Formate 3:2 oder 16:9 ?
 

Liebe Forenfreunde,
bisher habe ich immer in 16:9 fotografiert, weil mir dieses Format am besten gefällt und man das 1:1 am Flachbild-TV wiedergeben kann. Kürzlich habe ich mal nach Druckern geschaut, aber auch mal nach den fertigen Papierfotos von Aldi, Lidl....
Dabei ist mir aufgefallen, dass hier im 16:9 - Modus max. nur 10 x 18 möglich sind. Grössere Papiererzeugnisse (auch Poster) nur im 3:2 - Modus.
In welchem Format macht Ihr Eure Fotos? Hat das 3:2 Format so viele Vorteile (100% Chip-Ausnutzung), dass nur dieses Format so stark unterstützt wird?

Vielen Dank für Eure Einschätzungen
Grüsse
Horst

Bei der Aufnahme immer mit der max. Sensorausnutzung fotografieren.
In der Nachbearbeitung am PC wird das Bild dann entsprechend des Ausgabemediums beschnitten und skaliert. Das kann 3:2 sein, aber auch 16:9 oder für ein große Ausbelichtung auch mal 2:1. Aber niemals bereits in der Kamera. Damit beraubt man sich der Möglichkeiten.

Wie kann man den in RAW 16:9 fotografieren ?

Er schreibt nichts von RAW, und an Hand der Fragestellung gehe ich davon aus dass er jpg ooc nimmt.

Richtig !
Erst Verschenk ich durch den JPG meine Bilddaten.
Jetzt verschenk ich noch durch den 16:9 meine Möglichkeiten.

Oder wie ist den das Grössen-Verhältnis der Sensors ?

Fotos 2:3 und Zeitrafferaufnamen in 16:9 damit man seitlich keine Balken hat auf dem Fernseher :top:

Danke, mit so vielen Antworten in der kurzen Zeit habe ich nicht gerechnet.
Ich habe bisher noch nicht in RAW fotografiert, weil mir dazu die Zeit der Nachbehandlung fehlt. Bin aber auch kein "Knipser". Bisher habe ich mir die Ergebnisse nur auf den 16:9 Formaten (TV oder PC) angesehen. Dachte, wenn ich in 3:2 fotografiere und nachher auf 16:9 ausgeben möchte, hätte ich es mit Umrechnungen zu tun, die sich negativ auf das Bild (Verzerrungen) auswirken würden.

Grüsse
Horst

Wenn du die Bilder nur auf dem Monitor oder TV anschaust, verschenkst du viel Inhalt. Die Saal-Fotobücher in A3 sind da ein guter Tipp... ;)

Du solltest dann auch mal den Adobe RGB-Farbraum antesten, denn der bringt dir bei einer guten Entwicklung mehr Farbinhalte, die auf dem TV oder Monitor allerdings nicht zu erkennen sind.

Zum eigentlichen Thema:

Ich würde grundsätzlich in 2:3 fotografieren und ggfs. nachher croppen. Du hast ja auch die Möglichkeit RAW und Jpeg zu fotografieren. Warum möchtest du deine "Negative" wegwerfen? ;)

Inhalt=Motiv? Kuh auf Weide, Kirche im Dorf, Menschen auf Brücke mit Dampfer darunter? Wieso sollte das auf dem Monitor/TV "verschenkt" werden?

Er soll also Bilder halb-blind bearbeiten - oder wie soll das ohne Investitionen in AdobeRGB-kompatibles Equipment funktionieren? Für den AdobeRGB Farbraum benötigt man nicht nur eine Kamera, die diesen unterstützt, sondern es müssen auch alle Eingabe/Ausgabegeräte sowie die Software entlang der gesamten Entwicklungskette diesen Farbraum unterstützen. Vergiss AdobeRGB und arbeite mit sRGB weiter. Wenn du meinst an die Grenzen von sRGB zu stoßen, kannst dir Gedanken über einen AdobeRGB Workflow machen...

meshua

Hallo Horst,

das Sensorformat einer Alpha beträgt 3:2. Wenn Du in der Kamera ein anderes Format einstellst, dann wird einfach etwas "abgeschnitten", Du verlierst also etwas Auflösung. Bei der großen Auflösung heutiger Kameras ist das aber kein allzugroßes Problem. Natürlich wärst Du flexibler, wenn Du den ganzen Sensor nutzen würdest, also in 3:2 fotografieren würdest und wenn Du dann am PC die gewünschte Auflösung einstellen würdest, aber wenn Du nicht an den PC zur Nachbearbeitung willst, dann kannst Du es problemlos natürlich auch in der Kamera einstellen. Nur nachträglich "umentscheiden" geht halt nicht mehr, was nicht aufgezeichnet wurde, kann man nicht nachher wieder "herbeizaubern".

Will man Ausdrucke fertigen lassen, dann wäre es aber sinnvoll, dafür zu sorgen, daß das Seitenverhältnis der Bilder möglichst mit dem des Ausgabeformats übereinstimmt, sonst wird an den Rändern automatisch irgendwas abgeschnitten, was vielleicht bildwichtig war. Kann man an den Selbstbedienungsmaschinen meines Wissens einstellen, oder eben am PC oder bei der Aufnahme in der Kamera. Wenn Du ein 16:9 Bild in einem 3:2 Ausgabeformat ausdrucken läßt, dann wird sowohl rechts als auch links jeweils knapp 8% des Bildes abgeschnitten, das ist nicht wenig. Verzerrt wird da nichts, das sähe einfach nicht gut aus, deshalb wird das nicht gemacht.

Ansonsten ist das Bildformat bzw der Bildausschnitt ein ganz wesentliches Gestaltungsmerkmal. Auf Film gab es das 3:2 Format des Kleinbildfilms, auf Mittelformat aber vielfach auch das quadratische Format, was eine deutlich andere Bildwirkung ergab.

Weil es angesprochen wurde. Für die Fotografie in JPG würde ich auf jeden Fall sRGB einstellen. Und laß Dich bitte nicht verunsichern. Klar, kann man aus Raws "mehr" herausholen. Aber das ist dann auch mit einem erheblichen Mehr an Bearbeitungs- und Lernaufwand verbunden. Man kann auch in JPG exzellente Ergebnisse erzielen. Wichtig ist dabei aber vor allem, daß die Belichtung stimmt, man also bei der Aufnahme sorgfältig arbeitet.

Rainer

Hallo Rainer,
das ist einfach super geschreiben - das musst ich mal sagen,
Gruß,
Alison

Wenn das Wunschformat 16:9 als Poster nicht angeboten wird kann man etwas tricksen. Nimm ein 4:3 oder 3:2 Format (wahlweise schwarz oder weiß ) und kopier dein 16:9 dort hinein. Wenn du das Poster hast einfach die Ränder abschneiden.

Ein kleiner Einwand: die Auflösung wird durch die Pixelgröße bestimmt und ändert sich daher nicht wenn man ein anderes Format verwendet. Dadurch dass ganz einfach oben und unten abgeschnitten wird, verringert sich die Gesamtzahl der Pixel, aber nicht die Auflösung an sich.

Gut, man kann etwas falsch verstehen wollen oder eben nicht. Die Intention meiner Aussage dürfte doch wohl klar sein: nicht die Kuh verschwindet, sondern deren Feinheiten aufgrund der doch recht geringen Auflösung von 1080 x 1920 Pixeln.

Das funktioniert auch ohne Monitor mit Adobe-RGB-Farbraum. Die Bilder sind deutlich besser farblich durchgezeichnet. Bearbeiten kann man das ohne Adobe-RGB-Equipment sicherlich nicht, aber warum soll er auf die Vorteile der höheren Farbtiefe verzichten?

Wie soll er feststellen, wann er an die "Grenzen" des sRGB-Farbraumes (welche Grenzen? Die Farbtiefe ist einfach geringer...) kommt?

Hast du einen Monitor, der dir das Foto komplett auflöst - in der Gänze und nicht nur beim Pixel-peeping?

Horst schrieb, daß er seine Bilder gerne am Flachbildfernseher anschaut. Bist Du sicher, daß er da keine böse Überraschung in Form extrem flauer Bilder erlebt, weil der einfach von sRGB ausgeht? Vielleicht will uns Horst auch mal das eine oder andere Bild im Forum zeigen oder verwendet an seinem Rechner einen Viewer zum Betrachten der Bilder, der nicht farbmanagementtauglich ist.

Und dann?

Ja, mit Adobe RGB kann man mehr Farben darstellen. Es gibt aber nur relativ wenige Ausgabegeräte, der mittleren bis höheren Preisklasse, die sie auch darstellen können, somit ist der Vorteil für die meisten nicht zu "erleben". Man muß genau wissen was man tut, man muß bereit sein, einiges zu "investieren", die Anforderungen an die korrekte Belichtung bei der Aufnahme steigen nochmals sonst gibts Farbabrisse. Ansonsten sind böse Überraschungen und Enttäuschungen vorprogrammiert.

Adobe RGB und JPG nur dann, wenn man genau weiß, auf was man sich da einläßt.

Rainer

Ich bezog das Adobe-RGB ja auch auf das vorgeschlagene großformatige Saal-Fotobuch. ;)

Toni, Du alter Technikfuchs. ;) Hast ja Recht, aber zumeist wird - natürlich nicht ganz korrekt - Auflösung mit Anzahl der Pixel "gleichgesetzt", und um es nicht zu komplizieren, habe ich es so angegeben.

Also etwas genauer. Bei einem 16-MP Sensor im 3:2 Format, wird durch Umschalten in den 16:9 Modus am oberen und unteren Bildrand Bildinformationen, die der Sensor eigentlich aufgezeichnet hat, "weggeschmissen", sie sind im resultierenden JPG nicht enthalten. Das resultierende Bild hat "nur" noch 13,5 Megapixel.

Rainer

Und dann kann er mit den Bildern ansonsten nix sinnvolles mehr anfangen...

Ich würde auch dringendst davon abraten, Adobe RGB einzustellen. Mehr oder weniger regelmäßig kommen hier doch Anfragen, die schlechten Bildkontrast und flaue Farben bemängeln, bei denen sich dann herausstellt, dass als Farbraum Adobe RGB eingestellt war.

Ich bin gerade unterwegs und kann es nicht ausprobieren. Wie ist es denn, wenn, man RAW+JPEG fotografiert? Dann ist Raw noch für alle Fälle unbewchnitten und man hat die fertige Jpeg sofort einsatzbereit und beschnitten für den TV.

Ja.

Jaja, aber auch beim Drucken ist der Ausgabefarbraum meines Wissens in der Regel deutlich kleiner als Adobe RGB. Ich wäre gespannt, was passiert, wenn man Saal ein paar Bilder, aufgenommen in Raw und einmal gewandelt in sRGB und einmal in aRGB, schickt. Würde man Unterschiede erkennen, wie groß sind die eigentlich? Ich glaube der Unterschied wäre geringer als gemeinhin angenommen und die Ausdrucke gut belichteter sRGB-Aufnahmen in den meisten Fällen praktisch genauso gut.

Und es geht ja nicht nur ums Ausbelichten. Das war es, was ich sagen wollte. Wenn man genau weiß was man tut, dann kann man Adobe RGB wählen oder gleich in Raw fotografieren. Aber wirklich nur dann! Und auch dann wird man in der Regel nicht viel gewinnen. Wer das nicht will, kann mit JPGs und sRGB sehr, sehr gute Ergebnisse erzielen, wenn die Belichtung stimmt, und vor allem die Schärfung und der Kontrast in der Kamera passend eingestellt wird.

Rainer

Nicht einmal das. ;) Sowohl AdobeRGB als auch sRGB können beide exakt 16.777.216 Farben darstellen (im JPG mit 3×8 Bit Farbtiefe).

Richtig ist, daß AdobeRGB Farben umfaßt, die in sRGB nicht darstellbar sind. Erkauft wird das aber mit einer gröberen Abstufung zwischen den Farben.

Euch allen vielen Dank!
Ich bin auch davon ausgegangen, dass die Pixeldichte unverändert bleibt (pixel/mm²). Die Gesamtpixel bei 3:2 von 24 MP erreiche ich natürlich bei 16:9 nicht, da ja Sensorflächen ungenutzt bleiben. Aber der Schärfeeindruck und sonstiges müssten gleich sein.
Ist es denn so, dass wenn RAW Bilder von 3:2 in 16:9 umgewandelt werden, diese 24 MP dann auch bei 16:9 erhalten bleiben? Kann ich mir eigentlich schlecht vorstellen, da doch dann Verzerrungen entstehen müssten. Bei Landschaften sicher nicht so schlimm, wie bei Personen.
Sehr gut fand ich die Hinweise mit den beiden RGB-Formaten. Ich hatte diese kürzlich auf Adobe umgestellt (dachte, das hört sich gut an...). Habe zwar einen hochpreisigen Philipps TV im 16:9 Format, aber bewusst ist mir noch nichts aufgefallen. Werde jetzt aber mal Vergleichfotos machen (habe die A77 und die Nex-7, also gleiche Sensoren).
Ganz früher habe ich mal selbst entwickelt (SW). Bei Diafilmen habe ich dann aufgehört. Mit RAW werde ich mich mal später beschäftigen. Zur Zeit genügen mir noch gute bis sehr gute Bilder als JPG. Von deren Qualität bin ich sehr angetan. Da hat sich gegenüber früher sehr viel getan. Zur Zeit bin ich noch gerne unterwegs, vor dem PC sitze ich schon genug. Mit 74 überlegt man sich schon, ob draussen zu fotografieren sinnvoller ist, als drinnen über RAW zu tüfteln. Sicher, es werden bei mir auch Anwendungen geben, wo ich mal RAW einsetzen werde, aber nicht generell.

Viele Grüsse
Horst

Die 24 MP bleiben natürlich nicht erhalten, denn schließlich wird man von 3:2 nach 16:9 durch "Beschnitt" und nicht durch Verzerrung umwandeln.
Aber ich weiß, was Du meinst. Es war immer "lustig", wenn mir einer seinen nagelneuen Riesen-Flat-TV vorgestellt hat und dann nicht mal in der Lage war, das Bildformat richtig einzustellen...

Na toll. Stell schnell zurück und lass es dann so. Adobe RGB nimmst Du dann, wenn Du genau weißt, wozu Du es brauchst und wie Du dieses Format bis zur endgültigen Ausgabe nahtlos durchverarbeiten kannst.

Naja, es könnte sein, daß ein gutes TV-Gerät AdobeRGB erkennt und richtig darstellt, wenn man die Speicherkarte direkt aus der Kamera hineinsteckt oder die Kamera per USB anschließt. Aber sobald man anfängt, die Dateien zu bearbeiten oder auch nur umzubenennen, wird es haarig.

(Die A900 kann übrigens noch nicht einmal selber ihre eigenen AdobeRGB-Bilder auf dem internen Display farbrichtig anzeigen. Das haben sie bei den SLTs aber anscheinend endlich behoben.)

Saal homepage:

ups...

Das nehme ich wirklich als Kompliment! :D

Obwohl ich ja langsam das Gefühl habe, hier als Oberlehrer zu gelten. Aber mMn sollte des Forum ja als Informtionsquelle dienen - und dann sollten die Infos auch richtig sein. :cool:

Wenn ich RAW+JPEG eingestellt habe und Format 16:9 sind beide Bilder 16:9 - oder habe ich an deiner Frage etwas falsch verstanden?

Edit: Ah, habs gerade gesehen: Die RAW Datei wird zwar als 16:9 angezeigt, hat aber tatsächlich 3:2! Hab ich aber erst im IDC gesehen, im ACDsee Konverter nicht!
RAW hat halt immer noch was geheimnisvolles für mich...

Gerade habe ich draussen mal ein paar Testfotos gemacht mit den Farben rot oder grün dominierend. (auch mit dem 70-300G). Bei der Wiedergabe (SD-Karte direkt im TV oder PC) konnte ich keine Unterschiede in der Farbwiedergabe bemerken.
Was ich aber bemerkt habe, dass die JPG-Datei bei allen Fotos mit sRGB ca 5% grösser sind als die mit Adobe-RGB gemachten. Alle PC-Grafikkarten werden mit 32 bit Farbtiefe betrieben. Beim TV weiss ich jetzt nicht.
Jedenfalls habe ich mal wieder viel dazugelernt und ich werde sRGB nun so belassen.
Euch Allen vielen Dank für die rege Diskussion. Ein tolles Forum !!!:D

Grüsse
Horst

@weris
Ich finde das nicht geheimnisvoll. ACDSee zeigt wahrscheinlich die Vorschau JPEG, welche in die RAW integriert ist, an.

Wie anfangs von Euch erwähnt wurde, ist das Format 3:2 oder 16:9 auch eine Frage des Motives. Habe heute morgen eine Bachstelze mit dem 70-300G und Faktor x2 fotografiert. Sieht im 3:2 Modus besser aus. Auf dem TV-Schirm habe ich bei 3:2 nur rechts und links 2 schmale schwarze Balken. Eigentlich vernachlässigbar.
Werde jetzt überwiegend in 3:2 fotografieren, Landschaften in 16:9.
Manchmal dauert es etwas, bis man Vor-und Nachteile intus hat und man nicht zu viele feste Einstellungen hat, die bei allen Fotos gelten sollen.

Grüsse
Horst

Nicht ganz. Ich hab dasselbe Problem in Lightroom. Wenn 16:9 an der Kamera eingestellt ist, dann hat man keinen Zugriff mehr auf die Bereiche außerhalb des Randes... :P
Egal ob man in DNG konvertiert oder die ARWs direkt reinholt!

Ich habe das gerade mal ausprobiert. Wenn man von 3:2 umschaltet, dann reduziert sich auch die MP bei Bildgröße von 24mp auf 20mp. Habe mal jetzt Testfotos gemacht.

Die JPEGs 3:2 hat 6000x4000 Pixel und die 16:9 beschnittene Variante hat nur 6000x3376 Pixel und etwas weniger Speicherplatzverbrauch. Was ich jedoch ganz komisch finde ist, bei identischem Bild, das die RAW Datei in der 16:9 Variante 0,1 Megabyte mehr Speicherplatz verbraucht.

Jetzt habe ich mal schnell mit meinem RAW Entwickler die beiden RAW Dateien verglichen. In der Vorschauansicht unterscheiden die sich; das 16:9 ist geschnitten, wie die JPEGs. Aber wenn ich die zum Entwickeln öffne, sind sie ungeschnitten und identisch.

Es ist also Software Sache und kein Hardware Beschnitt. Dann ist Lightroom der limitierende Faktor. Aber vielleicht ist das so gewünscht oder man kann es umschalten. Mein RAW Konverter ist Darktable. Gibts nicht für Windows. Edit: Wahrscheinlich wertet die Software bei euch den Wert für den Modus mit aus und beschneidet das Bild von selbst, weil es so eingestellt war? Macht ja auch irgendwo Sinn. Nur umschaltbar müsste es dann doch sein.

der Beitrag von @Kopernikus1966 hat mich neugierig gemacht.

In Silkypix kann man unter Beschnitt die Option, "Alle Daten einbeziehen, einschließlich ungültige Bereiche aus RAW-Daten" aktivieren.

In der Beschreibung steht dazu: Aktivieren Sie diese Option, zeigt SILKYPIX® auch diejenigen Bildelemente an, die im Normalfall ausgeschnitten werden.
Dies erlaubt es Ihnen, den Beschnitt-Bereich basierend auf der tatsächlichen Größe der Aufnahme zu definieren.

Da dachte ich das braucht man, um bei einem 16:9 alles zu sehen, ist jedoch nicht nötig.

möglicherweise, da das integrierte JPEG Vorschaubild breiter ist?

Habe als Vergleich nur die a300.
Da ist jedoch auch das 16:9 RAW größer als das 3:2.
Wenn ich die RAW Fotos mit IrfanView öffne wird mir beim RAW Foto mit der 16:9 Einstellung ein 1920x1080 Foto angezeigt.

Beim RAW Foto mit 3:2 wird eines mit 1616x1080 dargestellt.

Im RAW Converter Silkypix Developer Studio Pro 4.1 werden beide RAWs in 3:2 ohne irgendwelchen Beschnitt angezeigt. Auch ohne obige Option zu aktivieren.

Irfan View zeigt nur die Pixelzahl der aktuellen Ansicht an. Kannst ja mal zoomen...

nein, unten in der Statusleiste in welcher die Eigenschaften des Fotos angezeigt werden.

Da ich nur 1920x1080 Bildschirmauflösung habe kann das auch gar nicht sein. ;)

Schon probiert und darauf geachtet?

Was ist an der Feststellung so schwer zu akzeptieren, daß die eingebetteten Vorschaubilder bei 3:2 1616×1080 und bei 16:9 1920×1080 Pixel haben? Gleich groß können sie bei unterschiedlichem Seitenverhältnis ja schlecht sein.