RAW Konverter: Sony oder Adobe
 

Was ist Eurer Meinung nach qualitativ besser (falls überhaupt ein Unterschied besteht):

1. Sony Image Data Converter (mitgeliefert mit meiner neuen A57) oder
2. Adobe Elements 11 (d.h. der darin enthaltene Camera RAW).

Bin vollständig neu auf dem Gebiet der digitalen SLRs und der Bildbearbeitung. Es ist für mich aus eigener Erfahrung noch schwer abzuschätzen.

Adobe hat viele User
 

Hallo!

Schwere Frage.
Meiner Erfahrung nach geht es immer um eines, bei den Konverter.
Bildrauschen gut wegbügeln.
Den Rest bringen alle gut hin.
Adobe hat viele User, viel Feedback. Ein Vorteil, keine Frage.

Ich komme mit Adobe besser klar, als mit Sonys RAW Programm.

Was besser ist? Es kommt eher auf die Fähigkeiten des Fotografen und Nachbearbeiters an.

Letztendlich muss das jeder für sich herausfinden.

LG Peter

Wie sollen Deine Bilder aufgenommen werden ? RAW?

:-) - da ist denke ich eher der Wunsch Vater des Gedankens. Du beschäftigst Dich - Deinen Postings nach - recht viel mit "Rauschen" - da achtest Du vermutlich auch besonders auf dieses. Ich sehe durchaus weitere Bereiche um die es bei einem RAW-Konverter geht:

1) Interpolation
Die Art der Interpolation macht durchaus etwas aus. Mir gefiel z. B. die bei DxO (Bin selbst Besitzer einer Lizenz) nie wirklich gut. Die Qualität der Interpolation bei Aperture fand ich jedoch hervorragend. Lightroom bzw. CameraRAW ist nach meinem Empfinden absolut ok.
2) Schatten / Lichter bearbeiten/retten
Da hat sich z. B. bei Camera Raw 7 massiv was getan (Highlights & Shadows). Interessanterweise ebenso bei Aperture 3.3.
3) Farben, Details, Lokale Kontraste: "Look"
In der Vergangenheit musste ich praktisch überall außer bei Aperture noch einiges drehen um ein gefälliges Bild aus dem RAW zu kriegen. Früher bekam ich aus Adobe Camera Raw nur flache Plastikoptik. Meine jüngeren Versuche mit Lightroom bzw. Camera Raw 7 sind jedoch deutlich besser - damit käme ich vermutlich nach einiger Beschäftigung ebenfalls klar. Bei DxO fällt es mir wieder außerordentlich schwer etwas ansehnliches heraus zu bekommen (war wirklich ein Fehlkauf).

Hinweis: Nur weil es mir schwer fällt, meinem Geschmack entsprechende Fotos aus DxO zu bekommen muss das absolut keine allgemeingültige Aussage sein. Es taugt lediglich als Beleg, dass es wohl doch mehr Unterschiede gibt als einfach bloß "Bildrauschen wegbügeln".

Näher bei der Frage des Themengründers:
Adobe Camera Raw bietet mehr Möglichkeiten und nach meinen letzten Versuchen mit dem Sony IDC auch mehr Potential.

Ich bin zur Zeit ja dabei den IDC für mich zu evaluieren.
Bei den obne genannten Punkten schwächelt der IDC.
2) Schatten / Lichter bearbeiten/retten
Manuell ist da nicht viel zu holen. Die Ergebnisse sind schwierig nachzuvollziehen und es dauert einfach sehr lang.
Wenn man aber mit DRO auto und Nachbearbeitung auf JPG-Basis leben kann ist es OK.
3) Farben, Details, Lokale Kontraste: "Look"
Farben sind OK.
Details und Mikrokontraste kann man nicht gezielt beabeiten.

Die klare Stärke von IDC ist, dass man das JPG OOC fast perfekt nachproduzieren kann.

Für weitere Spielereien btaucht es
a) einen anderen RAW-Konverter (bei mir Rawtherapee) oder
b) zusätzliche Schritte in JPG-Umgebung

bydey

Wie sieht es eigentlich mit 16 Bit und Photoshop Elements 11 aus? Die 11er Version soll ja 16 Bit Verarbeitung beherrschen, gilt das auch für die RAW-Verarbeitung?

Gruß
Ralf

Also ich würde den Vergleich nicht so machen. PSE ist ein Grafikprogramm und IDC ein RAW Konverter. Das sind völlig unterschiedliche Dinge.

Wenn es um die Nachbearbeitung eines Bildes geht, kann man das sicher in PSE/PS öffnen und bearbeiten. Wenn man aber eine Veranstaltung fotografiert oder eine Hochzeit oder was immer, dann ist ein RAW Konverter ein schnellerer Weg, diese in den wesentlichen Eckpunkte zu bearbeiten. Da gibts dann eine Bibliothek, man kann die Bilder filtern und die Korrekturen auf alle Bilder anwenden. Damit geht das recht effizient. Nur für ganz spezielle Effekte muß man dann noch in ein Grafikprogramm wechseln.
Daher würde ich generell immer die Kombination eines RAW Konverters mit einem Grafikprogramm empfehlen.

Wenn Du es so formulierst, dann müsste es doch heißen

PSE ist ein Grafikprogramm mit eingebautem RAW-Konverter und IDC ist "nur" ein RAW-Konverter.

Oder?

Gruß
Ralf

Zu IDC kann ich nicht viel sagen, dazu kenne ich ihn zu wenig.

Aber der RAW Konverter, der für PSE und PS verwendet wird, erlaubt halt nur jeweils ein Bild zu öffnen. Damit kann er auch RAW konvertieren, ist ja eh der von LR. Und für Einzelbilder ist es auch sinnvoll. Wenn man aber später etwas ändern will, muß man wieder von vorne anfangen, während bei den bekannten RAW Konvertern die Änderungen in der Datenbank bleiben und jederzeit später wieder angepasst werden können.

RAW Konverter wie LR, DXO, C1, Rawtherapee erlauben aber in der Regel, Änderungen quer über viele Bilder anzuwenden, sodass die Bearbeitung wesentlich schneller und non-destruktiv geht.
Daher empfehle ich meist, einen aktuellen RAW Konverter zu nehmen und für die wenigen Fälle, die diese nicht abdeckt, irgendein Grafikprogramm, das auch älter sein kann. IDC ist sicher nicht mein Favorit, ich will mich ja nicht quälen, aber gehen tuts auch.

Äh? All das geht schon. PSE, weiss ich jetzt nicht. Aber das Öffnen und synchronisieren mehrerer Dateien ist kein Problem. Das Speichern von Vorlagen ist möglich. Und die aktuellen Einstellungen sind in den .xmp Dateien.
Wie gesagt bei PS, und es sollte mich wundern, wenn dies in PSE nicht geht.

Wenn der Fokus auf das Ausarbeiten von RAW liegt ist IDC sicherlich nicht erste Wahl.
A) die Möglichkeiten sind begrenzt und
B) wer so weit geht und wirklich Alles aus seinen RAWs rausholen will darf ruhig in ene professionelle Lösung a'la LR oder Aperture investieren.

Wenn bei PSE die Stapelverarbeitung fehlt taugt das Programm für RAW nicht. Bei RAW MUSS jedes Bild konvertiert werden und das macht Bild für Bild sicherlich kein Spass.

bydey

Aktionen hat PSE nicht. Aber auch das ist nicht das was ich meine.

Einfach 50 Bilder auswählen, auto Sync und dann die Werte für alle verstellen, ist schon eine praktische Sache. Man kann je Szene sozusagen alle Korrekturen (Objektiv, Rauschen, Helligkeits, Lichter/Schatten usw) setzten und muß dann allenfalls noch kleine Änderungen anbringen.

Aber okay, vielleicht gibts ja dafür auch Wege in anderen Progs. Ich kenne es nur vom LR, weil ich das regelmäßig nutze. PS nur für einzelne Bilder.

Dies hat den Nachteil, dass man dann mit dem verschieben und umebennen vorsichtig sein muss.

Es sind Lösungen für hin und wieder mal. Wenn man jedoch ausschliesslich auf RAW setzt sind die Workflows in den RAW-Konverter-Archiv-Tools stimmiger.

bydey

Das grenzt ja schon fast an eine Glaubensfrage.

Den IDC bekommst du mit der Kamera geschenkt. Ich hae damals mit dem vorägnger von Konica-Minolta etwas gespielt. Gut gefallen hat mir damals, dass man die Kameraeinstellungen (z. B. Schärfe +1 oder +2) nachempfinden kann = im knverter von Konica-Minolta heißen die Parameter so, wie in der Kamera gewohnt.
Vermutlich ist das auch bei den Nachfolgern so geblieben.

Der Raw-Konvertrer von Adobe hat mehr Stellschrauben und damit mehr Möglichkeiten. Ich würde ihn deshalb der Sony-Lösung vorziehen.
Bislang war es bei Adobe allerdings so, dass zwar der Konverter in PS, LR und PSE identisch war, nicht aber das Bedienfeld. Die PSE-Version war (deutlich) abgespeckt, eineige Regler aus PS/LR gab es in der PSE-Version nicht.

LR 4 ist die (verglichen mit PS CS6) preiswerteste Variante, um an einen vollwertigen aktuellen RAW-Konverter von Adobe zu kommen. Zusätzlich hast du mit LR noch ein Bildverwaltungsprogramm dazu.
Es fehlen die (sehr umfangreichen) Bildbearbeitungsmöglichkeiten aus PS. Vieles kann man aber auch schon in PSE und/oder dem (mittlerweile 8 Jahre alten) PS CS3 (kann man derzeit kostenlos bei Adobe herunterladen) machen.

Ob man tatsächlich an einem fertigen Bild sehen kann, durch welchen Konverter es gelaufen ist, glaube ich kaum. Ich halte es für ähnlich unwahrscheinlich, dass man durch den Geschmack oder dass Aussehen einer Frikadelle festellen kann, durch welche Fleischwolfmarke das Fleisch gedreht wurde.

Wenn Geld keine Rolle Spielt: LR 4 + PS CS6.

Ansonsten
- erstmal mit dem kostenlosen Konverter spielen (und die Raws bitte nicht löschen)
- sollte sich PSE schon in deinem Besitz befinden: ausprobieren
- LR als 30-Tage-Testversion von Adobe herunterladen und ausprobieren, ob man damit zurecht kommt. Wenn ja: kaufen.
- für die weitere Bildbearbeitung PSE (kostet Geld) oder PS CS3 (kostenlos, alt, macht sücktig nach mehr) nutzen. Auch das preiswerte PSE läßt sich als 30-Tage-Testversion herunterladen.

vlG

Manfred

Für den Fall wäre noch die Variante:
- IDC für Standard-Batch-Konvertierung und-
- PSE für Bilder, bei denen mehr bearbeoitungsreserven gewünscht sind.

Mit PS CS3 aber nur mit Zwischenschritt (DNG oder JPG oder TIFF), weil aktuelle Kemaras nicht unterstützt sind.

bydey

Ich denke schon, dass man das kann und zwar anhand der Farbwiedergabe. Die Frage ist dabei, inwieweit die Kamera unterstützt wird. Für die 900er gibt es z.B. am Werk nur "Adobe Standard" und der unterscheidet sich deutlich von dem, was die Kamera liefert oder was andere Konverter produzieren (vor allem in den Rottönen). Bei ein paar RX-100 Raws, mit denen ich gerade herumspiele ist es genauso, es gibt aber auch noch die Möglichkeit "Camera Standard" auszuwählen, was in der Tat den jpgs weit mehr (aber auch nicht ganz) entspricht.

Wie sieht es mit der Interpretation der Belichtung aus?
Hier war bei meinen Tests mit allen RAW-Konvertern die größte Diskrepanz.
Das schafft bis jetzt nur IDC gut.

bydey

Stimmt. Da bin ich an Abweichung schon so gewohnt, dass es mir gar nicht mehr in den Sinn gekommen ist, es zu erwähnen. :? Allerdings fällt es mir persönlich deutlich leichter mal eben die Belichtung zweier Bilder anzugleichen, als die Farben.

Ist mir neu. Hast Du einen Link?

Gruß
Ralf

Was meinst du mit Farben, falscher AWB?
Das Problem, welches ich hier oft höre kenne ich kaum; bin wohl Frabenblind oder Falsch-AWB-Auto-Korrigiert. :shock:

bydey

Ich glaube, meine Frage ist untergegangen:

Dass JPG und RAW nach der Konvertierung nicht übereinstimmen, ist auch logisch. Die Kamera ist halt irgendwie individuell justiert, der Raw Konverter ist nach einer Test-Kamera ausgemessen. Bei LR kann man sich die Profile auch selber erstellen, dann stimmen die Farben. Geht zwar grundsätzlich bei allem, weil man ja ein 16Bit Tiff erstellen kann und in PS ein individuell erstelltes Profil zuweisen kann.
Aber nur in den seltensten Fällen braucht man das, hauptsächlich wenn man professionell farbverbindlich arbeiten muß oder wenn man Kamera verschiedener <Hersteller hat und die auf gleiche Farben brinen will.

War das nicht PS CS2? Sonst bitte kurzes Info, die CS3 wäre zu bevorzugen ;-)

Ich würde es nicht als Problem bezeichenen, es ist eher Geschmacksfrage. Mit dem Weißabgleich hat das aber wenig zu tun, es geht darum, dass auch bei gleichem Weißabgleich einige Farben anders aussehen.

Ich hatte hier * auch schon mal angefangen darüber nachzudenken, aber auch wegen akuter Faulheit :oops: leider nicht systematisch weiter gemacht.

Insbesondere beim Adobe Standard Kameraprofil gehen die gesättigten Rottöne Richtung Violet (d.h. höherer Blauanteil), was ich nicht sehr schön finde. Natürlich kann man dads durch selektive Farbkorrektur versuchen zu kompensieren oder besser noch ein eigenes Profil basteln, aber das ist eine ganz schöne Fummellei.

*(Bilder sehen leider nur angemeldete User).

OK, kenne ich. Die D5D hatte die Neigung immer etwas zu kühl im Farbton zu sein.
RT 3 hatte am Anfang die Möglichkeit sehr einfach das Kameraprofil zu verwenden und dieses dann einfach mit etwas Wärme zu Überlagern. Ich denke es waren zwei Regler mit Cyan, Margenta, etc, ein Links ein Rechts und gut war.
Diese Möglichkeit ist verschwunden und habe in dieser Automatisierung nie wieder gefunden.
Ich glaube auch keinen, der dieses Farbproblem schon beim interpretieren richtig gemacht hätte. Vielleicht war(en) auch einfach nur der Monitor(e)falsch eingestellt.
Aber aktuell brauche ich es mit der A65 auch nicht mehr. DA stimmen die Farben.

bydey

@Moobin
Der Sony Raw-converter hat gegenüber Adobe Photoshop den Vorteil, dass Du deine Bilder direkt im Histogramm bearbeiten kannst. Durch das Anklicken der Geraden kannst Du Dein Bild anpassen, z.B. kannst Du im Histogramm direkt die Tonwertspreizung vornehmen. Diese erfordert jedoch Fingerspitzengefühl und ist zeitaufwendig, da es keine Möglichkeit zur Feinabstimmun gibt.

Photoshop Elements erledigt diese Arbeit mittels Schieberegler für Lichter und Tiefen und ist somit feinfühliger zu dosieren. Ein anderer großer Vorteil von Elements ist das Schärfen der Bilder. Du kannst bei gedrückter ALT-Taste die Bereiche Maskieren, die nicht oder nur schwach geschärft werden sollen, so dass z.B. flächige Bereiche nur schwach und Kanten stäker geschärft werden.

Mittels der Dynamik-und Klarheitsregler stehen Dir weitere gute Werkzeuge zu Verfügung, die der IDC nicht hat.

Langfristig wirst Du bei den Vorteilen von Elements sicher besser bedient (wobei Adobe Lightroom weitere erhebliche Vorteile zur Raw-Verabeitung bietet). Für das erste Herantasten an die Arbeit mit Raws und zum tieferen Verständnis für das Histogramm reicht der IDC allemal.

o.k., hier dann doch mal Beispiele: RX100, ein Testbild was ich im lokalen Fotoladen schießen durfte.

Die beiden Ausschnitte sind aus dem gleichen Bild: Einmal mit "Adobe Standard", einmal "Camera Standard" und einmal das jpg aus der Kamera:


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie

Na ja, das Rauschen ist wohl der letzte Grund warum man einen RAW Konverter bemühen muß, da gibt es viel gewichtigere Gründe und damit meine ich vor allem die individuelle Abstimmung der Tiefen, Lichter und tonalen Kontraste und das bringen eben nicht alle gleich gut hin. Das ganze völlig losgelöst von der Aufnahme um sich dabei einzig auf die Bildgestaltung zu konzentrieren.

Sinnvolles Arbeiten mit dem RAW Konverter funktioniert bei mir nur wenn ich die Auswirkung der Regler unmittelbar, ohne Verzögerung, am Bild sehe und ich bei der gewünschten Wirkung den Regler einfach loslasse. Das kann man beim IDC komplett vergessen zumal er auch nur die rudimentären Einstellungen der Kamera bietet.

Also wenn RAW, dann was vernünftiges. Ich komme z.B. mit Lightroom bestens zurecht, für mich ist das Programm jeden Euro wert.

Gruß Roland

Das schliesst bei 24MP dann auch RT aus. Da kommt es auch zu einer deutlichen Verzögerung.
Das hast du wohl recht.

bydey

Es sollte eigentlich klar sein, aber trotzdem um Missverständnisse vorzubeugen: Über RT kann ich nichts sagen, aber auch bei Aperture oder LR - wo ich das grundsätzlich kenne - hängt das natürlich auch von der Rechnerleistung ab!

Vielen Dank
 

Vielen Dank - hatte noch gar nicht gemerkt dass überhaupt jemand geantwortet hatte - habe kein Auto-Email bekommen - hätt's wohl abbonieren müssen :oops:. Auf jeden Fall waren Eure Kommentare hilfreich. Lightroom läuft leider nicht mit XP - das muss also warten bis ich meinen PC umstelle (Grossaktion).

Fazit: Werde noch mit beiden Varianten herumexperimentieren - nachdem ich sowieso noch gar nicht genau weiss was ich da eigentlich tue :)

Nach dem Update von DxO auf Version 8 bin ich von ACR wieder umgestiegen auf DxO.
Der Vorteil hier liegt auch auf den abgestimmten Modulen.

Gegenüber einer meiner Vorrednern bin ich mit den Ergebnissen sehr zufrieden.
Mein Vorschlag hierzu ist einfach mal die Demoversion runterlade und ausprobieren.

Das Bearbeitungsprogramm sollte einen auch eifach "liegen".

Einen schönen Sonntag.
Gruß Gerd

Das ging schon bei PSE 9, das ich vor PSE 11 hatte.

Nach meiner Erfahrung liegt alleine bei der Bildqualität bei höheren ISO der ACR um Längen vor dem IDC, der hier heftig bunte Ränder in feinsten Strukturen produziert. Als ich die A99 neu hatte, wurde sie noch nicht vom ACR unterstützt und ich habe nach Jahren mal wieder den IDC versucht. Die Ergebnisse sind für mich indiskutabel, so dass ich in dem Zeitraum lieber den Aufwand über DNG Umwandlung und anschliessend mit dem alten ACR Konverter gearbeitet habe. IDC ist inzwischen wieder vom Rechner gelöscht. Ausserdem ist der ACR erheblich schneller und hat die bessere Vorschau.

viele Grüße

aidualk