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michaschade 15.04.2013 13:22

Objektiv: Qual der Wahl
 
Einen schönen guten Tag zusammen!

Ich heiße Michael, bin komplett neu hier und bin zu allem Überfluss auch noch kein echter Sony-User.

Und doch trete ich gleich mit der großen Bitte einer Kaufberatung an euch heran. Normalerweise tummele ich mich in Vogelbeobachtungs-Foren. Über die Hobbyornithologie bin ich aber auch begeisterter (aber eben noch mangelhaft ausgerüsteter) Vogelfotograf geworden und möchte dieses Hobby nun ausbauen.

Hier zwei Beispiele, was ich maximal mit meiner Lumix-Bridge leisten kann:
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=123142...91900#16291900
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=123142...91902#16291902

Und da will ich gerne mehr können!

Verangene Woche ging ich mit dem festen Gedanken an den Kauf einer Canon 7D in ein Berliner Fachgeschäft und wurde von einem sehr freundlichen Herrn auf die Sony alpha77 aufmerksam gemacht. Als Vorzüge listete er mir u.a. schnelle Serienbild- wie auch AF-Geschwindikeit auf, neben vielen weiteren schicken Dingen, die letztlich nicht nur für die Vogelfotografie von Vorteil wären. Um eines gleich vorweg zunehmen: Ich durfte die Kamera in der Hand halten und war sofort völlig hingerissen!

Sicherlich ist euch das sowieso sonnenklar, dennoch sei's gesagt: Vögel sind klein, in der Regel viel zu weit weg und außerdem noch quirlig. Die Kameraausrüstung muss also eine anständige Brennweite aus der Hand (!) realisieren können (der Fotograf auch, ist klar, aber ich kann ja noch lernen).

Und natürlich bin ich kein reicher Mann oder gar Millionär. Eine Empfehlung wie "kauf dir einfach ein 500er 4.0" oder so würde mir nicht helfen. Momentan würde mein von der Familie genehmigtes und von der Bank vorzuschießendes Budget wohl auch nicht fürs Sony SAL 300 F2.8 mit 2x-Konverter reichen; meine absolute Schmerzgrenze liegt bei 5000€ fürs komplette Equipment.

Im Vogelforum - birdnet - konnte ich keine Sony-Tipps bekommen, weil die Technologie wohl noch zu neu und daher wenig verbreitet ist und sich die "Ornis" anscheinend hauptsächlich auf Canon eingeschossen haben. Daher hier endlich meine Fragen an euch:

1) Habt ihr eine passende Objektivempfehlung?
2) Kennt/hat jemand das SAL 70400 und könnte dieses für meine Zwecke geeignet sein?
3) Falls ja, sollte ich auf das GII warten, von dem es heißt, es habe einen noch schnelleren AF?
4) Wenn eher ein Fremdfabrikat beim Objektiv: welche kämen in Frage? Gibt es eine (unbedingt voll AF-fähige!) Lösung eines Fremd-300er mit F2.8 und 2x-Konverter, die nicht wie die Sony-Lösung gleich mit über 6000€ nur fürs Objektiv reinhaut?
5) 95% meiner Fotos wären wohl Vögel, für die übrigen 5% habe ich aber auch kein Objektiv. Mir wurde die alpha77 als Kit mit einem 16-60er Zoom angeboten (also quasi das SLT-A77VQ). Ist das sein Geld wert?

Ich würde mich riesig über ein paar Tipps freuen. Und falls sich jemand die Zeit nehmen mag, mir zu antworten: Bitte in einfacher Sprache. Ich bin fotografentechnisch ein Greenhorn, um nicht zu sagen unterbelichtet.

Herzlichen Dank und viele Grüße,

Michael

DerKruemel 15.04.2013 13:59

Wenn das mal kein Zugeständnis an Sony ist, dann weiß ich es auch nicht :shock:


-> Bild in der Galerie

Das Bild ist nicht von mir, viel mir nur bei deinem Post spontan ein.

Hier mal ein Link zur Gallerie, Tiere, Vögel - Kamera und Brennweite steht meist dabei, leider fehlt die Angabe des Objektives.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...php?cat_id=823

Für alles andere werden dir sicher die Leute die sich mit der Motivwahl auskennen weiter helfen können.

Gruß Timo

Kopernikus1966 15.04.2013 14:06

Wenn du mit dem Bokeh leben kannst....
werfe ich einmal das 500er Spiegeltele von Minolta/Sony in die Runde!
Preisgünstig zu kriegen, leicht zu transportieren und akzeptable Bildqualität.
Nachteile sind: Festblende 8, Kringelbokeh.

dieterson 15.04.2013 14:13

Mein Tip:
Nimm die A77 mit dem 16-50 f2.8 und das Sony 70-400 (die neue verbesserte Variante kostet ca. 2000 Euro, aber auch das "alte" Modell ohne die Bezeichnung "II" ist optisch super genial).
Das 70-400 ist für Vogelfotographie an der A77 die beste Kombination - du wirst begeistert sein!

Gruß
dieterson

Alison 15.04.2013 14:24

Hallo Michael,

ich denke du bist gut beraten worden aber solltest nicht zu viel erwarten, denn für gute Vogelbilder braucht man Übung und Geduld, egal bei welcher Kemaramarke man landet. Außerdem gibt es viele physikalische Grundsätze, die auch für alle gelten, z.B. man für gute Bilder aus großer Entfernung klare Luft braucht. Das klingt trivial aber auch die beste Optik liefert bei diesem Wetter nun kontrastarme Bilder.

Ich kann auch gut verstehen, dass du keine Lust auf ein Stativ hast, aber gutes Glas wiegt einiges da kann zumindest ein Einbeinstativ schon sehr entlasten, wenn man länger beobachet.

Wenn nun aber die äußeren Umstände stimmen ist eine Kombination aus 24 MPixel Sensor in der APS-C Größe und dem viel gelobten 70-400 eine sehr gute Kombination zur Vogelfotografie.

Es gibt ein paar grundsätzliche Unterscheide zu Canon und Nikon:

* Die Sony hat einen elektronischen Sucher, was denke ich für einen Anfänger eine gute Sache ist, da das Sucherbild näher am Endergebnis ist - das ist aber eine Geschmackssache und du findest hier und anderswo endlose Diskussionen und Gedanken zu dem Thema

* Der Bilstabilisator ist im Gehäuse, nicht wie bei Canon und Nikon im Objektiv. Grob vereinfacht funktionieren beide, der Hauptunterschied drüfte sein, dass das Sucherbild im letzteren Fall stabilisiert ist.

Konkret zu deinen Fragen:
1) Habt ihr eine passende Objektivempfehlung?
70-400
2) Kennt/hat jemand das SAL 70400 und könnte dieses für meine Zwecke geeignet sein?
Schau mal in die Forenobjektivdatenbank
3) Falls ja, sollte ich auf das GII warten, von dem es heißt, es habe einen noch schnelleren AF?
Nein, wärend du wartest machst du keine Bilder
4) Wenn eher ein Fremdfabrikat beim Objektiv:
Das weiß ich nicht
5) 95% meiner Fotos wären wohl Vögel, für die übrigen 5% habe ich aber auch kein Objektiv. Mir wurde die alpha77 als Kit mit einem 16-60er Zoom angeboten (also quasi das SLT-A77VQ). Ist das sein Geld wert?
Ja.

fornie 15.04.2013 14:26

Zitat:

Zitat von dieterson (Beitrag 1437531)
Mein Tip:
Nimm die A77 mit dem 16-50 f2.8 und das Sony 70-400 (die neue verbesserte Variante kostet ca. 2000 Euro, aber auch das "alte" Modell ohne die Bezeichnung "II" ist optisch super genial).
Das 70-400 ist für Vogelfotographie an der A77 die beste Kombination - du wirst begeistert sein!

Gruß
dieterson

Sehr guter Tip und liegt mit knapp 3500 Euro auch noch deutlich unter dem max. Budget.

Alison 15.04.2013 14:28

p.s.
Zitat:

Zitat von michaschade (Beitrag 1437512)
Einen schönen guten Tag zusammen!
2) Kennt/hat jemand das SAL 70400 und könnte dieses für meine Zwecke geeignet sein?

Schau mal hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=117938

elton john 15.04.2013 14:34

Hallo

Nur so am Rande eine kleine Bemerkung, da ich mit beiden
Systemen ( Sony Alpha77 und Canon 7D) arbeite.

Ein Nachteil den du mit der Sony gegenüber der 7D hast,
das Sucherbild ist während des Fokusieren nicht stabilisiert.

(Wird weiter oben bereits erwähnt..)

Kann sich nachteilhaft auf die Punktgenaue Fokusierung
verhalten.
Der AF der 7D ist eine Spur besser für bewegte Bilder.
Er "packt" besser und verfolgt 1a.


Ansonsten ist die Alpha eine tolle Kamera.

Gruss Daniel

kitschi 15.04.2013 14:37

wie wärs mit dem Sigma 50-500 OS HSM, das hat zwar nur F6.3 am langen Ende, dafür aber ein stabilisiertes Sucherbild und 500mm

die Bilder die ich gesehen, die mit dem gemacht wurden, stehen dem Sony nicht wirklich nach;)

michaschade 15.04.2013 17:51

Danke für die vielen schnellen Tipps!!
 
Hallo zusammen, ihr seid ja genial! Herzlichen Dank!

Und dann hätte ich da noch ein paar Anschlussfragen:

1) @ Timo: Yep, der Eisvogel hat mich überzeugt, diese Kamera-Objektivkombi ist so gut wie gekauft :)

2) @ Gregor: der Bokehtyp wäre kein Problem. Unklar ist mir wirklich, wie sich der AF der alpha 77 für schnelle Vogelaufnahmen bei F8 behaupten kann. Was meinst du?

3) @ dieterson und Reiner: das klingt so ermutigend wie das Eisvogelfoto. Genau diese Kombi ist im Moment auch noch erste Wahl.

4) @ Alison und Daniel: technisch ist's mir zwar nicht ganz klar, aber den möglichen Nachteil eines wackeligen Sucherbilds kann ich mir vorstellen. Sehr schwer für mich zu sagen, wie sehr sich das in der Praxis auswirkt! Habt ihr einen Tipp?

5) @ kitschi: kannst du mir Links nennen, unter denen ich Bilder aus diesem Objektiv finden kann? Die im Internet zu findenden Rezensionen sind sehr gemischt und im Schnitt eher nur mittelmäßig.

Nochmals herzlichen Dank!!!

Grüße, Michael

DerKruemel 15.04.2013 18:02

Da ich das Spiegeltele kurze Zeit mein eigen nennen durfte schreib ich mal was dazu.
Der AF ist treffsicher und die Abbildungsleistung fand ich echt gut. Durch die Blende von f8 braucht man wirklich sonnenschein oder muß mit der ISO sehr weit rauf um kurze Belichtungszeiten zu bekommen.

Ob der AF auch für bewegte Motive was ist kann ich nicht beurteilen - hab nur ein wneig damit rum getestet.
Viele nehmen das Spiegeltele aber genau für Vogelfotografie und daher denke ich das es schnell genug ist.

turboengine 15.04.2013 18:42

Zitat:

Zitat von michaschade (Beitrag 1437598)
2) @ Gregor: der Bokehtyp wäre kein Problem. Unklar ist mir wirklich, wie sich der AF der alpha 77 für schnelle Vogelaufnahmen bei F8 behaupten kann. Was meinst du?

Ich habe das Spiegeltele und das 70-400 an der A900 parallel genutzt. Als leichtes "Immerdabei-Teleobjektiv" ist das 500 Spiegel nicht zu verachten, Showstopper dürfte aber sein, dass aufgrund der Konstruktion lediglich der zentrale Sensor funktioniert. Das ist schon eine Einschränkung. BIF habe ich damit nicht vernünftig hinbekommen. Für sitzende Vögel mit ruhigem Hintergrund ist es OK mit ein wenig Aufwand bei der Bildbearbeitung:


-> Bild in der Galerie

Das 70-400 hat eine höhere Auflösung, sodass der Brennweitenunterschied von 400 zu 500mm nicht ins Gewicht fällt. Das 70-400 ist schon leicht abgeblendet derart scharf...


-> Bild in der Galerie

...hier ein 100% Crop...


-> Bild in der Galerie

...und noch einer...


-> Bild in der Galerie

...dass man hier bei 400mm Reserven für eine Auschnittsvergrösserung hat. Diesselbe Aussage gilt auch für das Sigma-"Bigma": Das ist am langen Ende so weich, dass die 500mm gegenüber dem 70-400 für die Bildqualität nichts beitragen.

Das 70-400 ist derzeit immer noch ein Alleinstellungsmerkmal des Sony-Systems. Das Canon 100-400 kann da nicht mithalten und das schreckliche, alte Nikon 80-400 schon lange nicht. Das neue AF-S Nikkor 80-400 VR könnte eine ähnliche Bildqualität bringen wenn man den publizierten MTF-Kurven Glauben schenkt, es ist aber noch deutlich teurer als das neue Sony 70-400 SSM II.

Für Vögel im Flug war mir der AF des 70-400 am langen Ende zu behäbig. Bei 400 mm war das Tracking der A900 in Verbindung mit dem eher gemütlichen SSM viel zu langsam. Ob die A77 das besser kann? Sicherheitshalber würde ich die neue, schnellere Variante des 70-400 für BIF bevorzugen.

Zu beachten ist bei der A77, dass der elektronische Sucher bei Serienaufnahmen nicht das aktuelle Bild zeigt, sondern das gerade aufgenommene (sog. Slideshoweffekt). Der Sucher hinkt also immer Sekundenbruchteile dem tatsächlichen Geschehen hinterher. Ich kam damit nie zurecht, ich war mit der A55, einer geliehenen A77 und der NEX7 nicht in der Lage, sich ungleichmässig schnell bewegende Objekte für mehr als fünf Bilder im Sucher zu behalten.
Andere haben sich nach eigenen Aussagen daran gewöhnt und bringen vernünftige Serien zustande. Du solltest mal nach Möglichkeit eine A77 ausleihen und prüfen, ob Du damit zurechtkommst.

Pedrostein 15.04.2013 18:47

Nimm die A77 mit dem 16-50 im Kit und dazu das aktuelle 70-400G I. Ein nettes Einbeinstativ, Tasche, Reserveakku, 2 schnelle Speicherkarten (95 MB/s) mit 8-16 GB und Du wirst begeistert sein.
Kein Sigma oder Tamron, der AF der Kamera arbeitet nur optimal mit Originaloptiken, auch was die Mikrofeineinstellung und die Korrektur der optischen Fehler anbelangt.

michaschade 15.04.2013 22:57

Nochmals Dank für die Ergänzungen
 
Hallo zusammen, ich möchte mich nochmals für die vielen weiteren Tipps bedanken. Klasse auch, dass ihr weitere Links und sogar Fotos beigesteuert habt!!!

Ich habe mich mit dem Berliner Händler in Verbindung gesetzt und lasse mir jetzt mal ein Angebot über die von den meisten von euch empfohlenen Teile der Ausrüstung machen: Sony alpha 77, SAL 16-50, SLA 70-400, Filter. Zweitakku und wenn nötig SD's hole ich mir woanders. Auch werde ich wenn das alles verfügbar ist (70400 neu ist noch nicht verkäuflich in Berlin) euch nochmal mit der Bitte um einen Taschentipp nerven.

Viele Grüße aus Lörrach und gute Nacht, Michael

sharky611 15.04.2013 23:07

Zitat:

Zitat von Pedrostein (Beitrag 1437625)
Kein Sigma oder Tamron, der AF der Kamera arbeitet nur optimal mit Originaloptiken, auch was die Mikrofeineinstellung und die Korrektur der optischen Fehler anbelangt.

Blödsinn...

michaschade 16.04.2013 09:15

Zitat:

Zitat von sharky611 (Beitrag 1437730)
Blödsinn...

Bei dieser Frage scheinen die Meinungen auseinander zu gehen. Fest steht, dass zumindest Sigma laut vieler Erfahrungsberichte erhebliche Anfangs-Kompatibilitätsprobleme an den SLTs von Sony hatte. Dies bestätigte auch der Berliner Händler, der ansonsten Sigma sehr favorisiert. Über Tamron weiß ich gar nichts. Hat da vielleicht jemand Erfahrung aus erster Hand in Verbindung mit einer Sony SLT?

Grüße, Michael

michaschade 16.04.2013 09:17

Einbeinstativ
 
Guten Morgen zusammen,

danke übrigens auch für den Hinweis mit dem Einbeinstativ. Das scheint mir tatsächlich eine sinnvolle Ergänzung für das Fotografieren von (ausnahmsweise mal) friedlich dasitzenden Vögeln zu sein.

Beste Grüße, Michael

DerKruemel 16.04.2013 09:24

Das Problem von Sigma ist, das die bei einer neuen Kamera ( Kamera ist noch nicht so lange auf dem Markt wie das Objektiv ) nicht funktionieren müssen aber können.
Da Sigma das Problem kennt werden die betreffenden Objektive auf Kulanz umgebaut / nachgerüstet und man kann diese dann auch an der neusten Kamera benutzen.

Das ein Objektiv das nicht von Sony kommt nicht so gut fokussieren kann und das Mircoadjust dort nicht so gut funktionieren soll kann ich mir allerdings nicht vorstellen.
Da könnte höchstens das Thema "Serienstreuung" greifen, allerdings gibt es das auch bei Sony!
Möchte man ein super justiertes Objektiv muß man entweder lange suchen oder das frisch gekaufte Objektiv zum Service schicken.

sharky611 16.04.2013 10:25

Ok, bezogen auf Sigma mag das zutreffen bzw. zugetroffen haben. Mittlerweile scheinen aber auch deren Objektive ganz gut mit den SLT`s zu harmonieren.

Bezüglich Tamron war das aber schon immer so. Ich persönlich benutze nur Tamron Objektive, neben einer Minolta Festbrennweite, und das sind tolle Linsen!

Das 17-50 f2.8 sucht - vor allem in dieser Preisklasse - seinesgleichen, ist für mich DAS Standardzoom an Crop überhaupt, und das 90mm f2.8 Makro ist an Schärfe und Abbildungsleistung kaum zu überbieten :top:

ha_ru 16.04.2013 11:35

Tipps zum Stativ
 
Hallo Michael,

zum Thema Einbeinstativ gibt es hier eine interessante Diskussion. Ich bin mehr für ein Reisestativ, das man auch als Einbein verwenden kann.

Ich habe als Reisestativ ein Giotto Vitruvian, würde heute aber eher ein Stativ ohne Mittelsäule oder eines, bei dem zusammengeklappt die Mittesäule einfahren ist kaufen. Hier hat jemand seine Traumkombi gefunden.

Hans

Xilum 16.04.2013 11:54

Hallo Michael,

5000€ ist für eine Fotoausrüstung ein stattlicher Betrag, wie ich finde. Aufgrund der Höhe des möglichen Budgets kann ich nicht recht nachvollziehen, warum Du in Deiner persönlichen Auswahl so schnell bei der A77 hängen geblieben bist. Sicher, das ist eine sehr gute Kamera mit äußerst vielen Vorzügen, aber mit Deinem Budget kann man sich auch eine Vollformatausrüstung gönnen und da ist man insbesondere im höheren ISO Bereich noch einmal in einer anderen Klasse unterwegs. Eine Nikon D600 gibt es schon für unter 1500€... Da ist dann auch noch Luft für ein Standard- und das gewünschte Superteleobejektiv. Die 5000er Marke ist dann auch hier noch nicht erreicht.

Wie auch immer...
Wenn Du das ganze Zeugs dann irgendwann transportieren willst, dann würde ich bei dem zu erwartenden Gewicht lieber auf einen Rucksack mit gutem Tragekomfort zurückgreifen.
Ein Lowepro Flipside 400 bietet ausreichend Platz, ist nach meinem Geschmack angenehm zu tragen und das P/L Verhältnis stimmt ebenfalls.

Erster 16.04.2013 12:33

Zitat:

Zitat von Xilum (Beitrag 1437855)
[...]aber mit Deinem Budget kann man sich auch eine Vollformatausrüstung gönnen[...]

Mit dem Nachteil der nicht vorhandenen "Brennweitenverlängerung". Gerade, wenn um lange Brennweiten für Tierfotografie geht, ist das nicht zu verachten. Um an Vollformat Ähnliches zu erreichen, ist das Budget dann trotzdem schnell zu klein.

ha_ru 16.04.2013 12:44

Hallo,

Vollformat und APS-C habe beide ihre Vor- und Nachteile. Die "Brennweitenverlänegrung" bei APS-C wäre so ein Vorteil bei der Vogelfotografie, die Tragbarkeit auch. Hier finde ich gibt Gunther Wgener Tipps zur Ausrüstung, die man sich mal durchlesen kann.

Daneben auch ganz gute Tests. Die der Nikon D7000 bzw- D7100 sind insofern auf die A77 übertragbar, da die verbauten Sensoren auf einem Niveau liegen.

Hans

michaschade 16.04.2013 13:00

Zitat:

Zitat von Xilum (Beitrag 1437855)
Hallo Michael,

5000€ ist für eine Fotoausrüstung ein stattlicher Betrag, wie ich finde. Aufgrund der Höhe des möglichen Budgets kann ich nicht recht nachvollziehen, warum Du in Deiner persönlichen Auswahl so schnell bei der A77 hängen geblieben bist. Sicher, das ist eine sehr gute Kamera mit äußerst vielen Vorzügen, aber mit Deinem Budget kann man sich auch eine Vollformatausrüstung gönnen und da ist man insbesondere im höheren ISO Bereich noch einmal in einer anderen Klasse unterwegs. Eine Nikon D600 gibt es schon für unter 1500€... Da ist dann auch noch Luft für ein Standard- und das gewünschte Superteleobejektiv. Die 5000er Marke ist dann auch hier noch nicht erreicht.

Wie auch immer...
Wenn Du das ganze Zeugs dann irgendwann transportieren willst, dann würde ich bei dem zu erwartenden Gewicht lieber auf einen Rucksack mit gutem Tragekomfort zurückgreifen.
Ein Lowepro Flipside 400 bietet ausreichend Platz, ist nach meinem Geschmack angenehm zu tragen und das P/L Verhältnis stimmt ebenfalls.

Herzlichen Dank Xilum!

Ich bin halt ein Greenhorn. Beim "Halbformat" hängengeblieben bin ich, weil nach meinem Verständnis nur mit einem Crop-Faktor (?) mit erschwinglichem Budget die hohen Brennweiten erzielbar sind. Ich gehe davon aus, dass meine auf KB umgerechnete Brennweite schon die 600mm erreichen sollte. Das ist das, was ich jetzt auch optisch an meiner Bridge habe, und das ist das, was ich minimal brauche. Ich dachte, mit einer Vollformatkamera kann ich da nicht hinkommen?! Ohje, und ich habe geglaubt, das Ganze so langsam zu durchschauen...

Vielen Dank auch für den Tipp mit dem Rucksack. Einen solchen habe ich bei einem Kollegen am vergangenen Wochenende in Aktion gesehen - das ergibt in der Tat Sinn!

Viele verwirrte Grüße, Michael

michaschade 16.04.2013 13:02

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 1437876)
Hallo,

Vollformat und APS-C habe beide ihre Vor- und Nachteile. Die "Brennweitenverlänegrung" bei APS-C wäre so ein Vorteil bei der Vogelfotografie, die Tragbarkeit auch. Hier finde ich gibt Gunther Wgener Tipps zur Ausrüstung, die man sich mal durchlesen kann.

Daneben auch ganz gute Tests. Die der Nikon D7000 bzw- D7100 sind insofern auf die A77 übertragbar, da die verbauten Sensoren auf einem Niveau liegen.

Hans


Oh, sorry, ich hatte Xilum geantwortet, ohne die Seite zu aktualisieren und somit nicht gesehen, dass es schon mehr Posts gab. Vielen Dank für eure Einschätzungen! Hans, die verlinkten Tipps werde ich mir auch schnellstmöglich reinsaugen.

Viele Grüße, Michael

Xilum 16.04.2013 13:20

Das man aufgrund des fehlenden Crop Faktors Brennweite einbüßt, muss man natürlich berücksichtigen, aber bei 36Mpx auf Vollformat gibt es dafür nochmehr Potential zum Croppen, bei welcher Brennweite man dann tatsächlich landet, kann man nur vage schätzen.
Wie gesagt, ich wollte meinem Post lediglich noch einmal zum Denken anregen, dass man beim hier genannten Budget ein sehr, sehr breites Angebot an guten Kamera-Objektiv-Kombinationen findet. Bevor man eine solche Summe in sein Hobby steckt, sollte man sich in allen Lagern von Herstellern mal umsehen. Bislang hat der Michael ja nur eine A77 in der Hand gehabt und fand die gut. Sicher ein Kaufgrund, aber ohne etwas anderes mal probiert zu haben, wahrscheinlich etwas überstürzt.

michaschade 16.04.2013 13:26

Zitat:

Zitat von Xilum (Beitrag 1437896)
Das man aufgrund des fehlenden Crop Faktors Brennweite einbüßt, muss man natürlich berücksichtigen, aber bei 36Mpx auf Vollformat gibt es dafür nochmehr Potential zum Croppen. (...)

Vielen Dank, das sind sehr gute Ratschläge! Und ja, mehr als die alpha 77 hatte ich noch nicht in der Hand (außer 7D mit 100-400 sowie 300 2.8 mit 2x-Konverter am vergangenen Wochenende, wobei mir letztere Kombi nicht nur zu teuer wäre, sondern auch zu schwer).

Hieße das mit dem Vollformat eigentlich, dass ich vielleicht mit einem 300 mm-Zoom (oder fest?) auskäme, indem ich dank der hohen Auflösung Ausschnitte produzieren könnte, die in der Qualität einem Crop-Sensor bei gleicher Ausschnittsgröße (damit meine ich gleichgroß abgebildeter Vogel) ebenbürtig wären?

Viele Grüße, Michael

Xilum 16.04.2013 13:39

Wie man eine solche Rechnung bezüglich der effektiven Brennweite sinnvoll macht, kann ich nicht genau sagen. Ich denke aber, das man mit 400mm und einem 36Mpx Sensor, den ein oder anderen Vogel ordentlich abbilden kann.

Es muss ja vielleicht auch nicht gleich Vollformat sein, auch die direkten und zum Teil deutlich neueren Konkurenzmodelle zur A77 sind durchaus einen Blick wert.
Vielleicht lohnt sich sogar das Warten auf den Nachfolger der A77. Es gibt halt viele Optionen, die man überdenken sollte, um nicht in ein paar Wochen (vielleicht sogar etwas enttäuscht) dazustehen und das Gefühl zu haben, man hätte mit dem Budget mehr erreichen können.

TorstenG 16.04.2013 13:44

Die A77 hat 24 MP Auflösung, der Sensor einer Vollformatkamera hat etwa die doppelte Fläche und müsste demnach rund 48 MP haben um die gleiche Dichte und damit gleiche Auflösung per Millimeter Sensorfläche zu haben. Das gibt es so aber nicht, maximal sind es derzeit 36 MP bei der D800. Hier müsste man also mit etwas mehr Brennweite aushelfen um den gleichen Effekt zu bekommen, sprich die Brennweitenverlängerung auszugleichen.

EDIT: Und da Du ja in Berlin wohnst wäre es doch auch sicherlich mal sinnvoll eines der dortigen Treffen mitzumachen? Da sind auch Nutzer anderer Systeme bei, da kann man sich noch etwas mehr informieren und am Ende fundierter entscheiden.

Die A77 + 16-50SSM nutze ich ja auch und kann dies voll empfehlen, das 70-400G SSM (II) steht halt noch auf meiner Wunschliste.

ha_ru 16.04.2013 14:24

Zitat:

Zitat von michaschade (Beitrag 1437900)
Vielen Dank, das sind sehr gute Ratschläge! Und ja, mehr als die alpha 77 hatte ich noch nicht in der Hand (außer 7D mit 100-400 sowie 300 2.8 mit 2x-Konverter am vergangenen Wochenende, wobei mir letztere Kombi nicht nur zu teuer wäre, sondern auch zu schwer).

Hieße das mit dem Vollformat eigentlich, dass ich vielleicht mit einem 300 mm-Zoom (oder fest?) auskäme, indem ich dank der hohen Auflösung Ausschnitte produzieren könnte, die in der Qualität einem Crop-Sensor bei gleicher Ausschnittsgröße (damit meine ich gleichgroß abgebildeter Vogel) ebenbürtig wären?

Viele Grüße, Michael

Hallo,

deshalb habe ich gwegner verlinkt. Der stellt das wie ich finde ganz gut und zwar subjektiv, aber ohne Messiasgehabe für die eine oder andere Ansicht dar. Wie schon im Vorbeitrag, ist eine Cropkamera wie A77 oder D7000/D7100 + Tele dem Vollformat + Tele gleicher Brennweite in der Auflösung einen Tick voraus. Und Vogelfedern schreien nach Auflösung.

Wenn Dir aber eine 7D + dicke Tüten zu schwer ist, dass wird Vollformat ausscheiden, denn da wird es eher schwerer.

Gerade das 70-400 G + der leichte Sony Body ist ein Alleinstellungsmerkmal von Sony. Wegen der Kombi A55 + 70-300 G (nochmal leichter, allerdings qualitativ auch lang
nicht so gut wie A77 + 70-400 G ) haben ich von Canon zu Sony gewechselt.

Hans

michaschade 16.04.2013 15:08

Der Entscheidungsprozess geht langsam voran...
 
Vielen Dank Xilum, Torsten und Hans!

Im Moment sieht's damit wieder nach einer 77 mit (neuem) 70400 aus.

Viele Grüße, Micha

wus 16.04.2013 15:40

Hallo Michael,

Du hast mit Deiner Lumix schon einige tolle Fotos gemacht, gratuliere!

Ich fotografiere auch gelegentlich Vögel oder andere kleine weit entfernte Tiere mit A77 und 70 - 400G (s. u. a. hier, hier und hier), bin damit aber nicht restlos glücklich. Vor allem weil der AF selbst bei stillsitzenden Motiven nicht immer sitzt. Auch nicht nachdem ich Kamera und Objkektiv zur AF-Justage eingesendet hatte und eine sehr sorgfältige µ-AF-Justage durchgeführt habe. Die Streuung bzw. Wiederholgenauigkeit des AF-Systems ist anscheinend knapp zu schwach um bei der hohen Auflösung des A77-Sensors immer perfekt scharfzustellen.

Das ist zwar Meckern auf hohem Niveau, aber Birding stellt halt auch sehr hohe Anforderungen.

Zitat:

Zitat von Erster (Beitrag 1437873)
Mit dem Nachteil der nicht vorhandenen "Brennweitenverlängerung". Gerade, wenn um lange Brennweiten für Tierfotografie geht, ist das nicht zu verachten. Um an Vollformat Ähnliches zu erreichen, ist das Budget dann trotzdem schnell zu klein.

Das habe ich auch lange gedacht, in letzter Zeit allerdings frage ich mich öfters ob es wirklich stimmt. Konkret - ja mit 24 MP auf einem APS-C-Sensor und 400 mm Objektiv davor hat man unter idealen Bedingungen deutlich größere Auflösungsreserven als wenn am gleichen Objektiv ein Vollformat-Body hängt. Selbst wenn der, wie bei der D800, 36 MP hat - um die gleiche Auflösung zu kriegen wie die A77 müsste sie 55 MP haben.

Aber diese "Idealbedingungen" sind oft schwer zu erreichen. Oftmals ist es nicht hell genug dass man mit niedriger ISO arbeiten kann - höhere ISO aber geht bei der A77 schlecht, sie fängt schon bei ISO 400 sichtbar zu rauschen an. Die A99 (oder auch markenunabhängig die allermeisten Vollformatkameras) rauschen deutlich weniger so dass man auch mit höherer ISO (bis 1600 oder sogar 3200) noch qualitativ gute Fotos ohne viel Rauschen kriegt. Wie schon erwähnt stellt die hohe Auflösung des APS-C-Sensors sehr hohe Anforderungen an den AF. Auf Vollformat dürfte das etwas relaxter sein, einfach weil seine Auflösung (in Pixel pro mm bzw. sein Pixel Pitch) deutlich geringer ist.

Also wenn man nicht wirklich großformatige Poster von den Tierchen drucken will wo man die Auflösung des Sensors und gleichzeitig die volle Brennweite braucht (grundsätzlich haben A77 und A99 ja die gleiche Auflösung, nur kommt man mit VF eben nicht so "nah ran" wie mit der Crop-Kamera) dann ist man mit einer VF schon wesentlich besser aufgestellt. Man ist einfach flexibler und hat größere Reserven, außer eben hinsichtlich Auflösung bei Grenzreichweite. Und so viel schwere ist eine A99 auch nicht. Also wenn Du Dir's leisten kannst ...

michaschade 16.04.2013 15:43

Zitat:

Zitat von TorstenG (Beitrag 1437906)
Die A77 hat 24 MP Auflösung, der Sensor einer Vollformatkamera hat etwa die doppelte Fläche und müsste demnach rund 48 MP haben um die gleiche Dichte und damit gleiche Auflösung per Millimeter Sensorfläche zu haben. Das gibt es so aber nicht, maximal sind es derzeit 36 MP bei der D800. Hier müsste man also mit etwas mehr Brennweite aushelfen um den gleichen Effekt zu bekommen, sprich die Brennweitenverlängerung auszugleichen.

EDIT: Und da Du ja in Berlin wohnst wäre es doch auch sicherlich mal sinnvoll eines der dortigen Treffen mitzumachen? Da sind auch Nutzer anderer Systeme bei, da kann man sich noch etwas mehr informieren und am Ende fundierter entscheiden.

Die A77 + 16-50SSM nutze ich ja auch und kann dies voll empfehlen, das 70-400G SSM (II) steht halt noch auf meiner Wunschliste.


Danke Torsten! Das ist ein Missverständnis: Ich habe hier wo ich wohne (in Lörrach) einfach kein Fachgeschäft in der Nähe. Daher nutze ich meine Mittagspausen auf Dienstreisen, wie letzte Woche in Berlin, um ein solches Geschäft aufzusuchen. So bin ich bei Fotomeyer gelandet.

Und zum 70400: Wenn's auf deiner Wunschliste steht, dann hast du ja sicher auch schon länger die Alternativen, inkl. einiger Fremdfabrikate unter die Lupe genommen. Was war für dich entscheidend, nun das SAL als Toppriorität für die Wunschliste zu wählen?

Grüße, Micha

michaschade 16.04.2013 15:51

Zitat:

Zitat von wus (Beitrag 1437922)
Vor allem weil der AF selbst bei stillsitzenden Motiven nicht immer sitzt. Auch nicht nachdem ich Kamera und Objkektiv zur AF-Justage eingesendet hatte und eine sehr sorgfältige µ-AF-Justage durchgeführt habe. Die Streuung bzw. Wiederholgenauigkeit des AF-Systems ist anscheinend knapp zu schwach um bei der hohen Auflösung des A77-Sensors immer perfekt scharfzustellen.

Das ist zwar Meckern auf hohem Niveau, aber Birding stellt halt auch sehr hohe Anforderungen.

...höhere ISO aber geht bei der A77 schlecht, sie fängt schon bei ISO 400 sichtbar zu rauschen an. Die A99 (oder auch markenunabhängig die allermeisten Vollformatkameras) rauschen deutlich weniger so dass man auch mit höherer ISO (bis 1600 oder sogar 3200) noch qualitativ gute Fotos ohne viel Rauschen kriegt. ...dann ist man mit einer VF schon wesentlich besser aufgestellt.

Hallo wus, mit dem "Meckern auf hohem Niveau" hast du schon recht, wenn ich mir deine Fotos angucke! Super!!!

Tja, und was die Frage nach VF angeht: nun ist die Verwirrung wieder da. Ich werde mir halt beides einmal anschauen müssen (wenn ich wieder in Reichweite eines entsprechenden Fachgeschäfts komme).

Viele Grüße, Michael

mrieglhofer 16.04.2013 15:58

Zitat:

Zitat von wus (Beitrag 1437922)
Aber diese "Idealbedingungen" sind oft schwer zu erreichen. Oftmals ist es nicht hell genug dass man mit niedriger ISO arbeiten kann - höhere ISO aber geht bei der A77 schlecht, sie fängt schon bei ISO 400 sichtbar zu rauschen an. Die A99 (oder auch markenunabhängig die allermeisten Vollformatkameras) rauschen deutlich weniger so dass man auch mit höherer ISO (bis 1600 oder sogar 3200) noch qualitativ gute Fotos ohne viel Rauschen kriegt. Wie schon erwähnt stellt die hohe Auflösung des APS-C-Sensors sehr hohe Anforderungen an den AF. Auf Vollformat dürfte das etwas relaxter sein, einfach weil seine Auflösung (in Pixel pro mm bzw. sein Pixel Pitch) deutlich geringer ist.

Also wenn man nicht wirklich großformatige Poster von den Tierchen drucken will wo man die Auflösung des Sensors und gleichzeitig die volle Brennweite braucht (grundsätzlich haben A77 und A99 ja die gleiche Auflösung, nur kommt man mit VF eben nicht so "nah ran" wie mit der Crop-Kamera) dann ist man mit einer VF schon wesentlich besser aufgestellt. Man ist einfach flexibler und hat größere Reserven, außer eben hinsichtlich Auflösung bei Grenzreichweite. Und so viel schwere ist eine A99 auch nicht. Also wenn Du Dir's leisten kannst ...

Na ja, das wesentlich würde ich jetzt mal bezweifeln. Rauschen sind 3 db also etwa 1EV (zumindest lt .DXOMARK und auch von der Physik), was sich aus dem doppelt so großen Sensor erklärt. Und wennst dann statt dem 2,8/300 ein 4,5/500 einsetzt, dann hast beim Rauschen mal nicht gewonnen.

Aber klar, wenn mal alte Linsen mit doch schwächerer Auflösung hat, dann ist VF sicher ein echte Alternative. Das war eigentlich der Grund, warum ich zur A850 kam.

michaschade 16.04.2013 16:09

Zitat:

Zitat von mrieglhofer (Beitrag 1437929)
Na ja, das wesentlich würde ich jetzt mal bezweifeln. Rauschen sind 3 db also etwa 1EV (zumindest lt .DXOMARK und auch von der Physik), was sich aus dem doppelt so großen Sensor erklärt. Und wennst dann statt dem 2,8/300 ein 4,5/500 einsetzt, dann hast beim Rauschen mal nicht gewonnen.

Aber klar, wenn mal alte Linsen mit doch schwächerer Auflösung hat, dann ist VF sicher ein echte Alternative. Das war eigentlich der Grund, warum ich zur A850 kam.

Danke auch für diesen Kommentar, wobei: Der ist mir ein Stückchen zu hoch, will sagen, ich kann nicht ganz folgen. Aber davon abgesehen: 2,8/300 oder 4,5/500 sind wohl weit jenseits meines Budgets.

Puh, ist das schwierig!!!

Grüße, Michael

Chochol 16.04.2013 16:18

Tipp vom Neueinsteiger für Neueinsteiger
 
Hallo Michael,

ich bin hier auch neu, hat aber damit zu tun, dass ich ein wenig "Internetscheu" bin.
Aber dieses Thema berührt mich sehr, weil ich fast in der selben Lage war (bin).
Ich bin auch vom "Knipser" auf die A77 umgestiegen, letztes Jahr im Dezember. Ich habe das 1650 und bin sehr zufrieden damit und ich möchte das 70400 wie du. ich war schon bei der Bestellung (im Februar), da habe ich gesehen, dass das G2 heraus kommt und habe gewartet. Das Neue ist zwar teurer, aber der Autofokus soll 4x schneller sein als beim Alten. Und das spielt für deine Wünsche schon eine große Rolle. Und rechne auch mit Kosten für sonstiges Zubehör, wie Rucksack, Stativ (wie oben erwähnt), 1 gutes Lehrbuch - wenn Du neu einsteigst -, Reinigungszeug, ev. Ersatzakku und Filter. Gerade bei Filtern solltest Du auch nicht die Billigsten nehmen, wenn Du gute Objektive hast und schöne Naturaufnahmen machen willst. Ich hatte mir im Dezember ein Limit von 3000-3500 Euronen gesetzt, wenn ich mir jetzt das 70400G2 kaufe bin ich bei über 6500 €, aber es gibt schon noch weitere Dinge, die ich mir zulegen möchte.
Auf alle Fälle kann ich dir versichern, wenn man sich ein wenig mit der Theorie der Kamera beschäftigt, ist sie auch für Einsteiger schnell zu beherrschen und macht Bilder in hervorragender Qualität.

Gruß

Uwe

wus 16.04.2013 16:26

Zitat:

Zitat von mrieglhofer (Beitrag 1437929)
Na ja, das wesentlich würde ich jetzt mal bezweifeln. Rauschen sind 3 db also etwa 1EV (zumindest lt .DXOMARK und auch von der Physik), was sich aus dem doppelt so großen Sensor erklärt.

Habe ich anfangs auch gedacht, es dann aber bei einem Stammtisch mal ausprobiert und ISO-Serien mit A77 und A99 gemacht. Also vom optischen Eindruck der JPEGs würde ich sagen die A99 rauscht bei ISO 1600 eher noch eine Spur weniger als die A77 bei 400. Bei ISO 3200 ist es vielleicht schon eine Spur mehr... jedenfalls in der Größenordnung sehe ich das Verhältnis.

michaschade 16.04.2013 16:51

Zitat:

Zitat von Chochol (Beitrag 1437938)
Und rechne auch mit Kosten für sonstiges Zubehör, wie Rucksack, Stativ (wie oben erwähnt), 1 gutes Lehrbuch - wenn Du neu einsteigst -, Reinigungszeug, ev. Ersatzakku und Filter. Gerade bei Filtern solltest Du auch nicht die Billigsten nehmen, wenn Du gute Objektive hast und schöne Naturaufnahmen machen willst. Ich hatte mir im Dezember ein Limit von 3000-3500 Euronen gesetzt, wenn ich mir jetzt das 70400G2 kaufe bin ich bei über 6500 €, aber es gibt schon noch weitere Dinge, die ich mir zulegen möchte.
Auf alle Fälle kann ich dir versichern, wenn man sich ein wenig mit der Theorie der Kamera beschäftigt, ist sie auch für Einsteiger schnell zu beherrschen und macht Bilder in hervorragender Qualität.

Gruß

Uwe

Das klingt ja sehr ermutigend, Uwe! Klar, an Filter etc. habe ich schon gedacht, aber dass man mit solchem Zubehör viel Geld verbrennen kann ist mir neu. Ich nehme aber an, dass du in deinen >6000 € noch anderes wie weitere Objektive und einen Blitz hast, oder? Sonst kriege ich so langsam Panik....

Grüße, Michael

ha_ru 16.04.2013 16:53

Zitat:

Zitat von Chochol (Beitrag 1437938)
Auf alle Fälle kann ich dir versichern, wenn man sich ein wenig mit der Theorie der Kamera beschäftigt, ist sie auch für Einsteiger schnell zu beherrschen und macht Bilder in hervorragender Qualität.
Gruß

Uwe

Und man hat mehr Geld ausgegeben als am Anfang gedacht ;)

ICh will mal auf eine Diskussion zum Thema Sony 70-400G verlinken, in dem auch über Alternatioven in anderen Systemen geplaudert wird.

Mein Fazit: das 70-400 G ist mit knapp 1,4 kg in anderen System nur durch Gewcihtigere Alternatibven ersatzbar und ann auch nuicht 100% adäquat. Mehr Qualität zu weniger Gewicht und Geld (alte Verison) ist nicht zu bekommen.

Bei der neuen Version wird es teurer.

Ich habe keine A77, aber wenn ich so um mich rum beobachte, sehe ich den generell den AF von Nikon etwas vor dem von Sony. D.h. Nikon 7100 trifft häufiger exakt, aber man bekommt kein so gutes 70-400, d.h. mit Sony bekommt man wenn alles passt einen Tick schärfere Bilder.

Aber erst mal muss man den Vogel vor die Linse bekommen und egal welche Kamera man hat diese beherrschen...
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und das heißt ihre Stärken nutzen und ihre Schwächen umgehen.


Hans


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