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Schwenken mit AF-Kameras ist keine gute Idee
Hallo, neulich bin ich auf diesen interessanten Artikel gestoßen. Im Handbuch der Sony Alpha Kameras wird genau diese Methode erklärt, um einen Bildausschnitt in Szene zu setzen! Diese Passagen müßten eigentlich gelöscht, bzw. umgeschrieben werden.
http://www.mhohner.de/essays/recompose.php?lg=d |
Du kannst ja mal den Effekt ausrechnen für unterschiedliche Winkel und Gegenstandsweiten, meist hat das Handbuch recht, aber im Nahbereich, u.U. aber auch bei Portraits mit geringer Tiefenschärfe, kann der Fokus beim Schwenken nicht mehr perfekt liegen.
Jan |
"Öl, Öl!" rufen die Männer an der Bartwickelmaschine - so alt ist das :mrgreen:.
Die Warnung vor dem Schwenken hat allenfalls im Makro-Bereich seine Berichtigung. Und da stellt man sowieso besser von Hand scharf (ggf. auch durch minimale Änderung des Aufnahmeabstands). Aus meiner Praxis - auch bei Portraits mit hochlichtstarken Objektiven wie dem CZ 135/1.8 kann ich sagen: Das Problem ist vernachlässigbar. LG Martin |
Naja, Thema ist schon alt, aber trotzdem aktuell. Bei meinem Test hat sich das Problem aber genau so dargestellt.
Blende 2.8 1. Test: AF-Modus auf Einzelbild -AF-Feld auf Spot gestellt, Objekt fokusiert, schwenk nach links um den Bildausschnitt festzulegen, ausgelöst und das Objekt war nach Sichtung leicht unscharf. 2. Test: AF-Modus auf Einzelbild - AF-Feld auf Lokal gestellt, Bildausschnitt festgelegt, Fokuspunkt/Feld ganz rechts auf Objektiv aktiviert ausgelöst und das Objekt war scharf! |
Zu deinem Test:
Aufnahmeentfernung? Brennweite? Beispielbilder? LG Martin |
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17mm Bilder alle wieder gelöscht, da es ja nur für mich ein Test war! Im möchte nochmal betonen, dass es mir hierbei um das Handbuch ging, wo diese Methode für den richtigen Bildausschnitt empfohlen wird, unabhängig von den Spezifikationen. |
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Ausser du bist einen Meter nach vorne oder hinten geschwenkt. ;-) Das Handbuch bezieht sich auf gängige Situationen, in denen die Schwenkmethode durchaus praktikabel ist. Kopfporträts mit einem 85er mit Blende 1.4 sind da schon kritischer. VG, Peter |
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Gruß Wolfgang |
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Wenn das so ein Problem wäre, dann müßten ja Generationen von Fotografen mit Meßsucherkameras oder Schnittbildindikatoren lauter unscharfe Fotos produziert haben, denn da gab es überhaupt nur den Meßpunkt in der Mitte und man mußte zwangsläufig zum Fokussieren schwenken. |
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Die Frage, die man sich dabei stellen muss, ist ob wir es heute nicht etwas übertreiben mit den Anforderungen an ein "scharfes" Bild. |
Je nach Objektiv stört auch eine gewölbte Schräfe-"Ebene" (Bildfeldwölbung), da kann Schwenken ganz fatale Folgen haben .
Die zitierte Seite zum Schwenken setzt Schulmathematik ein, abso wer damit ein Problem hat, kann doch einfach den Fehler ausrechnen und mit der Tiefenschärfe vergleichen. Die Aussage, dass nur eine Entfernung wirklich scharf ist, ist eine Binsenwahreit, aber in der Praxis falsch, es gibt eine Unschärfe, die der Sensor nicht auflösen kann, es gibt ein begrenztes Auflösungsvermögen unseres Auges,. Daher überlegt man sich (früher wie heute) einen maximal zulässigen Zertreuungskreisdurchmesser, all Unschärfe darunter wird unter den Betrachtungsbedingungen, für die das Bild aufgenommen wurde, als scharf wahrgenommen. Wenn man sein Bild bei 200%-Vergrößerung am 27"" Monitor aus 10 cm Entfernung anschaut, setzt man halt einen entsprechend kleinen Zertreuungskreisdurchmesser an, aber auch dann wird es einen Tiefenschärfebereich geben, innerhalb dessen es keine sichtbare Unschärfe gibt. Der Schwenkeffekt: Der Entfernungsunterschied zwischen tatsächlichem und gemessenem Abstand d ist Gegenstandsweite x [1-cos(Schwenkwinkel)]. Der Schwenkewinkel ist vermutlich maximal 1/4 des Bildwinkels, oder? Wenn man nun ein wenig mit den Zahlen oder der Kamera spielt, bekommt man ein Gefühl dafür, wann man Schwenken darf und wann nicht. Jan P.S.: Ein anderer Trick beim Fokussieren, das Heranholen der Schärfe, also Fokussieren bei großer Brennweite und dann Herauszzoomen, führt u.U. auch zu Problemen, es gibt Objektive, bei denen es geht (parfokal) und solche, bei denen sich mit der Änderung der Brennweite auch der Fokus verschiebt. |
Mir geht es um Aufnahmen wie diese hier! Es war nötig auf den Kopf scharf zustellen und anschließend für den richtigen Bildausschnitt nach links zu schwenken um den Fels mit auf dem Bild zu haben! Jetzt weiß ich, dass ich lieber die Fokusfelder nutzen sollte (AF-Feld auf Lokal). Das Problem ist nur, wenn es mal schnell gehen soll, kann ich nicht ewig mit den Feldern rumspielen, denn dann ist die Aktion schon vorbei.
http://www.boulderrausch.de/gallery-valdaone/?pic=1 |
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bydey |
Zudem kann es hilfreich sein die mittleren Kreuzsensoren zu benutzen statt der einfachen Äußeren...
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hab das mal nachgerechnet und kann bestätigen: ist vernachlässigbar :-) Allerdings spielt es eine gewisse Rolle, welche Anforderungen man selbst an die Bildschärfe hat. Zu analogen Zeiten war der Tenor immer, 1500 unterscheidbare Punkte entlang der Bilddiagonalen, woraus sich bei Kleinbild der übliche Zerstreuungskreisdurchmesser ergab, den man gemeinhin bei der Berechnung der Schärfentiefe zugrunde legt. Eine 24 MP Kamera kann aber (rechnerisch) 7211 Punkte entlang der Bilddiagonalen unterscheiden, wodurch der "akzeptable" Zerstreuungskreisdurchmesser sinkt. (Ich finde, da kann man das mentale Modell ruhig mal updaten - 1500 Punkte entlang der Bilddiagonalen entspricht einer Auflösung von nur ~1MP. 3000 Punkte entlang der Diagonalen -> ~4MP, 7211 Punkte -> 24MP; Soll heißen, wenn ich einen herkömmlichen Zerstreuungskreisdurchmesser bei der Berechnung der Schärfentiefe zugrunde lege, dann sinkt die Auflösung bei den "gerade noch" im Fokus befindlichen Stellen lokal so weit ab, dass es einer Auflösung des gesamten Bildes von nur noch 1MP entspricht - schadet zumindest nicht, das zu wissen) Wenn man unterstellt, das mit Spot-AF fokussiert und das fokussierte Objekt dann in den goldenen Schnitt gerückt wird, so wird das Objektiv dabei um 1/6 des diagonalen Bildwinkels verschwenkt. Es lässt sich für jede Brennweite-Blende Kombination und für eine bestimmte Auflösungs-Forderung ein bestimmter Abstand zw. Sensor und Motiv errechnen, bei dessen unterschreiten das Schärfekriterium verletzt wird. Ich habe da nette Diagramme die ich gerne zeigen würde, aber der Galerie-Upload funktioniert gerade nicht?... Legt man selbst den strengen 24MP Maßsstab an (d.h. innerhalb des Schärfentiefe-Bereichs gibt es KEINEN Unterschied zwisch fokus exakt getroffen, Nahpunkt oder Fernpunkt, da der Sensor es nicht genauer auflösen kann), so gibt es nach meiner Rechnung bei handelsüblichen Blenden keine Probleme mit Verschwenken. Bei 135mm f1.8 an KB rutscht ein bei 2,5m Abstand Spot-fokussiertes Auge im goldenen Schnitt an den Nahpunkt dieses strengen Schärfentiefe-Bereichs. Bei größeren Abständen wird es noch unkritischer. (135mm f1.8 an APS-C ist ab 1,7m unkritisch) Mit 135mm wird das Motiv meistens deutlich weiter entfernt sein. Allerdings sinkt diese Grenze mit der Brennweite nicht so stark wie der Aufnahmeabstand. Bei 50mm f1.8 liegt die Verschwenk-Grenze bei 2,20 (KB) bzw. 1,55 (APS-C) - da könnte man in der Praxis schon auch mal drunter liegen. Deutlich wichtiger ist das Thema dagegen, wie schon geschrieben, im Makro Bereich. Selbst bei f8 (85mm an KB) liegt die Grenze bei 61cm (85mm an APS-C: 44cm). Außerdem ist man hier noch mehr darauf angewiesen, den gesamten Schärfentiefe-Bereich möglichst gezielt über das dreidimensionale Objekt zu verteilen. Fazit: Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist verschwenken für handelsübliche Aufnahmesituationen ziemlich unkritisch und dürfte von anderweitigen Fokussier-Fehlern deutlich in den Schatten gestellt werden. viele Grüße, Martin |
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Die Fotografen mit Messsucherkameras fotografieren meist MF und da wurde nachfokussiert. Bei AF meist stark abgeblendet oder die Schärfe im gesamten Foto passte nicht. Wer wie ich einige tausend Dias beisammen hat wird erkennen, dass heute viel mehr scharfe Fotos zu finden sind als Früher, was m. E. mehrere Gründe hat. Die Wichtigsten dürften sein: -der heutige AF ist besser -schlechte Fotos wandern in den virtuellen Papierkorb -es werden generell mehr Bilder gemacht -die Kontrollmöglichkeiten sind besser geworden Dennoch, ich bleibe dabei, Hohner hat recht. Gruß Wolfgang |
Nach meiner überschlägigen Rechnung ergibt sich an der Nahgrenze des 1.8/135 eine Schärfentiefe von gut 1cm bei gesteigerten (nicht extremen) Anforderungen an die Bildqualität. Den cm hat man schnell verhauen bei freihändigem Schwenken. Mit dem 135er habe ich viel geübt, um den die nicht ganz perfekte Abdeckung mit AF-Sensoren durch schwenken und leichtem nach-vorn Beugen zu kompensieren.
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Nach vorn? Durch das Schwenken erzeugst du einen Backfokus - wenn schon, dann müßtest du dich nach hinten lehnen, um das auszugleichen.
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Wären die Ohren scharf abgebildet, wäre es wohl eher ein Backfokus. Übrigens ist M. Hohner sicher nicht der Erfinder der Aussage, dass beim Schwenken der Kamera nach gespeicherter AF-Messung Fokusfehler auftreten können, diese aber nicht unbedingt sichtbar sein müssen. ;) |
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Entschuldigung. :top: Aber für "normale" Portraitaufnahmen (nicht von oben nach unten) ist die Aussage von Klaus trotzdem richtig, oder? ;) |
Welche Aussage? Das mit dem "nach vorn beugen"? Nein - durch das Verschwenken bringst du die Sensorebene näher an das Objekt heran, die eingestellte Entfernung bleibt aber gleich. Deshalb liegt der Fokus jetzt zu weit weg und man müßte um D × (1 - cos α) zurück gehen, nicht nach vorn.
Mit dem SAL-135F18Z an APS-C kann man horizontal maximal 6° schwenken, dann ist das fokussierte Objekt ganz am Bildrand. Macht einen Unterschied von 0,005×D. Die Nahgrenze liegt bei 72cm, damit beträgt der Entfernungsunterschied etwas weniger als 0,4cm. Man müßte also nach dem Schwenk je nach Winkel irgendwas zwischen null und vier Millimetern zurück, um das auszugleichen. Für mich läge das schon unterhalb der Wackelgenauigkeit, die ich mir freihändig zwischen Fokussieren, Schwenken und Auslösen überhaupt zutrauen würde. |
Scheint ja ein sehr umstrittenes Thema zu sein, aber mal ehrlich: mir ist das zu viel Mathematik. Wenn ich draußen in gezeigter Situation (Bild), wo alles recht schnell gehen muss noch das rechnen anfangen soll, bekomme ich gar keine Fotos! :(
MFG |
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Ich habe mich missverständlich ausgedrückt:
Es ist natürlich klar, dass nach unten schwenken die Schärfeebene am Auge nach hinten bringt. Den Bewegungsablauf hatte ich so drin, dass das ganze synchron mit dem Zeigefinger ging. |
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Ob das dann noch innerhalb der Schärfentiefe ist, ist erst die zweite Frage. Die kann bitte jemand anderes mithilfe eines Schärfentieferechners beantworten. ;) |
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Bei der Cosinus-Formel kommt kein Zerstreuungskreis vor. Die Frage ist aber, ob das Wandern des Punktes grässter Schärfe durchs Schwenken grösser ausfällt als etwa die Hälfte der Schärfentiefe. Bei der Schärfentiefenrechnung sollte man dann mit einem Durchmesser mit 0.01mm rechnen, um den Pixelpeper-Anspruch Rechnung zu tragen. So kommt man auf gut einen Zentimeter Schärfentiefe und die 9mm Wandern des Schärfepunkts macht sich bemerkbar. Wie gesagt, das ist bei Portraits nur relevant für den Extremfall Zeiss 135 bei Offenblende und 100% Ansicht. |
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Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,01mm entspricht einer optischen Auflösung von 8,6 MP auf Vollformat. Wenn man davon ausgeht, das von der fokussierten Bildmitte nicht bis zum Rand, sondern nur bis zum goldenen Schnitt geschwenkt wird, dann ergibt sich mit 135mm/f1.8 bei Aufnahmeabstand 0,72m ein Fokusfehler von ziemlich genau 1mm. Bei der Forderung eines maximalen Zerstreuungskreisdurchmessers von 0,01mm beträgt die Schärfentiefe bei 72cm Aufnahmeabstand genau 0,4158mm nach vorn und 0,4162mm nach hinten. Damit bin ich beim Verschwenken deutlich ausserhalb der Schärfentiefe. Bei Einer Entfernung von 1m ergibt sich ein Schwenk-Fehler von 1,4mm - die Schärfentiefe erstreckt sich nur 0,854mm nach vorn - immernoch draussen. Bei 2m Abstand beträgt der Fehler 2,8mm, die Schärfentiefe erstreckt sich aber 3,67mm nach vorn - passt. Die "Grenzentfernung" bei der das Objekt beim Verschwenken von der Bildmitte diagonal in den goldenen Schnitt an den Nahpunkt der Schärfentiefe rückt beträgt unter diesen Umständen 1,55m. Wenn man den noch strengeren Maßstab anlegt, die volle Sensorauflösung nutzen zu wollen (Zerstreungskreisdurchmesser Z=0,006mm), so beträgt die "Grenzentfernung" 2,51m. Entscheidender ist aber die tatsächlich vorhandene Schärfentiefe wie oben dargestellt. Zitat:
Viele Grüße, Martin |
Also ich habe aus der Diskussion jetzt mitgenommen, das Fotografieren ohne Stativ keine gute Idee ist ;-)
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Nee nimm lieber draus mit, das man immer und überall Kompromisse machen muss!
Hier geht es ja darum, ob man sich die Arbeit machen sollte, immer nächstmöglichen lokalen Fokuspunkt zu benutzen statt nach dem Fokussieren zu verschwenken. Das es hier heiße Verfechter für beides gibt, zeigt doch, das beides funktioniert! Wenn du im Nahbereich fotografieren musst, insb. Makro, dann natürlich auf jedenfall MF oder lokaler Fokuspunkt und am besten mit Stativ. Aber davon abgesehen das, was für dich besser funktioniert :-) Ich nutze häufig die AF-Feld Auswahl und wähle halt das passende Feld - links, mitte rechts - das geht noch recht fix. Funktioniert für mich deshalb häufig besser als schwenken, weil ich meistens spielende Kinder fotografiere, wo es auf den richtigen Moment ankommt - wenn ich da erst schwenke, ist die Szene schon wieder vorbei. Bei anderen Bildern nutze ich aber auch oft die Schwenk-technik - hab das zwar noch nicht so perfektioniert wie Klaus, aber bei mir gibt's eh noch größere Baustellen als das :-) |
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Übrigens. Bist du sicher, dass Du dich bei der Berechnung nicht um 1 Zehnerpotenz verhauen hast? |
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Erst mußt du den Bildausschnitt festlegen, dann mußt du die Fokus-Felder mit der Wippe nach links oder rechts bewegen und dann kannst du erst abdrücken, funktioniert doch nur wenn sich dein Motiv nicht bewegt ....dann ist der Moment doch schon vorbei, oder nicht? |
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Erstmal eine Skizze, aus der der Verschwenkwinkel vom Spot in den goldenen Schnitt hervorgeht ![]() -> Bild in der Galerie Anschließend ergibt sich daraus die Formel für die Berechnung des Fokusfehlers. ![]() -> Bild in der Galerie Hierfür muss erstmal nur die Aufnahmeentfernung g bekannt sein, sowie der Bildwinkel alpha des Objektivs. Bei 135mm an VF beträgt der eben unstrittige 18.2°. Damit kann man schonmal mit nem Taschenrechner nachrechnen, dass bei einer Gegenstandsweite von 720mm ein Fokusfehler von 1mm entsteht. Anschließend ist noch der Nahpunkt der Schärfentiefe zu bestimmen. Dieser ergibt sich laut http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe exakt zu: dn= g / ((g - f) / (dh - f) + 1) mit g ... Gegenstandsweite (z.B. 720mm) f ... Brennweite (z.B. 135mm) dh ... hyperfokale Entfernung Alles muss in der gleichen Maßeinheit eingesetzt werden. Dafür fehlt noch die hyperfokale Entfernung dh dh = f² / (k * Z) + f mit f ... Brennweite (z.B. 135mm) k ... Blendenzahl (z.B. 1,8) Z ... Zerstreuungskreisdurchmesser (z.B. 0,001mm) Auch hier lässt sich wieder nachrechnen, dass bei 135mm/f1.8 an der Nahgrenze von 720mm ein Nahpunkt von 719,584mm entsteht. Die Differenz zu 720mm und damit die Ausdehnung der Schärfentiefe vom Fokuspunkt nach vorn beträgt somit 0,416mm. Denke also, dass ich richtig gerechnet habe... Es ergibt sich dann das folgende Diagramm, die Kurven stellen die Mindestentfernung dar, in der man rein durch das Verschwenken die Auflösung nicht unter einen bestimmten Wert absenkt. Kleinbild -> Bild in der Galerie APS-C -> Bild in der Galerie |
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Ich möchte ein Portrait im Hochformat machen, bei dem der Kopf im oberen Drittel ist. Also weis ich schon vorher, dass ich das rechte Fokusfeld benötige. Das stelle ich einmal ein und fotografiere. Wie ich den Bildausschnitt dann genau wähle, sprich: welchen Fokuspunkt die Kamera dann genau wählen muss, soll sie ruhig selber entscheiden - es stehen ja nur noch ein paar Fokuspunkte zu Wahl, das klappt dann schon. Oder andersrum, zwei Kinder spielen einander zugewandt - ich möchte im Querformat fotografieren und auf das linke Kind fokussieren - linkes Fokusfeld auswählen, fotografieren. Okay bei der A77 bin ich da wohl in einer recht komfortablen Lage, was Abdeckung des Bildfeldes mit Fokuspunkten und die schnelle Auswahl des Feldes angeht - bei der A99 liegen die Punkte sicher zu weit innen, als das diese Technik gut funktionieren könnte. Viele Grüße, Martin |
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