Hype um Bildbearbeitung?
 

Hallo, Forum,

ich lerne gerade zu Fotografieren und auch, die Bilder zu bearbeiten (LR, PS).

In einem Fotokurs für Anfänger, der immer wieder auf die Bildbearbeitung abhob, habe ich mal die Frage gestellt, ob es wirklich noch Fotografie sei, wenn anschließend im PC alles noch schärfer, noch farbiger, noch noch noch gemacht würde; schließlich hätten Cartier-Bresson und die anderen großen Fotografen auch keine Bildbearbeitung zur Verfügung gehabt. Ich erntete pikierte Blicke.

Wie geht Ihr mit dem Thema Bildberbeitung um? Wo sind für Euch die Grenzen erreicht?

Danke für Eure Meinung!

Gruß,

Mainecoon

Naja, ein wenig durchoptimieren sollte schon erlaubt sein - andererseits ist dein Ansatz doch super. Je besser das alles auf dem Sensor landet, desto weniger muss man am PC tun bzw. desto optimaler ist das Ergebnis nach der Bearbeitung.

Für mich sind die besten und letztlich auch wertvollsten Bilder die, die ich nicht nachbearbeiten muss. Sehr schöner Ansatz von dir, frage mich gerade, mit was für Leuten du da 'rumgesessen hast :roll: - Nee, mal im Ernst, natürlich gibt es immer Bilder, an denen man noch mal ein wenig nacharbeitet, weil die Situation einfach zu knapp war, um alles richtig zu machen. Aber mein Verhältnis zum nachbessern ist auch eher ein distanziertes ... :top:

Hallo,

mich nervt es manchmal, wenn man den Eindruck vermittelt bekommt, dass man nur nachträglich am PC optimierte Bilder zeigen kann. Ich bin bestrebt, dass die Bilder schon möglichst gut auf die Speicherkarte kommen , da ich nicht hinterher noch Stunden am PC zubringen möchte, um die Bilder zu überarbeiten. Es ist ja gut, dass man mittels EBV Bilder verbessern kann, doch für mich gehört das nicht zu meinem normalen Ablauf dazu, sondern stellt die Ausnahme dar. Ich mache allerdings auch nur Bilder für den Eigengebrauch und nicht, um sie auszustellen.

Moin Mainecoon,

bist Du Dir da so sicher? Du glaubst, ihre Aufnahmen waren einfach "OOC"?

Nicht wirklich...


Dat Ei

Für mich hat die ganze Nacharbeit am PC etwas retortenhaftes. Ich mache auch nicht mehr, als das, was ich damals mit den Minoltas (analoge Kameras) gemacht habe. Auch mal im SW-Labor bei der Entwicklung etwas "gewedelt" oder ein paar Filter benutzt, aber das war es auch schon.
Die Technik, die in der Kamera steckt, nutze ich natürlich aus. Nachbearbeitung nur, wenn es um Ausschnitte geht. Möchte nicht so lange am PC sitzen, da bin ich zeitlich lieber mehr hinter der Kamera. Wenn die Qualität der Bilder in der Behandlung durch die Nachbearbeitungssoftware liegt, wird wohl in späterer Zeit nicht mehr die Kamera, sondern die Software zur Nachbearbeitung der bestimmende Qualitätsfaktor sein. Da läuft eine Schere auseinander ......

Grüsse
Horst

Ich finde deinen Ansatz auch sehr gut. Wenn ich teilweise lese das manche Menschen mehr Zeit für das Foto vor dem PC verbracht haben als auf der Suche nach dem Motiv und dem erstellen des Fotos dann graust es mir. Ich persönlich finde auch Ausführungen die 17 verschiedene Effekte, Layer usw. über ein Foto legen sind Mediengestaltung und nicht Fotografie. Ich halte mich da auch eher dran "Alles was in der Dunkelkammer geht darf auch digital erfolgen". Aber dafür ernte ich auch oft nur pikierte Blicke.

Da hat der Dozent wohl das Lernziel verwechselt?
Allein zum erlernen und verinnerlichen(!) der fotografischen Grundregeln bedarf es einiger Zeit und noch mehr Übung.

Neben den rein technischen Paramtern ist das z.B. auch die Vermittlung von Bildaufbau und Perspektive mit unterschiedlichen Brennweiten oder das "Funktiionieren" von Schärfentiefe. Das richtig an Anfänger zu vermitteln ist ein hartes Stück Arbeit und ne Menge Lernaufwand.
Diesen Aufwand scheut der Dozent wohl ebenso wie die anderen Kursteilnehmer?
Statt dessen wird am Computer "rumgespielt".

Die (behutsame) Bildbearbeitung oder besser Optimierung folgt nach meinem Verständnis erst im 2. Schritt und ist völlig legitim.
Solcherart Manipulation wurden von jeher schon bei der Bilderstellung (zB. mittels Filter) oder bei der Entwicklung und Vergrösserung "eingearbeitet" um im Ergebnis der Vorstellung des Fotografen zu entsprechen.

In der 3. Stufe dann die "künstlerische" Bearbeitung und Verfremdung sowie Retusche und Inhaltsmanipulation. Darüber, ob man diese Ergebnisse und bis zu welcher "Erträglichkeitsgrenze" man dann noch "Foto" nennen mag, gehen die Meinungen auseinander.
Das mag jeder für sich entscheiden.

@Dat Ei Natürlich stand den Großen auch eine Dunkelkammer zur Verfügung. Aber sie zeichneten sich vor allem durch die Schnelligkeit ihrer Auffassungsgabe, ihres Blicks aus. Ein Großteil der heutigen Knipserei zeichnet sich nur durch die Schnelligkeit der Aufnahme aus.

Ich meine, wenn ich in einem Fotokurs für Anfänger quasi lerne, dass ich fast alles mit LR und Konsorten hinbiegen kann, kann ich mir auch direkt in PS meine "Fotos" zusammenschnipseln, oder?

Was mich im Augenblick stört, ist die scheinbare Fixierung auf die Technik statt die Würdigung des Motivs.

Gruß,

Mainecoon

Früher gabs halt jene Leute, die in der Dunkelkammer standen und jene, die die Bilder ausarbeiten ließen. Dann gabs auch noch Dias, da gingen Nachbesserungen nur sehr aufwändig und teuer.

Ich würde nie ein Bild weitergeben, dass nicht technisch wirklich in Ordnung ist. Daher habe ich generell RAW Workflow.

Das ist auch gelinde gesagt Bullsh.. . Man kann vieles nachträglich "geraderücken" nicht nur den Ausschnitt oder den Horizont sondern auch Überbelichtete Teile und auch unterbelichtete vielleicht hochziehen etc, ein bißchen Nachschäften ok, aber wenn`s unscharf oder einfach viel zu dunkel oder total überbelichtet ist hilft eben auch LR & PS wenig bis gar nix mehr.

Es gibt in der Musikbranche auch einen netten Spruch: Shit in shit out. Falsch spielen oder kein Timing - da hilf halt auch keine Technik.

Viele Menschen glauben heute, oder es wird ihnen vermittelt, man könne mit Technik alles erreichen. Das ist aber weder Sinn und Zweck der Technik noch die Realität.

Es geht vieles, aber der Sinn liegt eigentlich darin, erst ein handwerklich gutes Bild zu erstellen und dann das technisch ein wenig nachzubessern.

Aber wie oben schon genannt, die Grenze für sich legt man selbst fest.

Wenn man etwas beruflich macht und ein Erzeugnis verkaufen muss, muss dieses natürlich möglichst perfekt sein, sonst verkauft es der Wettbewerb. Dabei spielt es dann auch keine Rolle, wie das Prodkt erstellt wurde.
Hier sind aber viele (oder meistens) Amateure, die in erster Linie nur die Technik der Kamera zu möglichst guten Bildern nutzen wollen. Es sind eben zwei Lager, die man nicht verschmelzen kann.

Grüsse
Horst

Es ist halt leichter für einen VHS (?) Dozenten, ein paar Allgemeinplätze von sich zu geben und auf den Verbessern-Button in der Software hinzuweisen, als mit dem Feininger anzufangen. Das würden wohl auch die meisten der Kursbesucher nicht wollen. So zumindest meine Erfahrung.
Ich versuche gerade zu lernen, das das Foto schon bei der Aufnahme so wird, wie ich es haben möchte. Die EBV hilft mir derzeit noch viel beim Retten oder dem unterstreichend er Bildaussage.
Was anderes ist es, wenn ich eine Bildaussage erreichen will, die mit der Kamera so gar nicht realisierbar ist. Aber das ist vollkommen anderes paar Schuhe.

Am Rande: Gestern lief auf ArTE ein Bericht über Photografen in den 1850er Jahren. Auch damals wurden Bilder drastisch nachbearbeitet, eben noch durch komponieren mit den negativen. Es wurden archtiktekturaufnahmen aus etlichen Teilen zusammengesetzt, um alles in der richtigen Perspektive abzubilden oder über- und unterbelichtete Standaufnahmen zusammengesetzt, um ein ausdrucksstarkes Bild zu erreichen. Quasi ein HDR mit dem negativ erstellt :top:

Gruß
Anthem

Das Problem ist doch, daß niemand sagen kann, wo die Grenze zwischen "unerlaubter" Bildbearbeitung und technisch nötiger Bildverarbeitung, wie sie die Kamera ohnehin macht, zu ziehen ist.

Ist Schärfen beispielsweise erlaubt? Wenn nein, nur am PC nicht oder auch in der Kamera nicht? Wie garantierst du, daß die Kamera nicht doch schärft? Wenn nur am PC nicht, in der Kamera schon, wie ist das begründbar? Es bleibt eigentlich sinnvollerweise nur ein "ja" übrig. Gleiches gilt für Kontrastanpassung und dergleichen.

Ist HDR (Panorama, Schwarz-Weiss-Effekte, ...) erlaubt? Kameras bieten es doch schon eingebaut. Ist das Bildbearbeitung? Wie bergründest du, daß es in der Kamera erlaubt sei, am PC nicht - es passiert ja genau das gleiche?

Im Endeffekt bleibt nur die einzig sinnvolle Variante: es ist alles erlaubt, wenn im Endeffekt ein schönes Bild rauskommt.

In manchen Bereichen mag es aber durchaus Beschränkungen geben. Wenn ich zB ein Beweisfoto bei einem Verkehrsumfall aufnehme, sollte ich zB nicht nachher mit dem Clone-Tool arbeiten.

Die technische Perfektion ist ein ziemlich untergeordnetes Argument für ein emotional ansprechendes Foto solange es nur eine gewisse Mindestqualität hat.

das gehört heute dazu. es gibt heutzutage kaum mehr bilder, die nicht verändert bzw optimiert wurden.

Bildbearbeitung ist heute ein Teil des Bildwerdungsprozesses.

Natürlich. Aber doch erst im 2. oder 3. Schritt.

Das Vermitteln technischer Arbeitsabläufe ist halt einfacher als beim Kursteilnehmer *künstlerische* Fähigkeiten aufzubauen. Bloss wirst du aus einem nichtssagenden Bildchen auch kein gutes Foto rauskriegen. Wenn ich mit zehn Fingern tippen kann werd ich ja auch nicht zum Schriftsteller.

LG
Georg

Letztendlich ist alles Bildbearbeitung, welchen Film (SW oder Colour) ich einlgte oder ob ich in EBV ein SW erstelle.

Das heißt das Bild beginnt mit der Auswahl der Einstellung und der Wahl des Objektives und danach in der Bearbeitung, was ich aber dem TO mitgeben wollte, war die Zustimmung zu seinem Zweifel an der Aussage, man könne "alles hinter" machen.

Photographie ist ein Handwerk und eine Kunst, EBV auch, aber das eine ersetzt das andere nicht.

Natürlich kann man in den Zoo gehen und einen Einsbären photographieren, in EBV freistllen und nachher den Südpol drum herum malen - mit Realität hat`s halt nix zu tun !

Ist genau umgekehrt. Beruflich kannst dir das eigentlich nur in den Toppreislagen leisten, weil das keiner zahlt, als Amateur eben schon. Und wenn du als Amateur dann suboptimale Bilder hast oder zeigst, liegt es nur an dir. Dann kannst dich auch nicht rausreden ;-) Letztlich sind die Bilder ja die Visitenkarte. Es ist ja eigene Ruf, den man ruiniert.

Klar, das Kind im Kreißsaal muss jetzt nicht mit 4 Lampen ausgeleuchtet sein, aber sonst gibts immer wohlmeinende Zeitgenossen, die mit Genuss auf die Fehler zeigen. Und der Schlimmste ist man meist selber, wenn man weiss, dass es besser geht, aber halt der schiefe Horizont im Wohnzimmer hängt.

Ich finde ehrlich gesagt den Thread-Titel mit dem "Hype" schon etwas provokant.

Durch die Diskussion hier zieht sich jetzt etwas überspitzt formuliert das Argument, Bildbearbeitung habe (nur) nötig, wer nicht richtig fotografiert / fotografieren kann. Der muss dann eben per EBV die Fehler ausmerzen.

Bildbearbeitung ist aber doch viel mehr, als nur die Korrektur von Aufnahmefehlern. Für mich ist Bildbearbeitung das, was man früher im Fotolabor erledigt hat. Dabei eröffnet einem heutige Bildbearbeitungssoftware Möglichkeiten, die früher im Labor undenkbar waren.

LG
Martin

Auch früher wurde kräftig nachbearbeitet
 

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin auch der Meinung, dass man schon bei der Aufnahme nach bestmöglicher Qualität streben soll. Die Bildaussage und die emotionale Wirkung des Bildes werden größtenteils bei der Aufnahme festgelegt.

Aber man glaube nicht, dass die großen Fotografen nicht "Bildbearbeitung" gemacht haben. Ich habe seit langem 2 Bücher von Anselm Adam, "Das Negativ" und "Das Positiv". Dort wird ergiebigst beschrieben, was nach der Aufnahme passiert.

Ich bin der Meinung, dass aus einem guten Bild erst durch die Nachbearbeitung (und ich meine keine Bildmontagen) ein sehr gutes Bild wird. Ich habe früher in der Dunkelkammer jedes, nicht ausselektierte Bild angefasst. Heute bearbeite ich meine RAW-Bilder am PC.

Ich mag das, denn bei tollen Bildern habe ich zweimal Genuss: Bei der Aufnahme und beim Rauskitzeln der letzten Feinheiten am PC.

Ich sehe halt die Mindestqualität dann erreicht, wenn ich es nicht mehr vernünftig verbessern kann, aber "your milage may vary" ;-)
Das der Inhalt auch gut sein muss, ist doch klar. So wie ein gute Maler halt in der Regel das Handwerk beherrscht, aber der Handwerker kein Künstler sein muss.

Daran kann kein Zweifel bestehen - es gibt nämlich am Südpol keine Eisbären ;-)

Gut aufgepasst :top::top::top:

Der Begriff "Maler" ist hier indifferent.

Meinst du damit den Künstler oder den Handwerker?

Auch der Künstler ist ein Handwerker.

Es gibt aber Handwerker deren Kunstfertigkeit sich nur auf die Optimierung der Rechnungsstellung bezieht

Allein das Ergebnis zählt.

Unter Maler meint ich hier den Künstler ;-)

Warum muss man eine Grenze ziehen? Was soll sich grundlegend zu früher geändert haben? Früher gab es auch schon Fotografen, die ihre Fotos mit vielen Techniken verbesserten, veränderten oder sogar völlig entfremdeten. HCB als die wahre Fotografie zu glorifizieren, ist viel zu kurz gedacht. Wer früher knipste, brachte seinen Film irgendowhin, und bekam 9x13-Abzüge zurück. Wer heute knipst, nutzt JPEG, verschickt die Dateien online, und erhält das gleiche Ergebnis. Wer früher ambitioniert fotografierte, entwickelte selber und konnte so schon bereits den ersten Einfluss nehmen. Das zog sich mit selbst angefertigen Abzügen fort, um schließlich das Bild so zu erhalten, wie man es mochte. Das geht heute digital genauso, die Grenzen haben sich etwas verschoben. Allerdings weniger in der Dunkelkammer, als viel mehr in den technischen Parametern bei der Aufnahme. Heute sind Aufnahmen möglich, die mit Film nicht machbar waren. Die Bearbeitung hinterher ist heute einfacher, sauberer und qualitativ hochwertiger - aber nicht grundlegend neu. Seine Bilder möglichst OOC ohne Bearbeitung nutzen zu wollen, beruht manchmal auf der irrigen Vorstellung, dass solche Bilder in irgendeiner Weise "original" wären. Was natürlich kompletter Unsinn ist.

Richtig!

Deshalb antworte ich auf die Frage: "Mit der Sony gemacht?"
---> Ganz ehrlich: "Nein, mit Photoshop."

Das trifft m.E. auch tatsächlich zu - in der Masse. Talente sind nunmal unterschiedlich verteilt.

So kommt es, daß viele Freizeitfotografen mit einer 10-jährigen Kamera aktuell Bilder publizieren, die in technischer Hinsicht den Ergebissen eines Prototyp der kommenden A9999 gleichgesetzt werden können. Ich finde überall sehr viele Bilder, die als Zwischenergebnis aus der Kamera weit besser waren, als nach der Nachbearbeitung mit einer elektronischen Pixelmischmaschine. Das fertige Werk allein steht zur Beurteilung! Wird mir beim Betrachten mulmig oder verursacht es Freude und Lust auf mehr? Der Moment, wo ungestörter Inhalt zum Zug kommt und die Entstehungsgeschichte in Fotoforen ausgelagert wird.

Was soll verwerflich sein? Die Priorität der einzelnen Arbeitsabläufe?

Servus
Gerhard

Weißt du genau, was in der DuKa alles geht? Hast du schon einmal Negative "bearbeitet"? Ich erlebe immer wieder dass Leute solche behauptungen aufstellen und gar nicht wissen, was in der analogen Entwicklung alles möglich war und ist. ;)

Gruß Wolfgang

Dann zeig doch mal nen Bild, wo Du Dich von der heutigen "Knipserei" absetzt.

Stephan

1. Foto in RAW (so oder so die Ausgangsbasis)
2. Konversion (in Kamera oder am PC) nach JPEG und technische Optimierungen (Basis EBV)
3. Künstlerische Weitergestaltung (erweiterte EBV)

Jeder kann auf Schritt 3 verzichten. Aber Schritt 2 ist eine Notwendigkeit. Dies kann die Kamera erledigen oder man macht es selbst.

Ich verstehe nun die Diskussion nicht. Ok, das ist ein Forum zum Diskutieren. Aber was solltr man besprechen? Was erlaubt ist? Dad entscheidet doch jeder selbst. Jeder kann machen, was ihm Spaß macht.

Edit: Was ich auch nicht verstehe ist, warum soll es mich be kümmern wie die Fotos früher gemacht wurden? Muss ich mich an die Gesetze halten, die früher herrschten oder gar was manche glaubten und wollten?

Ich persönlich liebe die Bildbearbeitung, was aber auch durch meinen Job bedingt ist (Video & Grafikbereich). Ich mag es einfach, Sachen auszuprobieren, einen speziellen Look zu definieren usw. Für mich zählen Fotografieren und Bearbeitung eigentlich gleichwertig :-).

Wann immer du mit RAW als Basis anfängst kommst du ja gar nicht drum herum, dir über deinen gewünschten Bearbeitungsstil Gedanken zu machen.

Füher hat man verschiedenen Filme verwendet, um schon mal geweisse Effekte zu erzielen. Heute kann man sich einfach später dafür entscheiden. Wenn dir die Kamera das während der Aufnahme anbietet bist du auf die Fähigkeiten der Kamera reduziert: ie kann ganz dolle scharf nur Velvia kommt nicht so schön. Dafür hat PS ein ganz tolles Velvia (reine Annahme).
Stürzende Linien entfernen oder sonstige Objektivfehler. Da hat man früher richtig Geld für ausgeben müssen.

Ich nehme zB gerne nur mein 28/2 mit und da ist es dann manchmal notwendig deutlich reinzucroppen. Dafür muss ich dann im RAW auch sorgfältig arbeiten bei Schärfe und Detail, sonst nützen die 24 MP eben auch nix.

Ich mache, was ich für notwendig erachte.
Für 80% meiner Bilder reichen meine Presets im IDC, die mir ein JPG generieren, welches dem JPG OOC sehr ähnlich ist, nur etwas schärfer und detailreicher. Je höher der ISO desto deutlicher der Effekt.

Ich sehe da absolut nix schändliches. Der eine macht mehr, der andere weniger. Häufig, weil er es nicht kann und nicht, weil er gerne so puristisch unterwegs sein will.

Wenn du angefangen hast intensiv deine Bilder mit EBV zu pimpen wirst du feststellen, dass viele Fehler gar nicht zu retten sind.

bydey

Hallo Mainecoon,

Du schreibst:

Was war denn das Lernziel?
Zu jedem Kurs wird normalerweise angegeben, was für Inhalte vermittelt werden sollen,
und wozu der Teilnehmer danach befähigt worden sein sollte.

Für mich persönlich sollte das fertige Bild immer natürlich aussehen, aber auch ein Stück weit gefällig.
Ich bin immer bemüht beim fotografieren die nötige Aufmerksamkeit an den Tag zu legen, um möglichst wenig per EBV machen zu müssen.
Aber alles was ein RAW-Konverter kann ist für mich legitim um zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen.
Für mich ist der RAW-Konverter kein Tool um Fehler zu beseitigen, sondern um aus guten Bildern das beste (mir mögliche) rauszuholen.

Gruß André

um auch mal etwas zum Thread Titel zu schreiben:

Ich finde deine Einstellung gut! Und auch ich finde, dass dieses ganze Bearbeiten nicht sein muss.

Ich denke es hängt immer davon ab, aus welcher Motivation heraus fotografiert wird. Ich persönlich mache es, weil es kein Gerät gibt, dass mir meine Erinnerungen 1:1 aus meinem Kopf holt. Und ich möchte die Sachen meistens so ablichten wie sie WIRKLICH sind. Klar macht es auch mal Spaß mit Farbfiltern zu spielen. Und die Kameras selbst haben unzählige Möglichkeiten ein Bild mit Effekten zu versehen, bevor du es überhaupt gemacht hast.

Trotzdem:

Mein Anspruch ist es immer, ein Bild so zu schießen, dass ich es NICHT Nachbearbeiten muss! Es sei denn die Kamera kann es nicht so darstellen wie ich es real ausgesehen hat.