Alpha 77 - unscharfe Bilder in 100% Ansicht
 

Guten Tag die Herrschaften,

ich bin seit gut einer Woche stolzer Besitzer einer Alpha 77. Davor hatte ich eine Alpha 500. Bisher bin ich mit Bedienung(2 Rädchen ;) ) und dem digitalen Sucher sehr zufrieden. Allerdings habe ich nun schon mehrere Objektive durch und muss feststellen, dass die Bilder zwar bei Betrachtung an der Kamera knackig scharf aussehen, aber dann bei 100% am PC nicht mehr. Habe deswegen ein dazu gekauftes 200-700 f2.8 Tamron zurückgegeben, da ich es zuerst aufs Objektiv geschoben habe. Allerdings sieht es ähnlich bei meiner Sony 50mm Festbrennweite aus (wenn auch ein Tick schärfer/ nicht so unscharf). Heute habe ich mir noch ein Sigma 17-50mm 2.8 gegönnt. Nun habe ich fix auch damit das gleiche Prozedere durchgemacht und bin ebenfalls nicht zufrieden. Wie gesagt bei 100% Ansicht aber auch oft meistens schon ab 50-67% Ansicht siehts dann leicht schwammig aus. Ich denke eher nicht, dass es Front/Backfokus ist, da das gesamte Bild den Eindruck macht. Bin auch mehrere Blenden durch und mit/ohne Stativ etc.. Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen? Ist das normal bei dem relativ großen Sensor von 24MP? Denke doch hoffentlich nicht oder? Ich müsste wohl mal ein richtig brutal scharfes Objektiv testen, um ne endgültige Aussage treffen zu können. Ich denke ein Makro wie das 50mm oder 70mm oder 105 von Sigma sollte doch aufjeden Fall knackig scharfe Aufnahmen auch bei 100% liefern!?

Ich freue mich über eure Meinungen / Tipps / Anregungen.

Ahoi, David

Jetzt musste nur noch erklären, wozu du brutal scharf bei 100% einsetzen willst. Also bei HD Beamer, bei A2 Poster wirst nichts merken.
Und klar, bei guten Festbrennweiten mit optimalen Blenden wirds vielleicht besser sein. Besser wäre festzustellen, ob die optimale Schärfe des Objektives erreicht ist z.b. durch man. Fokussieren.
Aber 100% pixelscharf kenne ich bei keinem Objektiv.

Bei doppelt so hoher Auflösung wird es auf Pixelebene halt enger. Da kann man davon ausgehen, dass es da in der Regel etwas unschärfer aussieht. Das ist völlig normal.

Wenn man vergleichen will, dann in gleicher Ausgabegröße - z.B. bei Ausbelichtungen oder auf gleiche Pixelzahl skaliert.

Ein 200-700 f2.8 hätte ich übrigens gerne. ;)

Kannst Du vielleicht mal ein oder einige Beispiele von derart unscharfen Fotos hier zeigen? Natürlich 100%-Ausschnitte.

Es ist schon so dass die 24 MP der A77 sehr hohe Ansprüche an die Objektive stellen, da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen. Man darf da nicht zu viel verlangen, es ist schon was anderes als 12 MP auf der gleichen Fläche ... immerhin bedeuten 100% bei der A77 eine 40% stärkere Vergrößerung als bei der A500.

Stimmt, ich auch - aber nur wenn ich auch gleich einen Assi dazu kriege der es schleppt :mrgreen:

Lass dir das hier nicht so "schönreden". Ich hatte die A77 mit dem Sony 16-50 und dem Sony 50mm 1.8. Zwar hatte der Autofokus das bekannte Problem, manchmal nicht so richtig zu treffen. Aber in den meisten Fällen hatte ich bei Offenblende scharfe bis sehr scharfe Bilder. Und ich schaue ganz genau bei 100% hin.
Ich würde die Kamera umtauschen, wenn erst eine Woche alt. Da stimmt definitiv irgendwas nicht.

Dennoch könntest du mal Bilder einstellen.

LG Sushirunner

Es wurde hier nichts schöngeredet. Es kann natürlich auch ein Fehler der Kamera vorliegen, wobei man dazu ohne Beispielbilder nichts sagen kann.

Im Zweifel auch mal per MF fokussieren (und ein Stativ verwenden), um AF-Probleme auszuschließen. Geht ja mit der Lupenfunktion recht gut.

Fakt ist dennoch, dass bei 24 MP in der Regel die Bilder in der 100%-Ansicht unschärfer aussehen als bei 12 MP und gleicher Sensorgröße. Da machen sich halt optische und andere Probleme (Objektivauflösungsvermögen, Luftunruhe, Verwackeln, Bewegungsunschärfe u.v.m.) einfach stärker bemerkbar.

Hallo David,

kannst gerne zu mir kommen, dann können wir ein paar Objektive und die A77 mal für einige Probebilder über Kreuz tauschen.

Hallo David,
auch ich biete Dir an, Deine und meine A77 mit meinem und ggf. Deinen Objektiven zu testen. Ich weiß nicht wo Du wohnst, Schwerin liegt zwischen Berlin und Hamburg.

Oder kommst du lieber in den Süden Deutschlands? Heilbronn wäre mein Angebot es mal auszutesten!

Dirk

Seltsam. Seit die A77 immer billiger geworden ist, kommen immer mehr Beschwerden über unscharfe Bilder. Hat man da in der Produktion geschlampt und verkauft nun billige Ausschußware?

Oder?

Haben die Billigigkäufer angenommen, zum Vorteilspreis eine Kamera zu bekommen, die mit ihren dichtgepackten Megapixeln ohne jede Verwacklungsunschärfe jedem Schnappschußjäger einen Blattschuß garantieren?

Sollte beim Versuch ein Objektiv der 200mm-unendlich-Klasse zu testen nicht ein Stativ obligat sein?

Servus
Gerhard

Morgens David,

die A77 ist hinsichtlich der Bildschärfe mit ihren 24 MP schon was anderes als eine A500.

Außerdem ist sie in Bezug auf den AF schon fast eine Diva... :lol:

Ich würde mal hier auf Seite 2 nachschauen, denn da gibt es in Deiner Wohngegend ein paar User, die Dir sicherlich weiterhelfen können :arrow: Usertreffen

Um möglichst wenig bedienungsfehler zu machen habe ich anfangs mit Auto-iso und unveränderten Mikro-AF fotografiert. Die Ergebnisse waren besser als mit meiner dynax 7d, aber nicht 4x so hoch aufgelöst.
Inzwischen weiss ich dass 4 von 5 objektiven bei mir durch die Mikro-AF justierung deutlich besser arbeiten. Und seit meinem letzten studio-shooting mit iso100, blende 8 und tamron 17-50 habe ich den Eindruck dass die volle scharfe bei 100% fast erreicht ist.

Wenn dir Mikro-AF justierung noch nicht zusagt, machst mit stativ, mf und lupenfunktion.
Und Teste mit niedriger iso und etwas geschlossener blende. Die a77 verliert leider bei iso Erhöhung schnell kleinste Details. Und die meissten objektive können die Auflösung nur etwas abgeblendet annähernd bedienen.

Viel Erfolg.

LG. Gerhard

das habe ich selbstverständlich gemacht. mit der schicken zoomfunktion der 77 und auch mit kantenanhebung. da sieht die geschichte genauso aus.

ich bin nochmal meine fotos durchgegangen.. es gibt ein paar wenige die für meinen geschmack gut sind. aber das sind sehr wenige.. und ich hab schon einige erfahrung mittlerweile, wie man gute fotos hinbekommt. die meistens sehen leicht bis mäßig verwaschen aus in der 100% Ansicht. speziell, wenn das Licht nicht perfekt war. Habe versucht Beispielbilder in der Dropbox hochzuladen. Da kann man aber die Bilder nicht in kompletter Größe betrachten. Habt ihr ne Idee, wo ich Sie am besten reinstellen, damit mal einer von euch draufschielen kann? ;)

P.S.: VIELEN VIELEN DANK für eure tolle und schnelle Hilfe!! Bin überwältigt von euren fixen Antworten!!

oha jetzt wird scharf geschossen. wie gesagt ich habe das Stück auch mit ner 50mm Festbrennweite von Sony und ner 17-50 2.8 von Sigma getestet. Und das Tamron auch natürlich in der 70mm Weite. Und alles auch mit Stativ, manuellem Fokus,... . Das sind sicherlich keine Schnappschüsse, von denen ich hier rede.

Flickr.com

Gruß
Ralf

Wie wäre es hier in der Galerie?

Wieso bei Flickr? Die gehören hier hinein, in die SUf-Galerie, damit sie beim Thema erhalten bleiben und nicht irgendwann verloren sind, wenn der Fremdprovider seine Struktur auf dem Server ändert! Anleitungen dazu gibt es über jedem fotobezogenen Unterforum.

Die Bilder von der Dropbox kann man in voller Auflösung sehen, nachdem man sie in Originalgröße runtergeladen hat. Alternativ kannst Du sie auch bei www.daten-transport.de hochladen, dort werden sie allerdings nach wenigen Tagen automatisch gelöscht.

Oder Du schneidest ein paar Bereiche aus dem Bild in passende Größe, und zeigst sie hier.

Ich habe mal bei einem großen Versandhändler in der Userbewertung nachgesehen. Da stehen ähnliche Kommentare. Sehr schlechtes Rauschverhalten / Bilder matschig bei relativ geringen ISO Zahlen in 100% Ansicht. Bei meiner kann man mit bloßem Auge schon ordentliches Rauschen bei spätestens ISO 400 feststellen. Auch schon darunter.
Wie ist da eure Erfahrung?

Wenn man sucht, dann findet man natürlich. Das kann ich bei jeder Kamera. Jetzt mal Bilder einstellen und dann schauen.

Vielleicht ist deine Erwartungshaltung ja auch zu gross. Vielleicht hast auch für deinen Zweck die falsche Kamera. Du hast zwar meine Frage nicht beantwortet, was du mit pixelscharfen 24MPix zu tun gedenkst, ausser am Bildschirm Pixelpeepen. Für jede halbwegs sinnvolle Anwendung wird das nicht sichtbar sein. Daher rate ich jedem, einfach Prints in der gewünschten Grosse erstellen zu lassen.

Ich bin z.b. mit meiner RX-100ll durchaus auch für grosse Formate extrem zufrieden, obwohl selbst die A77 etwas besser ist. Ich habe auch die A850 und finde durchaus Rauschen bei 400. Ein wenig Unterbelichten reicht dafür. Trotzdem kriege ich in der Praxis nahezu rauschfrei 1600ISO hin.

Für höchste Qualität und Pixelschärfe wäre halt VF (A99/A7r) mit Zeiss Festbrennweiten angesagt. Vor allem die A7r ohne Aliasing Filter wäre hier ideal.
Nebenbei sind die Kommentare in den Userbewertung sehr mit Vorsicht zu geniessen. Es könnte das Problem auch hinter der Kamera zu finden sein.

Die A77 ist dafür bekannt, dass sie etwas schneller rauscht als Kameras, bei denen die Pixel weniger dicht sitzen.

Es kommt darauf an, wie man damit umgeht.
Man kann ein Bild aufhellen, in 100% oder noch größer anschauen, und ausschließlich Augen haben, die das schlimme Rauschen suchen. Ich verspreche Dir, da wird man fündig. Insbesondere in halbdunklen Bokehbereichen...

Anderer Umgang:
Man fotografiert in Raw, belichtet so, dass man nicht aufhellen muss, benutzt unter anderem den Entrauscher, und konzentriert sich im Wesentlichen auf das Motiv und seine Bildwirkung. Wenn man das oft genug macht, verliert sich das Rauschen von ganz allein in der Unwichtigkeit.

Beispielbild
 

Hier ist ein Beispielbild:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...apfen_crop.jpg

Die Details zu Blende etc. stehen dabei. Das ist eines der schlechten Beispiele bei ISO 400. Also für meinen Geschmack ist das definitiv schlecht. Es sieht nicht immer ganz so deftig aus. Hab aber sehr viele in der Qualität. Trotz manuellem Fokus, Stativ.. . Die besseren sind die Ausnahme.

Dem schließe ich mich an. Vielen der Käufer fehlt das technische Hintergrundwissen. Sie folg(t)en dem "Pixelwahn" der Hersteller und Verkäufer - ohne zu wissen das eine (zu) hohe Pixelanzahl automatisch zu einer Verschlechterung der Bildqualität führen kann.
Wenn Du wirklich wissen willst wie gut (oder schlecht) Deine a77 ist->
http://www.photographie.de/cgi-bin/a...ME_MCMS_ID=379
http://www.digitalkamera.de/Testberi..._77V/7447.aspx

Ich war, als ich meine Cam. erst 2 Tage hatte, ähnlich enttäuscht wie Du. Dann habe ich Testberichte gefunden, die ich nicht glauben wollte. Dann hab ich mich mit dem "kleinen Teilchen" richtig beschäftigt. So wie früher mit Nikon oder Olympus. Und heute? Ich bin stolzer Besitzer eine a37. Die, wenn sie denn mal nicht mehr will, wieder durch eine a 37 (oder 57) ersetzt wird - Die 57 -weil sie, für mich, ein ganz kleines Bisschen besser ist.

hier nochmal der Link in dem auch die Beschreibung zu Objetktiv etc. zu finden ist:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...mage_id=187916

Ist das ein Raw oder jpeg? Das Rauschen ist echt heftig. Sieht eher nach ISO 1200 aufwärts aus. Ist bei dir dieser "Dynamikbereichs-Optimierer" eingeschaltet?

Nochmal: Tauschen gegen eine andere a77 um! Wenn die das auch macht, kannst du auf Fehlersuche gehen. Ansonsten bist du dir ständig unsicher, ob die Kamera evtl. defekt ist.

Das ist ne RAW Aufnahme! Ja wie gesagt, das Rauschen ist ziemlich übel. Ist nicht immer so schlimm aber gerade bei nicht optimalen Lichtverhältnissen (z.B. Aufnahmen an meinem Schreibtisch mit Tischlampe einer Basilikumpflanze wird das schnell recht mies, und das bei wie gesagt gerade mal bei ISO 400..). Dynamik ist aus!

Okay, wenn DU diesen Ausschnitt als Postkarte versenden willst, solltest Du vorher etwas entrauschen. Für einen Ausschnitt aus einem großen Bild ist das völlig in Ordnung.

Ich stamme noch aus der Dinosaurierzeit, als man Filme mit 27 DIN (ASA 400) als lichtstarkes Material kannte. Zu der Zeit wäre ich froh gewesen, so ein tolles Bild auf 10x15 ausbelichtet zu bekommen. Als komplettes Bild, versteht sich.

Ich weiß ja nicht, was Du von einem digitalen Bild erwartest. Für dieses stille Motiv würde ich Dir Multiframe-ISO 50 empfehlen. Weniger Rauschen als mit dieser Methode geht kaum. Wenn Dir das immer noch zu viel rauscht, bleiben Pinsel und Leinwand...

Hm naja, bei RAW ohne Rauschreduktion kann das schon mal so aussehen. Hast du auch ein zugehöriges Jpeg aus der Kamera?

Ahh, das erklärt schon vieles. Was Du hier zeigst, ist ein jpg-Bild. Wie ist aus Deinem Raw denn ein jpg geworden? Da war sicher ein Raw-Konverter beteiligt? Ich kenne diese tückischen Dinger. Da kommen die Bilder am Ende so raus, wie der Anwender das haben will. Wenn man Rauschen sehen will, dann geht das damit auch.

Ich musste erst einen Konverter verwenden,damit ich dieses RAW Format mit meinem Photoshop öffnen kann. Dann mit Photoshop in jpg gewandelt. Aber mit jpg direkt von der Kamera ist das auch nicht viel besser. Hab beides getestet. Denke nicht, dass der Konverter schuld ist :D

Aber darum ist es ja gar nicht gegangen. Er hat sich über die Unschärfe beklagt!
Ich habe auch immer wieder das Vergnügen, mit Leuten zu diskutieren, die keine Ahnung davon haben. Dann versuche ich immer, es gaaaaaanz primitiv zu erklären:
Ein Sensor hat 100 x 100 Pixel und ich bilde ein Schachbrett so ab, dass nur 2 weiße und 2 schwarze Felder sichtbar sind. Die Kante der Felder geht dann meinetwegen über 2 Pixel. Dann mache ich das gleiche - natürlich mit den gleichen Objektiv und gleichen Einstellungen - mit einem Sensor, der 1000 x 1000 Pixel hat - also 10x mehr. Nun wird der Übergang nicht 2 Pixel sondern 20 Pixel breit. Nun betrachte ich beide Bilder im Modus 1:1 am Bildschirm. Wow, der Sensor mit 100 x 100 Pixeln ist ja viel schärfer als der "gute" mit 1000 x 1000 Pixeln!
Ein Sensor mit nur 10 x 10 Pixeln wäre noch besser - was das für eien Schärfe ergibt ist sensationell!
So in etwa stellt sich nämlich derzeit die Situation dar - jeder meint, er müsse seine Bilder im Modus 1:1 ansehen anstatt er sich mit der in den Monitor eingepassten Darstellung begnügt!

LG Gerhard

Ein paar Gedanken zum Thema Unschärfe:

Ich hab mir Dein Beispielbild nochmal etwas genauer angeschaut. Du hast ein (recht gutes) Zoomobjektiv am langen Ende bei Offenblende benutzt. Das ist ungefähr die schwächste Einstellung, die man bei so einem Objektiv wählen kann. Die Kamera darf man dann aber nicht für die Unschärfe verantwortlich machen.
Das Bild zeigt einige Farbsäume, die vermutlich aus einem CA-Fehler stammen. Diese Farbverschiebungen treten in der Bildmitte wenig, und zu den Rändern zunehmend auf. Sie verstärken den Unschärfeeindruck, und sollten deshalb im Raw-Konverter so gut es geht zurückgerechnet werden. Je höher die Auflösung eines Sensors ist, um so größer sieht man diesen Effekt in der 100%-Ansicht, und um so wichtiger ist es, bei der Bildbearbeitung dort entgegenzuwirken.

Ich kann nicht ohne weiteres erkennen, wo dieser Ausschnitt dem Gesamtbild entnommen wurde. Üblicherweise sitzt die optimale Schärfe eines Bildes im Zentrum, und nimmt, insbesondere bei Offenblende, zu den Rändern deutlich ab. Mach dieselbe Aufnahme nochmal bei Blende f/8, und vergleiche dann die Schärfe. Ich erwarte, dass sie besser ist. In scharfen Bildbereichen sieht man auch nicht so viel Rauschen wie im Bokeh. Mit Blende f/8 hättest Du also 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Und wenn Du mit den Tests durch bist, weißt Du, wo die Grenzen Deiner Kamera und Deines Objektivs liegen. Ich weiß, dass das interessant und wichtig ist. Aber wenn man es weiß, kann man sich zukünftig seinen Motiven und der Bildgestaltung widmen, ohne dass man überall nach vermeintlichen technischen Mängeln suchen muss.
Du zeigst im Moment, was Dich so sehr stört. Ich lade Dich ein, dahin zu kommen, dass Du zeigst, was trotz aller Widrigkeiten dennoch möglich ist.

Gerhard, der Vergleich bzw. Erklärungsversuch ist klasse und lässt sich auch problemlos auf eigene systematische Fehler und deren Auswirkungen übertragen (z.B. leichtes verwackeln beim Auslösen ohne Kabelauslöser o.ä.). Die EXIF-Daten des Beispiels des TO sind übrigens andere, als er unter dem Bild angegeben hatte, die Zeit ist mit 1/100 s länger und die Blende geschlossener.

Und David, das ist sehr wohl eine Vorgehensweise, die zu schlechten Ergebnissen führen kann. Deine offenbar alte Version von Photoshop kennt die Tricks nicht, die andere hier mit ihren aktuellen, die a77 nativ unterstützenden Camera Raw Converter unterstützenden Photoshopversionen nutzen können. Und der Umweg über DNG in eine ältere PS-Version bleibt immer eine Krücke, denn dann hast du zwar ein DNG vorliegen, das aber wieder nicht mit den auf die a77 optimierten Anpassungen geöffnet werden kann.

Also, damit du mal etwas zum Vergleichen hast:
JPG, out of Cam, etwa selbe Brennweite und Zeit, jeweils 100% Crop

→ Bild in der Galerie

→ Bild in der Galerie
Im Bokeh spielt Rauschen erwartungsgemäß die größere Rolle, aber bei deinem Beispiel finde ich es schon sehr stark. Geht sicher noch besser, nur mal so auf die Schnelle zum Vergleich.

Und zur RAW-Umwandlung:
Doch, ich denke schon der die richtige Einstellung des Konverters ganz entscheidend ist. Oft sind die einfach in Standarteinstellung entwicketen Bilder schlechter/unansehnlicher als die JPG aus der Kamera.

Gruß, Johannes

Anmerkung:
In den Exifs steht 70mm Brennweite (ohne Cropfaktor). Wie das mit einem 18-50 klappen soll ist mir ein Rätsel ....

upps.. dann hab ich das falsche Bild reingestellt. Hab wie gesagt, sehr viele Tests gemacht mit verschiedenen Objektiven (50mm Festbrennweite, 17-50mm, 70-200). Da hab ich dann aus Versehen die Details zum falschen Bild angegeben.

Klar ist Blende 8 Schärfen technisch besser als ne offenere. Aber ich bekomm ähnliche Ergebnisse auch mit geschlossenerer Blende und ner Festbrennweite. Etwas besser eventuell aber nicht enorm.

Ihr seid also der Meinung, dass die Abbildung völlig ok ist?

Du hast natürlich recht und das war mir auch vor dem Kauf bewusst. Dennoch ist mein Eindruck, dass das besser ginge. Mir geht es aber um eure Einschätzung, da ich bisher keine Erfahrung mit einem 24MP Sensor habe. Ist die Qualität mit euren vergleichbar oder ist mein Eindruck einer recht geringen Schärfe gerechtfertigt?

Hallo,

also so richtig klar ist mir nicht, ob die von Dir angegebenen Daten richtig sind:
Brennweite lt. Text (Sigma 17-50) vermutlich 50mm oder lt. EXIF 70mm ?
Blende 3.5 oder 3.2 ?
Belichtungszeit 1/125 oder 1/100 ?

Da könnte man (bei 70mm) schon an Verwacklungsunschärfe denken oder an einen aktivierten Stabi trotz Stativ ...

Dann hast Du Dein Beispiel mit Photoshop aus einem RAW konvertiert. Einstellung zum Entrauschen ? Eventuell Belichtung angehoben ? Das könnte zu genau diesem Problem führen (hat Gottlieb ja schon erwähnt).
Wie groß ist denn der Ausschnitt im Verhältnis zum gesamten Bild ?

Wenn Du auch beim manuellen Fokussieren keine ausreichend scharfen Bilder erhältst, liegt das wohl eher an den verwendeten Objektiven (oder dem aktivierten Stabi).

Viele Grüße

Andreas

Vielleicht hilft es, wenn Du das Raw irgendwo verlinkst, und zur diesbezüglichen Bearbeitung freigibst. Schau Dir die Ergebnisse an, und entscheide dann selbst, ob Dir die Qualität ausreicht, die andere da rausziehen können. Wenn auch nur eine Bearbeitung dabei ist, die Dich überzeugt, dann weißt Du, dass es einen Weg gibt.

Und ja, ich halte die Abbildung für okay.

Ja sorry, hab das Bild mit der falschen Einstellung betitelt. Das hier war am Tamron 70-200, mit 70mm. Sorry für die Verwirrung ;)
Aber die Ergebnisse sehen auch bei meiner Festbrennweite 50mm 1.8 (mit z.b. 3.5 Blende oder höher) nicht wirklich wesentlich besser aus.

Da sind deine Beispiele doch um Längen besser!! Das Rauschen sieht man z.B. so gut wie garnicht, wie man es auch bei 400 ISO erwarten kann. Und die Schärfe ist auch deutlich besser.