksam. Allerdings habe ich meine erinnerte Definition von der "kritischen Blende" offenbar falsch angewendet... :oops: Ebenso hab ich einen Trugschluss beim Einfluss der "Blende" gegenüber der wirklichen "Öffnung" begangen. Fakt ist: Abblenden verringert die Abbildungsfehler und verstärkt die Beugungseffekte.

Gut, nachdem ein Bild mehr als tausend Worte sagt:


→ Bild in der Galerie

Auf der y-Achse ist die Auflösung in willkürlichen Einheiten aufgetragen. Auf der Achse ist die Blendenzahl aufgetragen. Die blaue Linie zeigt die Beugung: mehr kann ein Objektiv nicht auflösen!

Dann sind die Auflösungskurven für zwei fiktive Objektive eingezeichnet: bei Offenblende löst das gute Objektiv wesentlich besser auf als das schlechte, aber immer noch wesentlich weniger als die Beugung zuließe, weil trotz allem Bildfehler vorhanden sind. Ein Zoom mit Anfangsblende f/3,5 oder f/4 würde dementsprechend später anfangen, aber sich wahrscheinlich auf der roten Kurve bewegen.

Das gute Objektiv erreicht bei f/2,8 bis f/4 sein Maximum, dann "schlägt" die Beugung zu. Das macht es beim schlechten Objektiv erst bei f/5,6. Bei f/8 sind beide Objektive gleichwertig, weil beugungsbeschränkt.

Es geht doch mit dir. :top:
Lieber hätte ich allerdings "Abbildungsschwächen" verwendet.
Alle Fehler eines Objektivs werden so m.E. nicht unbedingt verringert.
Es können sogar welche dazukommen wenn die Blende nicht kreisrund ist.

Je nach Auflösungsvermögen der Kombimaton von Sensor und Objektiv und/ oder auch der Ausgabegrösse in Kombination mit dem Betrachtungsabstand, wird der Effekt des Beugugsscheibchens früher oder später sichtbar.

Hallo Robert,

ich bin für mich genau zu diesem Ergebnis gekommen, obwohl ich es vorher anders eingeschätzt hatte und zunächst nur die A77 gekauft hatte.

Viele Grüße

Andreas

Doch. Die geometrischen Fehler nehmen alle ab.


Das sind nur wiederum Effekte, die durch die Beugung verursacht werden.

Ich denke, der Unterschied liegt in Blendempfindlichkeit und Kontrast, dies kann bei einem lichtstarken Objektiv mit viel Glas zur Korrektur von Linsenfehlern bei großer Öffnung schlechter sein als bei einem einfach konstruierten und angemessen abgeblendeten Objektiv, da wären Vergleichsbilder sicher spannend, z.B. einfaches 1,8'er 50mm Objektiv vs. Kit-Zoom vs. lichtstarkes Standardzoom, alle drei bei 50 mm und Blende 5,6 oder 8.
Jan

Hättest du da ein Tipp für mich?

Da wird man in der Bildmitte die Unterschiede nur messtechnisch erfassen können...

Hallo Andreas!

Ich habe meine A77 relativ günstig im Set mit einem 18-135 gekauft und das Objektiv anschließend verkauft. Nachträglich gesehen, wäre ein Set mit dem 16-50 wohl besser gewesen. Nachdem ich wie eingangs erwähnt keine Offenblendeaufnahmen mache, wurde von mir das Minolta 35mm f 2.0 verkauft und werde mir mit dem Erlös ein 16-50 suchen.

LG
Robert

Es könnte sogar sein, das ein 18-55mm Kit Objektiv reicht. Je nach Einsatz. Oder ein von der Abbildung dem Sony 16-50mm ebenbürtiges Tamron 17-50mm f/2.8. Oder ein Sigma 17-70mm f/2.8-4.0.

Hallo!

Und außerdem bin ich mit dem Zoom flexibler, waren 35mm an der 850 noch ausreichend, sind diese an der 77 nicht mehr so ideal.

Ich wollte ursprünglich keine APS-C Optiken mehr kaufen, aber ein passender Anschluss für mein 28-135 nach unten wäre ideal.

Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass ein 16-50 für meine Anwendungen wohl am idealsten wäre (optimale Leistung bei 5.6 - 8).

LG
Robert

Hallo,

mit 5 verschiedenen Objektiven mit oder bei Brennweite 50mm und Blende 8 habe ich mit der NEX-5N mein Testbild aus 1m Entfernung fotografiert. Entwickelt wurden die Bilder alle gleich.
100% Crops von Bildmitte:


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Viel Vergnügen beim Vergleichen,
Stuessi

Na, auf jeden Fall kann man sagen, dass die beiden letzten Bilder mit den leichtesten Objektiven gemacht wurden? :)

Stuessi hat gezeigt, dass die Objektive bei f/8 nahezu ununterscheidbar sind.

Zumindest bezogen auf Details und Auflösung in DIESEM Test. Es gibt ja noch andere Eigenschaften eines Objektives wie Verzeichnung und Anfälligkeit gegenüber chromatischen Aberrationen und Lens Flares. Speziell an den Rändern wird es kritisch und die Crops sind aus der Bildmitte.

Das wollte ich mal nur noch mal festhalten, damit unerfahrene User hier kein falsches Bild mitgeteilt bekommen (falsch meine ich, das alle Objektive bei f/8.0 nicht mehr unterscheidbar seien). Ich gebe zu (auch nach meinen Tests), das die Unterschiede wirklich schon eher gering sind.

Ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber für mich geht die Diskussion tatsächlich voll am fotografischem Alltag vorbei. Mal abgesehen von zuschlagenden Beugungseffekten ab F5.6-8 aufwärts nutze ich diese Blenden eh bestenfalls an sonnenüberfluteten Tagen ohne Bedürfnis Objekte freizustellen.

Davon unbenommen finde ich auch den Einwand von Tikal sehr wichtig, dass ein Objektiv ja nicht alleine durch seine Linienauflösung definiert ist.

Und gerade die Möglichkeiten des Freistellens, die deutlich bessere Korrektur von CA´s, Verzeichnungen etc. machen doch letztendlich die entscheidenden Unterschiede in der Praxis aus.

Man kann es natürlich umdeuten: Fotografiert man ausschließlich im Bereich um Blende F8 herum und sind andere Charakteristika als die reine Auflösung nicht so wichtig, kann man mit (fast) jedem beliebigen Objektiv fotografieren :top:

Hallo,

nun habe ich die linke obere Ecke ausgewählt und ein 6. Objektiv hinzugenommen.


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Gruß,
Stuessi