Der praktische Teil zum Farbmanagement
 

Damit alles richtig funktioniert, ladet euch bitte die Profile aus dem Internet. Unten.
Wer alles selber nachvollziehen will, kann seine eigenen Profile benutzen, sie sollen aber schon sichtbare Unterschiede bringen.
Wer diese Mühe nicht will, kann sich die Bilder auch nur herunterladen. Sie müssen aber in einem Farbmanagement tauglichen Programm geöffnet werden. Beide Versionen haben die Profile. Eins wird mit Profil, das andere ohne Profil göffnet. Die Bilder haben ca. 600kb. Ich konnte sie wegen der Profile nicht weiter verkleinern.
Ich hoffe, dass ab jetzt die Diskussion mit oder ohne Profile vorbei ist. Hier ist der sichtbare Beweis, dass Profile nicht überall sinnvoll sind.

Nun wollen wir das konkret bewusst machen. Wir stellen eine Palette mit Farbverläufen her. Ich habe die Paletten mit 20 Stufen eingestellt. Wer möchte kann sich aus dem Internet die Bildvorlage herunter laden. Zu dieser Bildvorlage sollte man noch Graustufen hinzufügen. In Graustufen kann man Farbveränderungen leichter zuordnen. Mit dem Farbaufnahmewerkzeug markieren wir die mittlere Graustufen und 3 andere Graustufen. Wer mein Bild in PS öffnet, wird die Messpunkte vorfinden. In der Infoleiste werden die entsprechenden 4 RGB Stufen angegeben. Die erste Stufe, ist der mittlere Grauton ist R 120 G 120 B 120, die zweite ist schwarz R 0 G 0 B 0, die 3. Stufe ist ein reines rot R 255 und die 4. ein reines blau B 255.

Wenn wir überprüfen wollen, ob sich die Messwerte verändern, gehen wir in »Bild-Modus-Profil zuweisen«, da suchen wir uns ein Profil heraus, das die Bilder relativ stark ändert. Ich habe habe »AveragePhotoPrinterRGB.icc« eingesetzt. Homepage steht unten. Wir sehen auf dem Bild, wenn wir Vorschau angeklickt haben, dass sich die Farbtöne sehr stark ändern, aber in der Infoleiste passiert nichts. Daran können wir schon mal sehen, dass die Werte des Originalbildes nicht geändert werden. Die sichtbaren Veränderungen werden nicht in die Datei eingelesen. Das Bild sichern wir jetzt und klicken unten an »Profil einbetten« »AveragePhotoPrinterRGB.icc«. Wir klicken das Bild weg. Dieses Bild wurde mit Profil gesichert. Zum Überprüfen, öffnen wir dieses Bild und klicken »eingebettetes Profil« verwerfen. Das Bild öffnen wir so wieder und stellen fest, dass wir dieses Bild unser Originalbild ist. Wir können noch eine Kopie dieser Datei erstellen. Da die Datei einen neuen Namen hat, können diese 2. Datei zusätzlich öffnen. Hier klicken wir an eingebettetes Profil verwenden, wenn wir beide Bilder nebeneinander sehen, stellen wir fest, dass nun fest dass das Profil bei dem einen vorhanden ist, aber nicht benutzt wird. Von den Laboren, ohne Farbmanagement würden wir diese Bild ohne Profil erhalten.

Nun gehen wir einen Schritt weiter. Wir öffnen nochmals unser Bild Verläufe. Wir weisen wieder Profil zu. Jetzt benutzen wir das Profil »Tetenal Artglossy 290 gr. Epson 1270«. Wir erkennen in den Grautönen einen relativ grünlichen Stich. So dass wollen wir korrigieren. In der Infoleiste sehen, wir dass wir keine Veränderungen erhalten. Wir müssen den Farbstich nach Gefühl korrigieren. Wir gehen »Bild-Anpassen-Gradationskurve«. Wir wählen im PopUp Menü Grün. Den ziehen wir etwa auf 119. Da die Farbabweichung durch das Profil relativ groß ist, werden wir nur mühsam auf einen Grauton kommen da sich alles andere verändert auch. Für unser Beispiel Spiel reicht das auch. Das Bild sichern wir 2 mal mit dem Profil. Wir klicken klicken das Bild wieder weg. Nun öffnen wir wieder beide Bilder und sehen nun die Tragödie. Etwas was immer wieder geschieht. Das Bild wurde in Wirklichkeit in die Komplementärfarbe rot korrigiert.

Wir können noch einen dritten Test machen. Wir wiederholen die Schritte wie bisher mit einem Unterschied, wir wählen »in Profile konvertieren« nicht »Profil zuweisen«. Nun geschieht anscheinend nichts. Unser Bild bleibt wie es ist. Die restlichen Schritte kennen wir. 2 mal sichern und wieder 2 mal öffnen mit und ohne Profil. Wir sehen die problematik ändert sich nicht. Sobald Profile ins Spiel kommen, erhalten wir aus den Laboren, die kein Farbmanagement einsetzen, farbstichige Bilder.

Ich weise aber darauf hin, das dies nicht nur ein Problem von Profilen ist, das gleiche geschieht bei falsch eingestellten Monitoren. Deswegen sollten Monitore richtig eingestellt werden, entweder mit dem QD-Tool oder mit Messgeräten.


http://www.photogamut.org/D_ICC_Profil.html
http://www.tetenal.de/f_ink_papier_service_icc_de.htm

Ursprungsbild:
http://home.arcor.de/andreaslemperez/Verlaeufe.jpg


http://home.arcor.de/andreaslemperez/Avarage.jpg
http://home.arcor.de/andreaslemperez/AvarageKopie.jpg


http://home.arcor.de/andreaslemperez/Tetenal.jpg
http://home.arcor.de/andreaslemperez/TetenalKopie.jpg


http://home.arcor.de/andreaslemperez...onvertiert.jpg
http://home.arcor.de/andreaslemperez...tiertKopie.jpg

Besten Dank schon mal für die tolle Arbeit,wenn ich am Wochenende Zeit habe,werde ich mich mal damit bschäftigen.

Hallo Fritz,

schönen Dank. Ich hoffe ja nur, dass ich verstanden wurde. Aber ich glaube, dass auch die, die nur Bildchen angucken, einen Nutzen haben. Ich finde es nur Schade, dass niemand eine Bermerkung dazu macht. Ich kann mir das schlecht vorstellen, dass das so geschrieben ist, dass keine Zweifel und Fragen aufkommen. So gut kann ich nicht schreiben.

Werter Andys,

es ist, wie bei allen Deinen Ausführungen, notwendig, sich damit ausgiebig zu beschäftigen. Nicht alle Leser haben, so wie ich auch, einen leichten Zugang zu dieser Materie. Das will erarbeitet werden.
Zudem kommt wohl noch hinzu, daß sich der eine oder andere User etwas gehemmt fühlt, wenn er noch Fragen hat, um nicht als begriffstutzig oder dummerhaftig zu erscheinen.
Für jemanden, der sich noch nie mit Farbräumen & Co. beschäftigt hat, sind Deine "Werke", die Du seit Monaten hier veröffentlichst, eine schwere Kost. Sie werden imho von mehr Leuten gelesen (und verstanden?), als Du jemals Rückmeldungen erhalten wirst.
Ein Sportler braucht sein jubelndes Publikum, um zu erhöhter Leistung angestachelt zu werden. Auch Du hast Dein Publikum, ein stilles eben.

Gruß: Hansevogel

Hallo hansevogel.

Danke. Ein Sportler weiß, was andere schaffen: daran kann er sich messen.
Es wäre leichter zu schreiben, wenn man durch Fragen wüsste, wo die Probleme liegen. Die zusätzlichen Informationen kann man mit einbauen. Um den Zusammenhang zu verstehen, habe ich lange gebraucht. Auf die Lösung bin ich gestoßen, weil ich immer wieder die Klagen über Bilderausgabe und Monitoranzeige gelesen habe. Ich habe diese Probleme nicht. Und trotzdem habe ich versucht, eine Erklärung zu finden, auch wenn die Lösung dem widerspricht, was man überall liest. Vielleicht sollte man gegen den Strich denken können. So was geht nur, wenn 2 Seiten miteinander arbeiten. Jeder sollte lernen seine Stimme zu erheben. Eine Frage ist kein Zeichen von Begriffstutzigkeit oder Dummerhaftigkeit.

Moin Andys,

ich mache dazu noch Bemerkungen, aber im Moment ist zu wenig Zeit. Wie so oft, kann ich auf so etwas nicht so schnell antworten, muß erst denken ;)

ja genau, etwas "schwere Kost" kurz vor den Feiertagen ;) ...aber vieleicht klappts ja danach mal...da gibts dann auch eine Rückmeldung ;)

Haben nicht alle soviel Zeit hier laufend zu posten so wie Du.
Wenn alle Rentner wären...

Darüber hinaus hast Du einen ziemlich hölzernen Schreibstil der sicher nicht nur mich in keiner Weise zum lesen animiert.

Ich möchte mich bei den 1799 Lesern meines Textes bedanken. Ich weiß, es ist eine schwere Kost. Ich hoffe, dass mir der nächste Tipp etwas leichter von der Hand fließt und so mal zum Dessert wird. Das soll aber keine Drohung sein. Von Holz wird es mal zu Leder. Vielleicht schaffe ich ja mal zu MacDonalds Kost.
Meine Hoffnung ist es, dass ihr mehr gute Bilder von den Laboren bekommt.

Ist das jetzt eine Drohung? :shock: :lol:

Also doch ne Bilder-BILD....

Moin allerseits,

da bin ich wieder und habe nachgedacht, wieder einmal ist etwas Krauses dabei herausgekommen :lol:

Wenn das alles so ist, wie Andys es beschreibt - und es ist nachvollziehbar - dann stellen sich (unter Bezugnahme auf das damals in diesem Thread diskutierte) natürlich ein paar Fragen. Ich hoffe immer noch, ich habe das mit den Räumen und Profilen einigermaßen richtig verstanden ;)

Für mich sind die Farbprofile immer noch etwas, womit man gewisse Defizite eines gewissen Geräts 'korrigiert' - sprich eine Art Transformationsvorschrift für einen Farbraum. Das Gerät mag eine Kamera, eine Glotze, ein Drucker sein. Insofern will mir nicht einleuchten, wieso man so ein Farbprofil einem Bild zuordnen sollte, wenn es doch nur für ein bestimmtes oder eine Menge bestimmter 'Medien' zuständig ist. Ich sehe allenfalls einen gewissen Sinn darin, ein Bild mit einem Profil zu versehen, um den durch ein Aufnahmegerät, sprich Kamera, enstehenden 'Fehler' ausgleichen zu können - sprich, den 'falschen' Farbraum durch das beigefügte Profil in einen 'richtigen' Farbraum konvertieren zu können.

@Andys:
Deine Beispiele kann ich visuell nachvollziehen, nur erschließt sich mir der Sinn der Übung noch nicht - nach all den vorangegangenen Diskussionen bin ich aber recht sicher, daß das (noch) an mir liegt ;)

Lieber Markus,

mit Deiner Überlegung hast Du vollkommen Recht. Der Farbraum ist eine Eigenschaft der Ein- und Ausgabegeräte, also der Schnittstelle zur realen Welt. Eigentlich ist es genauer hier vom Gamut zu sprechen, also des Teils eines Farbaums, der durch die Einschränkung des Wertebereichs der einzelnen Farbkomponenten zustande kommt. Nachdem es hier um den praktischen Teile des Farbmanagements geht, halte ich aber lieber mal meine Klappe, da kennt sich Andys nämlich wesentlich besser aus als ich ;)

Aus dem Grund verwenden hier einige auch AdobeRGB. Irgendeine Referenz muß man ja verwenden, und da bietet sich ein Farbraum/Gamut an, der möglichst viele Farben darstellen läßt. Zu groß sollte dieser Referenzfarbraum aber auch nicht sein, da man ihn ja mit einer endlichen Anzahl von Zahlenwerten darstellen muß und je größer der Farbraum gewählt wird, desto ungenauer werden die einzelnen Farben dargestellt.

Aber ich denke mal du hast da schon die richtige Vorstellung, was Farbräume angeht ...

Ciao,
Rob

Moin Rob,

herzlichen Dank für die Bestätigung meiner Gedanken - ich wundere mich ein wenig ob des geringen Interesses, vor allem vor dem Hintergrund der hi und da aufflammenden Grabenkämpfe in genau diesem Bereich.
Nun gut, dann harren wir mal der nächsten Threads um Farbräume, die garantiert kommen werden. ;)

P.S.: AdobeRGB würde ich dann verwenden, wenn alle meine Geräte es denn könnten. Da das (derzeit) nicht der Fall ist - und vor allem nur wenige Labors es offenbar können - bleibe ich zunächst bei dem kleineren sRGB.

Tja, was soll ich sagen...
Ich habe das alles nach und nach "durchgearbeitet" und fand es nicht nur interessant, sondern auch sehr lehrreich für mich. Allerdings gibt es für mich auch ein Fazit aus diesem Lehrstück: Ich werde mich für den kleinen Rest meines Lebens nicht mehr um Farbmanagements und Artverwandtem kümmern und mich so verhalten, als wenn ich noch nie etwas davon gehört hätte.
Das gelingt mir um so einfacher, da nahezu 100% meiner Bilder nur für den Monitor gedacht sind. Den habe ich nach meinem Geschmack so eingestellt, daß auch Bilder anderer Foter gut anzuschauen sind. Und das ganz ohne Spyder. :lol:
Wie war das noch? Meine Fotos müssen nur mir gefallen? ;)

Dennoch vielen Dank an Andys für seinen selbstlosen Einsatz und dem Bemühen, auch Ingnoranten etwas Farbe einzuhauchen. :top:

Gruß: Hansevogel

:oops:
ähhh, ich hätte evtl eine Frage.
Worum geht es hier ?
Mir fehlen ein paar einleitende Worte.
Was möchtest Du mir unwissendem Dummkopf sagen ?
:oops:

Hallo Andys,

für einen Amateur und Rentner ist es ja eine schwere Kost!

Aber aufgeben ist nicht!

Nun versuche ich meinen Arbeitsablauf mal zu schildern und bitte um Koment.

Basis:
Win XP, PS CS, Monitor mit Spyder abgeglichen, Adobe1998 Arbeitsraum für Canon-20D Nikon-35mm-Scanner sowie CS, Fotokabinet ICC Proof für den Printprozess, das Druckerprofil habe ich im PS Proofing eingebunden

Ablauf Bildbearbeitung:
Das RAW-Bild lade ich als Adobe1998 rein,
Bild wird bearbeitet und gespeichert. Somit ist das Bild frei vom Druckprozess und später weiter zu verwenden.

Ablauf Druckvorbereitung, hier Fotokaninet:
Das Bild wird kopiert, dann habe ich die Kopie und das Org. Bild in Proofingmodus im PS.
Wenn Änderungen notwendig sind und ich es genau haben will, lege ich einen Ebenensatz mit Einstellebenen für die üblichen Einstellregler an und gleiche die beiden Bilder ab.
Da die Printerfirmen die eingebetteten Infos nicht ausgewertet werden, konvertiere ich das Bild in dem Fotokabinet Farbraum. Die Printerfirma verwendet keine Profilanhangdaten.

Ist dieser Prozessablauf richtig????

Vielen Dank

Horst-Hubert

Re: Der praktische Teil zum Farbmanagement
 

Wo finde ich dieses QD-Tool? Googeln brachte nichts...

hier

Das Teil heisst DQ-Tool und dürfte allseits recht bekannt sein.

Eigentlich gehört zum DQ-Tool ein Ausdruck der Testdatei (bzw. einer entsprechend höher aufgelösten Version davon), der von dem Ausbelichter stammt, der einem das DQ-Tool gibt/verkauft.

Man bekommt das Testbild zur Monitorkalibrierung und die Anleitung dazu auf CD, der Monitor wird dann so eingestellt, dass der visuelle Eindruck etwa dem entspricht, was der Ausbelichter am Ende liefert. dann sollte auch bei allen anderen Bildern die Monitoransicht eine taugliche Vorschau auf das (bei ein und dem selben Ausbelichter) fertige Bild sein.

Es soll eine spezielle Datei zum Ausdruck geben (die nicht mitgeliefert wird), es steht zudem ausdrücklich in der Anleitung, dass das Tool nicht zur Kalibirierung des Druckers geeignet ist.
Dennoch scheint es kein schlechter Weg zu sein, den Monitor so einzustellen, dass es ordentlich aussieht und den Drucker so einzustellen, dass der Ausdruck ordentlich aussieht und etwa dem Monitorbild entsprichht.

LG Jan

Hallo Horst-Hubert
tut mir leid, ich sehe das erst jetzt. Im Prinzip ist der Weg so richtig. Ich selber wähle beim Konvertieren das Profil Profoto, weil ich damit den größten Teil des RAW Farbraums rette. Zur Bearbeitung stehen die so sehr viel mehr Farben zu Verfügung. Nach dem Sichern in Adobe oder sRGB bleibt nicht mehr allzuviel übrig, aber während der Bildbearbeitung hast du zuerst einmal mehr Farben. Ich gehe auch davon aus, dass du in 16 Bit arbeitest.

Andys

Re: Der praktische Teil zum Farbmanagement
 

Wer bewußt mit falschen Profilen arbeitet sollte sich nicht wundern wenn die Ergebnisse nicht dem entsprechen was man auf dem Monitor gesehen hat.

Sofern sich bei der Proof-Vorschau die neutralen Farben in einen Farbstich ändern ist das Profil falsch, also weg damit und ein eigenes Profil schreiben - wenn man es trotzdem anwendet sollte man sich nicht wundern.

Fehler! Denn auch wenn das Labor kein Farbmangement einsetzt kannst du eine Datei printen lassen, das Profil hieraus schreiben und dann am Monitor speziell für dieses Labor korrigieren. Du solltest deine Bilder allerdings nicht mit Profil zuweisen, sondern in Profil konvertieren umrechnen, damit die RGB-Werte denen des Labors entsprechen.

Ich gehe davon aus das deine Probleme eher von falschen Profilen und grob fahrlässiger Anwendung von Farbmanagement stammen, als von sachlich fundierter Anwendung und dem eigenständigen Profilieren der Ein-, Bearbeitungs- und Ausgabegeräte.

:?: :?: :?:
Was´n nu mit der Zeitung?

Zum Grundlegenden Verständnis was Farbmanagement eigentlich bewirken soll empfehle ich:

http://www.typografiker.de/pdf/farbmanagement_basic.pdf

Ich fange doch glatt an Düsseldorfer sympatisch zu finden... ;)

In diesem Text steht, das FARBMANAGEMENT für konsistente Farben im Arbeitsfluss sorgt. Ich habe kein Zitat finden können, dass Farbmanagement für richtige, neutrale, naturgetreue.... Farben sorgt. Genauso steht da drin, dass Rendring Intends für Farbanpassungen sorgt. Also werden, wie ich es immer schon sage, Farben verändert. Deswegen kann von Originalfarben nicht die Rede sein.
Woher soll Farbmanagement wissen, wie Farben in der Natur ausgesehen haben, vor allem nachden keine einzige Kamera kallibriert ist. Auch das ist ein Hirngespinnst.

Re: Der praktische Teil zum Farbmanagement
 

Im ganzen Text habe kein einziges mal geschrieben, dass das eine Bedienungsanleitung für Farbmanagement sein soll. Der erste Satz des Zitates sagt klar, worum es geht: ".....Wenn wir überprüfen wollen, ob sich die Messwerte verändern, gehen wir in »Bild-Modus-Profil zuweisen«, da suchen wir uns ein Profil heraus, das die Bilder relativ stark ändert. Ich habe habe »AveragePhotoPrinterRGB.icc« eingesetzt....."
Liest den Text nochmal genau nach, und öffne, wie ich es geschrieben habe alle Bilder mit und ohne Farbmanagement, dann wirst du sehen, was geschieht. So kannst du auch überprüfen, ob deine These stimmt.

Mann, es kommt Leben in die Bude!
Andys

Nicht von hinten nach vorne, sondern von vorne nach hinten lesen :

WARUM FRAUMANAGEMENT?
• Frau ist nicht gleich Frau. Das männliche Auge ermöglicht nur eine
subjektive und wenig exakte Frauwahrnehmung - jeder Mann besitzt somit einen anderen Sinneseindruck eines bestimmten Frautones. Das Umgebungslicht beeinflusst ebenso die Frauwirkung, denn kaltes Licht bzw. warmes Licht ändert den Fraueindruck. Zudem muss zwischen den Frausystemen für Licht und Körper unterschieden werden.
Dabei kann das sichtbare Spektrum der Frauen nicht als Bewertungsgrundlage herangezogen werden, denn kein Mann - ... - ist in der Lage, diesen Frauumfang auszuhalten.

• Frau ist nicht gleich Frau. Mit den additiven RGB Frauen - also Lichtfrauen - arbeiten sowohl Scanner, Monteure, der Betriebsrat als auch einige Drucker. Im Gegensatz dazu basiert die monetäre Ausgabetechnik von Druckern und Druckmaschinen auf einem substraktiven Frausystem.
Die Annahme, bei Verwendung gleicher Frausysteme benötige man kein Fraumanagement, ist eine Fehleinschätzung, denn die verschiedenen Frauen sind auch im CMY-Modell nicht deckungsgleich und die Fraustoffzusammensetzungen differieren in ihren spektralen Werten. Dementsprechend ist es zwingend notwendig, ein System zur Anpassung der Frauen untereinander zu implementieren: Digitales Fraumanagement nach ICC-Norm.

So und jetzt noch einmal zeilenweise den Originaltext lesen. :lol:

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Andys

@andys

manche Deiner Anmerkungen zum Farbmanagement erinnern mich an Autoren die über Zonensystem nach Adams schreiben und dann die schlechte Bildqualität der im Buch gedruckten Bilder, mit dem Hinweis auf die schlechte Druckqualität, entschuldigen - statt das Zonensystem verstanden zu haben - und daraus den Schluss zu ziehen das die Bilder für das Nicht-Baryt-Papier-Ausgabe-Medium anderst vorzubereiten sind.

Innerhalb eines geschlossenen Workflows kannst du generell immer auf Farbmangement verzichten, der visuelle Abgleich und die Erfahrungswerte reichen hier vollkommen.
Probleme gibt es erst wenn der Workflow offen ist, d.h. dein Kamerabild von einer anderen Person bearbeitet und von einer dritten zu Papier gebracht wird. Hier hilft dir Farbmanagement die Abweichungen gering zu halten - nicht mehr und nicht weniger.

Hallo S.-Meister!
Frauenmanagement ... :top: :top: :top:
Kurzzusammenfassung des 'Problems' Farbmanagement :top: :top: :top:
LG Jan

Ich gucke nun doch etwas dumm aus der Wäsche. Warum stelle ich denn seit Wochen Farbmanagement für Amateure in Frage?

Andys

Bild

Sorry - Ich lach mich schlapp...

edit: bitte keine Bilder größer 50kb direkt einbinden! Danke und Gruß, Tina

Ich hab dieses geniale Foto mal rausgenommen (kriegst wahrscheinlich eh gleich was auf den Deckel).

Rattenscharf :lol: :lol: :lol:

Das verstehe ich auch nicht wieso du Farbmanagement für Amateure in Frage stellst, denn in Zeiten der Internetgallerien, der Versendens von Bildern via email, der FotoPrints von Digital, des Neukaufs von Druckern weil es billiger ist als neue Tintenpatronen, ist der geschlossene Workflow eine aussterbende Spezies.

tschuldigung, den Satz versteht ich nicht. Irgendwie ist da ein Wiederspruch.