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Photoshop Elements???
Hallo,
ich bin noch ziemlicher Anfänger im Fotografieren, mir hat es aber die Tropfenfotografie angetan. Nun bin ich auf der Suche nach einen Bildbearbeitungsprogramm um meine Tropfen nachzubearbeiten Kontrast verstärken in meinem Fall störende Spritzer von dem Foto entfernen. Nun meine Frage würde da das Photoshop Elements reichen oder wäre eine andere Version besser geeignet für meine Zwecke? Oder gibt es noch ganz andere Software die geeignet wäre? LG Mirco W. |
PSE ist für Deine Zwecke durchaus geeignet, da es sowohl Funktionen zum Kontrastverstärken (und andere Korrekturen) als auch Möglichkeiten der Bild-Retusche bietet. Wobei: Automatisch geht da nix. Üben und Lernen ist bei PSE genauso angesagt wie bei der eigentlichen Fotografie.
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Photoshot Elements sollte dafür auf jeden Fall ausreichen.
Alternative wäre z.B. PaintshopPro von Corel, das es zur Zeit deutlich günstiger gibt, und das vergleichbar viel kann. Daneben gibt es aber auch kostenlose Tools wie Paint.Net, PhotoFiltre oder Gipm, mit denen das alles auch machbar ist. Gruß, Johannes |
Hi,
irgendwo hab ich glaube ich noch Paint Shop Pro Photo habe, damit aber mal vor längerer Zeit versucht ein Digitalkamerabild zu bearbeiten. Aber das war mehr oder weniger Erfolgreich das retuschieren störender Bildelemente hat bei mir überhaupt nicht geklappt. Gibt es da vllt irgendwo zu empfelende Tutorials die das genau erklären? Aber gut wenn PhotoShop Elements für mich reichen dürfte, ist das gut, da ich im Internet ein Grafiktablett gefunden habe bei dem glaube Element 10 als Vollversion dabei ist. LG Mirco W. |
PSE 10 ist aber veraltet, aktuell ist 12. Wenn du Paintshop oder sowas schon hast, dann fang doch damit an und investiere dein Geld lieber in eine aktuelle Software. Lernen muss man jede Software und Adobeprogramme verlangen generell viel Engagement bei der Einarbeitung.
Wenn du die Möglichkeit hast, irgendwo ein Grafiktablett auszuprobieren, mach das mal. Ich habe mir mal ein Wacom A5 Tablett gekauft. Das war nicht billig und man kann damit wirklich sehr sensitiv mit einem Stift durch ziehen, drücken und anheben alle Funktionen ausführen und Linien erzeugen, die mit der Maus so nicht möglich sind. Tolles Teil ABER es verhält sich nicht wie eine Maus noch wie ein (analoger) Stift. Ich war nach ein paar Wochen Übung gefrustet und seitdem wartet es im Regal auf meine Rente. Dann habe ich wieder Zeit dafür. Man kann mit einem Pinsel den Heizkörper streichen oder die Mona Lisa malen. Ich bin halt auch nach vielen Jahren Photoshop in der Druckindustrie eher der Handwerker und komme mit der Lammfellwalze Maus besser klar als mit dem Kunstmalpinsel. Michael |
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hier gibt es ein gutes Forum für PaintShop Pro: Klickhierdrauf mit einigen sehr guten Anleitungen :top: Nutze es selbst seit einigen Jahren. Die Funktion -Lokales Tonemapping- ist Gold wert, gerade wenn es darum geht mit hohen Kontrasten zu arbeiten. Meiner Version X4 Ultimate lag der Nik Filter Color Efex Pro3.0 Complete dabei, läßt sich auch bei aktuellen Versionen noch nutzen. Weitere tolle Filter sind im obigen Forum zu finden, meine Empfehlung wäre z.B. dieser hier: virtualPhotographer |
PSE 10 ist zwar veraltet aber bei 11 und 12 sind meiner Meinung nach keine relevanten Funktionen dazugekommen.
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Hallo Mirco,
ich arbeite seit einiger Zeit zur vollsten Zufriedenheit mit PSE 10 und einem Grafiktablett. Mit "Intelligente Auto-Korrektur" in PSE 10 sind oftmals umständliche Einzeleinstellungen zu umgehen. Ansonsten gibt es viele Möglichkeiten der Bildbearbeitung. Die Folgeversionen sollen nicht besser sein. Die Arbeit mit dem Grafiktablett ist eine Frage der Übung - ich möchte es heute nicht mehr missen. Nimm das aber weder zu klein noch zu groß, bei mir hat sich eine Arbeitsfläche von 14x22 cm bewährt. Zum Zeichnen nehme ich das allerdings nicht - es ist bei mir ein Mausersatz und schont die Gelenke. Ein sehr präzises und schnelles Arbeiten ist nach einer Eingewöhnung möglich. Grüße Bernd |
Eine meiner Meinung nach bessere Alternative zu PSE - bei etwa gleichem Preis - ist PhotoLine (http://www.pl32.de). Die Software kann wesentlich mehr (ist eher Photoshop als Photoshop Elements) ist preisgünstig und hat einen tollen Support - was man von Adobe absolut nicht sagen kann.
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Gruß Wolfgang |
Ist nicht beim 10er das Groupmerge dazu gekommen?
*Das* ist jedenfalls eine Funktion die ich brauche wie einen Bissen Brot!:top: |
Da alle hier kostenpflichtige Software empfehlen, muss ich jetzt mal fragen, ob Gimp gegenüber den genannten Programmen deutliche Nachteile hat?
Für meine gelegentlichen Anwendungsfälle finde ich Gimp ausreichend. Auf der Arbeit haben wir noch Photoshop 5.1. Da gefällt mir Gimp deutlich besser. Aktuelle (kostenpflichtige) Bildbearbeitungsprogramme habe ich allerdings noch nicht getestet. Arbeitet den niemand mit Gimp? Gruß Christoph PS: Hab gerade nochmal den Eingangspost gelesen: M.e. kann Gimp alles was von Tuner603 gefordert wurde. Die Einarbeitung in das Programm dürfte ähnlich aufwendig wie bei Photoshop sein. Jedoch ist Gimp - wie bereits erwähnt - kostenlos. Ich würde also erstmal Gimp empfehlen. |
Mit PSE 5.1 haben die aktuellen Versionen nur noch wenig gemeinsam. Gimp hatte ich mehrmals versucht, doch die Vielzahl der Bug´s und Abstürze haben mich schnell von dort verschwinden lassen. Stabil zum laufen habe ich es nie gebracht. Aktuell ist PSE bei Adobe im Angebot. Ich habe seiner Zeit für die Version 9 um die 60 Euro gezahlt. Das sind sicher schon 3-4 Jahre her, von daher ist es kein Drama.
Gruß Wolfgang |
Natürlich kein Drama. Prinzipiell sehe ich auch kein Problem darin, für ein Programm zu zahlen, dass einen Mehrwert bietet. Für meine Bearbeitung ist Gimp jedoch völlig ausreichend. Ehe ich Geld für Photoshop o.ä. ausgebe, investiere ich lieber in ein gutes Buch das mir hilft Gimp auszureizen.
Ich arbeite mit Gimp 2.8 und habe bisher keine Abstürze gehabt. Von der Bedienung her finde ich es in Ordnung. Aber wie gesagt: Ich habe auch keinen Vergleich zu einer aktuellen PS version. Hat den jemand die beiden Programme verglichen und ist der Ansicht, dass Gimp deutlich schlechter ist? Im Netz liest man immer wieder, dass PS besser sei. Einen wirklich tiefgehenden Vergleich konnte ich allerdings nicht finden. Gruß Christoph |
Erstmal danke für eure Antworten.
Werde erstmal nochmal das ganze mit PaintShop probieren, vllt klappt es ja mit dem Forum als Hilfe was RoDiAVision empfohlen hat und werde vorerst mein Geld in meine Ausrüstung stecken und dann erst später nochmal in Erwägung ziehen mir ein anderes Bildbearbeitungsprogramm zu kaufen, denn erstmal sollte ich ja auch tolle Fotos schießen können bevor ich mich in die Nachbearbeitung stürze. Und nochmal zu GIMP das habe ich mir auch runtergeladen, allerdings finde ich dadrin um mein Bild zu retuschieren, habe nur mal was mit anderen Ebenen in einem Video gesehen das fand ich aber recht umständlich. LG Mirco |
Mal lösgelöst davon, das du deine Entscheidung (die ich nicht schlecht reden möchte) schon getroffen hast: Meinst du sowas?
Das Ergebnis find ich erstmal ganz ansprechend. Ist das bei anderen Programmen den einfacher? Das funktioniert doch sicherlich ähnlich. Gruß Christoph |
@Chris
Was heißt schon "deutlich schlechter". Das Bessere ist des Guten Feind würde ich mal sagen. Ich kenne Photoshop CS2, CS3 und dann ab CS6 und CC. Photoshop Elements, Gimp, Pixelmator, Acorn und PhotoLine. Hauptsächlich arbeiten tue ich mit Photoshop und PhotoLine. Für Gimp spricht meiner Meinung nach eigentlich nur, dass es eben "kostenlos" ist und "OpenSource". Wer sich z. B. an der Entwicklung eines solchen Programms beteiligen möchte ist da gut aufgehoben. Wer viel Wert auf hohe ideologische Werte bezüglich "proprietärer" und "offener" Software legt, der ist bei Gimp auch gut aufgehoben. "Kostenlos" ist Gimp jedoch nur für jene Leute, deren Zeit billig ist. Meine ist es nicht, weshalb ich sowohl Desktop-Linux als auch Gimp als für mich zu teuer einstufe. Dazu trägt natürlich auch bei dass der teuren Zeitinvestition kein Mehrwert in besseren Funktionen oder besserer Bedienung gegenübersteht. Photoshop ist - ob man es will oder nicht - ein Quasistandard in der Bildbearbeitungsbranche. Wenn ich schnell ein paar Flyer machen will, kann ich mir mit Photoshop sicherer sein, dass die Druckerei das sieht was ich sehe. Die meisten Druckereien akzeptieren PSD-Dateien bzw. bieten Vorlagen und Beschreibungen dazu an. Sobald man z. B. partiellen UV-Lack nicht als PSD-Datei mit Volltonfarben sondern als mehrere TIFFs oder was auch immer abgibt, ist man ein Sonderling und das macht Probleme, kostet Zeit und geht am Ende vielleicht gar schief. Ist das auch für Hobbyisten wichtig? Wenn man Einladungskarten o.ä. machen will steht man letztlich vor dem gleichen Problem. Verlässt man die festgetretenen Pfade der Anbieter-Layout-Generatoren, dann ist man mit einem "Standard-Tool" wie Photoshop noch etwas sicherer unterwegs. Auch wenn es um Interoperabilität geht: Final Cut Pro X kann PSD-Dateien mit mehreren Ebenen als verbundene Clips importieren. Das flexibelste Format für externe Bearbeitung von Bildern in Aperture ist "PSD". Natürlich kann ich auch Pixelmator oder PhotoLine als "externes Programm" in Aperture nutzen - aber da diese Programme jeweils nur ein Subset von PSD beherrschen ist das eben eingeschränkt. Mit Photoshop kann ich ein Bild aus Aperture öffnen - nichtdestruktive Smart-Filter und Plugins wie Nik, NeatImage, PerfectEffects usw. einfach im Bild benutzen. Wenn ich das in Aperture abgelegte PSD irgendwann mal wieder öffne ist alles erhalten und ich kann die Effekte nachträglich ändern. Genau das geht hier leider nur mit Photoshop. Warum PhotoLine? Schon alleine weil Photoshop obszön teuer ist. Rein von den Features her kann PhotoLine praktisch fast genausoviel wie Photoshop. Auch Themen wie inhaltsbasierendes entfernen von Objekten, inhaltsbasierendes skalieren. Nichtdestruktives "Verflüssigen" usw. usf. ist dabei zu finden. Ein paar Features sind meiner Meinung nach besser oder zumindest besser gelöst: Dazu zählt alles was mit Vektorbearbeitung zu tun hat (da ist PhotoLine erheblich besser!), nichtdestruktive Filter und Maskierung. Aber auch fortgeschrittene Themen wie arbeiten im Lab-Farbraum sind in PhotoLine besser gelöst als beim Marktführer. PhotoLine bietet technisch also nahezu alles was man sich wünschen kann für gerade mal 59€. Der einzige Grund wieso ich noch eine Lizenz von Photoshop pflege ist die Interoperabilität mit Programmen wie Aperture und die Vermeidung von Schwierigkeiten mit Dienstleistern (z. B. Druckerei). Ansonsten arbeite ich mit PhotoLine lieber als mit Photoshop. Photoshop Elements hatte ich auch probiert - aber da fehlen mir einfach zuviele Dinge: Kein CMYK, Lab, kein richtiger Smart Object Support, Kein Kanalpanel, stark eingeschränkte Features bei "inhaltsbasierten" Tools, noch weniger Vektorsupport als Photoshop, kein ernsthafter 16 oder 32 Bit-Support. Elementare Tools wie Gradationskurven kann man nur mit seltsamen Zusatzplugins rudimentär nachbauen. Dafür zahle ich keine 60€ wenn ich das und mehr mit PhotoLine bekomme. |
Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort Neonsquare.
Was die Bedienung von Gimp betrifft, entnehme ich deiner Antwort, dass diese deutlich schlechter zu sein scheint. Ist der Funktionsumfang gegenüber Photoshop denn auch eingeschränkt? Und gegenüber PSE? Keine Ahnung was Photoshop aktuell kostet, ich glaube aber kaum, dass ich als Hobbyfotograf in den Genuss dieses Programmes komme...und wenn Gimp mir dann kostenlos einen ähnlichen Funktionsumfang bietet, hört sich das erst mal verlockend an. Das Photoshop einen Standard im professionellen Bereich darstellt leuchtet ein. Kann ich als Hobbyist denn meine Grußkate nicht auch als .jpg abgeben? Das werden die Druckereien doch auch ohne (qualitäts) Probleme verarbeiten können. Da ich demnächst auch etwas tiefer in die Bildbearbeitung einsteigen möchte, werde ich mir auf jeden Fall PhotoLine näher anschauen. Den Preis finde ich absolut Fair. Gruß Christoph PS: Wäre die Bearbeitung des Portraits aus meinem letzten Post den mit PS, PSE oder PhotLine wirklich deutlich schneller? |
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Gimp ist sicherlich kein schlechtes Programm und es sind viele Tutorials im Internet zu finden. Allerdings finde ich, nach Vergleich von PSE 11 und Gimp, das die Auswahlfunktionen bei PSE 11 wesentlich besser sind, PSE hat jedoch vo Haus aus keine Histogrammkurven, mit der gearbeitet werden könnte. Ausserdem hat PSE11 nicht die Möglichkeit, Auswahlen in Kanälen abzuspeichern.
Für mich war jedoch der wesentliche Grund zu PSE11 zu wechseln das aus meiner Sicht wesentlich bessere Druckmodul von PSE11. |
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Gruß Christoph |
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Mit PSE 10 komme ich ganz gut klar, aber auch da ein Beispiel aus der Praxis: Wenn ich eine Kollage mit mehreren Bilder auf einer Seite mache und ein Bild, das auf einer Ebene liegt verkleinere, muss ich die Änderung in PSE bestätigen, bevor ich weitermachen kann. In dem Moment wird das Bild destruktiv skaliert. Wenn ich mir später überlege es doch größer haben zu wollen, muss ich es neu importieren, denn das vorher verkleinerte hat ja jetzt zu wenig Auflösung. In Photoline muss ich nichts bestätigen und die Bilder werden nicht-destruktiv skaliert. Alison |
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1) Adjustment Layers / Einstellungsebenen Damit kann man bestimmte Korrekturen als nichtdestruktive (jederzeit anpassbare) Einstellungsebenen anlegen. Beispiele für solche Korrekturen sind: "Kurven", "Helligkeit/Kontrast", "Kanalmixer", "Farbe ersetzen", "Invertieren"... 2) Ebenenmodi Der Klassiker nichtdestruktiver Bearbeitung. Man kann eine Ebene durch Ebenenmodes benutzen um die darunterliegenden Ebenen je nach Modus nicht-destruktiv zu beeinflussen. Typsische Modes sind "Multiplizieren", "Hartes Licht", "Weiches Licht" usw. 3) Smart Filter Photoshop kommt mit einer Vielzahl von Filtern - einer der bekanntesten dürfte "Unscharf Maskieren" sein. Wendet man einen Filter auf eine Ebene an, dann werden die Pixeldaten modifiziert (destruktiv). Wandelt man jedoch die Ebene vorher in ein Smart-Objekt, dann wendet man den Filter als "Smart Filter" an - d.h. man kann ihn jederzeit ein/ausschalten, anpassen oder entfernen => nichtdestruktiv. Plugins wie jene von Nik oder OnOne implementieren ihre Effektfilter auch als SmartFilter. 4) Stile Bestimmte "Spezialeffekte" wie "Schlagschatten", "Glühen", "Überfüllen", "Kontur" lassen sich auf Ebenen festlegen. Die Effekte sind nicht-destruktiv. Ändern sich die Ebeneninhalte werden auch die Effekte neu berechnet. Gimp kennt aus dieser ganzen Reihe von Features lediglich die "Ebenenmodi". Photoshop Elements hat immerhin Ebenenmodi und Stile, eine Untermenge der Einstellungsebenen (z. B. keine Kurven) und kann Smart Filter nur in bestehenden PSD-Dateien darstellen aber nicht selbst anlegen oder modifizieren. Bei PhotoLine gibt es natürlich auch Ebenenmodi. Außerdem gibt es "Arbeiten" welche wie eine Generalisierung aus Einstellungsebenen und Smart-Filtern funktionieren. Ja - das bedeutet man muss in PhotoLine nicht erst ein "Smart Objekt" aus einer Ebene machen - was ein wirklich großer Vorteil ist. Man kann jeder Ebene (oder Gruppe!) jederzeit nichtdestruktive Arbeiten anhängen. "Stile" gibt es auch als "Effekte". Damit hat PhotoLine das komplette Portfolio an nichtdestruktiven Werkzeugen die man von Photoshop kennt und implementiert sie noch dazu flexibler (siehe Smart Objekte). Was leider nicht geht: PhotoLine kann zwar Photoshop-Plugins benutzen (z. B. von Nik) - allerdings nicht als SmartFilter. Ebenfalls schade: Beim Export nach PSD gehen viele Features wie die "Arbeiten" verloren - d.h. die Darstellung passt dann zwar noch, aber es ist alles gerastert und nicht mehr nicht-destruktiv. Wer diese Features in PhotoLine nutzen möchte muss im nativen Format (PLD) speichern. Würden die nativen PhotoLine-Features irgendwie in einem PSD gespeichert werden, könnte ich Photoshop als externen Editor in Aperture ablösen. Zitat:
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@ Alison:
Also arbeitest du mit PSE und PhotoLine parallel? Das Fehlen der Histogrammkurve macht PSE erstmal uninteressant für mich. Ich denke, ich werde erstmal ein wenig tiefer in Gimp einsteigen. Einfach weil ich es da hab und die Oberfläche schon kenne. Wenn ich dann immer noch Interesse an der EBV habe, werde ich mir PhotoLine anschauen. Ich habe auf der Homepage gesehen, dass man mit Photoline auch RAWs entwickeln kann. Funktioniert das gut? Oder sollte man dafür lieber auf ein spezielles Programm zurückgreifen? Das würde dann ja auch klar für das PhotoLine sprechen. Über Gimp ist das wohl eher schwierig. Gruß Christoph |
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Ein weiteres Feature: Sowohl mit Photoshop als auch mit PhotoLine kann man "Aktionen" aufzeichen. So kann man sich gewissermaßen interaktiv seine eigenen Filter basteln. Derartige aufgezeichneten Aktionen kann man dann auch per Stapelverarbeitung auf viele Bilder anwenden. Auch das alles ist so in Gimp nicht möglich. Zur Vektorbearbeitung in PhotoLine: Wer glaubt, dass er das nie braucht sollte folgendes bedenken: Man kann in PhotoLine z. B. ein Logo als PDF oder SVG importieren. Im Resultat hat man eine "Vektorebene", die man natürlich noch wie in einem Vektorprogramm manipulieren kann. Derartige Vektorebenen können wie alle Ebenen wieder zum maskieren, für Ebeneneffekte usw. usf. verwendet werden. Hat man also z. B. irgendwann seinen "Emboss"-Effekt fertig und merkt, dass im Logo noch etwas schief ist - dann klickt man kurz in die Vektorebene und schiebt die Punkte zurecht. Alle anderen Effekte und Maskierungen passen sich entsprechend an. Man kann sogar Pixelebenen nach Vektorebenen konvertieren (also "vektorisieren"). |
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Gruß Christoph |
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PS. PSE+ hab ich auch installiert aber nutze es so gut wie nie. Die Funktionen sind mir einfach zu versteckt.
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Im Vergleich zu Aperture oder Lightroom "zaubert" PhotoLine sehr wenig. Wenn ich in Aperture ein RAW importiere ist die erste generierte Darstellung derartig gut, dass man das Bild auch schon als fertig ansehen kann. Bei PhotoLine ist eigentlich immer ein bisschen was einzustellen um ein erstes zufriedenstellendes Ergebnis zu kriegen. Außerdem sind sämtliche Anpassungen nach der Interpolation bei PhotoLine wirklich zusätzlich und auch deaktivierbar. Ein "Rauschen reduzieren"-Regler auf 0 heißt weder bei Lightroom noch bei Aperture gezwungenermaßen, dass keine Rauschreduzierung durchgeführt wird. Die RAW-Entwicklung in PhotoLine hat für mich einen entscheidenden Vorteil: Es ist im Prinzip eine Oberfläche für dcraw bereichert mit Arbeitsebenen aus PhotoLine. Ich kenne kein Programm mit dem man RAWs "roher" bearbeiten kann als mit PhotoLine. Dabei ist PhotoLine sogar die Kamera ziemlich egal - selbst ARW-Dateien von Brandneuen Kameras kann man in PhotoLine sofort öffnen. Der Einzige Unterschied ist dann, dass die Farben usw. noch weniger passen, weil noch keine Parameter für die Kamera integriert sind. Man muss also mehr arbeiten um auf korrekte Resultate zu kommen. Im Resultat: Ich nutze die RAW-Entwicklung in PhotoLine gerne im RAW-Dateien zu analysieren und zwischen unterschiedlichen Kameras zu vergleichen. Mit PhotoLine sehe ich besser was als die Kameras als Ausgangsbasis liefern - bei Aperture oder Lightroom wird da schon zu viel kameraspezifisch korrigiert. Wenn es aber um normales Bearbeiten von Fotos geht, dann ist mir Aperture nach wie vor am liebsten. |
Hi,
ihr habt ja jetzt richtig viele Argumente für und gegen die verschiedenen Programme geschrieben, was wirklich guter Lesestoff ist. Und wie es sich anhört ist PhotoLine ja wirklich eine gute und vorallem preisgünstigere Alternative zu PhotoShop, werde mir auch mal das PhotoLine genauer angucken. Werde zwar erstmal meine ersten Versuche mit PaintShop machen, aber für später werde ich das PhotoLine schonmal in die engere Auswahl nehmen. Wie ist eigentlich das arbeiten mit PhotoLine, ist es einfacher mit Maus oder sollte man um besser arbeiten zu können auch hier ein Grafiktablett benutzen? LG Mirco |
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Welches kleine Wacom meinst du denn genau? Die Preise sind ja sehr unterschiedlich. Wie weit kommt man mit dem "Intuos Pen Small" für 70€?
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Ach genau ich vergas: Wacom hat seine gehobene Linie - die bisher "Intuos" hies umbenannt in "Intous Pro" - die einfachen Tablets (früher "Graphire", dann "Bamboo") heißen jetzt "Intous" :roll:
Ich würde entweder zu einem Intuos Pro raten oder einem "alten Intuos". Die Tablets haben mehr Druckstufen, Neigungserkennung und mehr Auswahl bei Stiften und Minen. Nach kurzer Recherche: Ich würde das Intuos Pro M für etwas über 300€ empfehlen oder für reine Photoretusche Intuos Pro S für unter 200€. Die einfachen Intuos habe ich noch nicht probiert - aber die Bamboos hatten mir eine zu rauhe Oberfläche. Außerdem benutze ich am liebsten die Filz-Nibs - keine Ahnung ob die auch mit den kleinen Tabletts funktionieren. |
Photoshop Elements 12 gibt es, und habe ich gerade bestellt, bei A****n für 44,00 €
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Photoshop Elements reicht für Einsteiger und leichte Fortgeschrittene (Und teilweise sogar Profis) aus. RAW Entwicklung und Bildbearbeitung gehen leicht von der Hand und zum Einstieg sind viele automatisierte Aktionen. Z.Z gibts das ganze um 38€. Billiger wird man nicht zu einem sehr guten Bearbeitungsprogramm kommen:
http://www.edv-buchversand.de/adobe/...elements&act=4 |
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