Muster bei extrem kleiner Blende (Probebild Blende 45)
 

Ich würde gerne etwas überprüfen.
Dazu bräuchte ich ein Bild zum vergleich aufgenommen mit einer Alpha 77 mit Blende 45 (das 105 mm Sigma Macro kanns z.B.).
Das Bild sollte von einem weißen Gegenstand gemacht sein, eine längere Belichtungszeit von ca (mindestens) 0,5 sec haben und die Kamera sollte dabei bewegt werden damit das gleichmäßig weiße Motiv verschwommene und keine klaren Strukturen hat.

Wenn jemand ein solches Bild anfertigen könnte und es in Originalgröße irgendwo zum ansehen oder downloaden anbieten könnte wäre das super! :top:

EDIT (zur Übersichtlichkeit): Weitere Infos in Beiträgen 12 29 und im ganzen Topic verteilt.

Edit2:
Ich trage mal die bisherigen Erkentnisse hier zusammen.

Wir konnten inzwischen bei mehreren Alpha 77 und Alpha 65 das Muster Nachweisen. Bei anderen SLT Modellen wurde das Muster bislang nicht gefunden.
Hier von Toni_B bearbeitete Testbilder von zwei a77 um es klar Sichtbar zu machen.

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

Leider ist der Effekt dann doch nicht soooo extrem unsichtbar wie zuerst angenommen:

Durch Testbilder mit einer NEX7 mit und ohne Translucend adapter konnte letztendlich noch gezeigt werden das es mit dem der SLT Folie zu tun haben muss:

mit Spiegel
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...7.2012_001.jpg
und ohne
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...7.2012_002.jpg

edit3:

Der Effekt ist nun auch bei der 55 gefunden worden.

-> Bild in der Galerie

Leider kann ich dir dabei nicht helfen. Wozu aber brauchst du Blende 45? Wenn es um Langzeitaufnahmen geht, dann hilft dir vielleicht auch ein Filter. Da du bereit bist bis zu Blende 45 zu gehen, denke ich mal das es auch ein günstiges HAMA tut.

Lustig wie durch eine Vermutung dann gleich noch ein Tipp dahinter kommt der so garnix mit dem zu tun hat was ich wissen will :D

Nein es geht vielmehr darum das ich etwas herausgefunden habe was ich aber UNBEDINGT nochmal gegenprüfen MUSS bevor ich das ins Forum schreibe ... weil dann wieder die Panik groß sein könnte ...

Und da ich eben vermeiden will das solch eine "Panik" unbegründet entsteht brauch ich dieses Testbild bitte ;)
Wäre also toll wenn jemand helfen kann!
größer wie Blende 45 sollet auch gehn!!!! (45 wäre mir aber zwecks vergleichbarkeit am liebsten)

Wichtig sind folgende Punkte:
Blende 45
Kamera muss beim Belichten bewegt werden, es sollten keine Strukturen auf dem Motiv sein. (Also Kamera vor Auslösen schon z.b. kreisen und bis zum Ende der Aufnahme)
Idealerweise irgendein "helles" Motiv.

Also laut Sigma HP ist die kleinste Blende beim 105mm die 22

Müssen wir nun ernsthaft über sowas diskutieren? ....
Kommen wir bitte zur eigendlichen Anfrage zurück!

Aber damit du beruhigt bist:

-> Bild in der Galerie

Was du verlangst geht doch garnet: Ein altes Sigma an der A77 :cool: Das musste vorher umbauen lassen (wenn es noch geht) ;)

Was machst du denn schon wieder für Spielereien!? :shock: :lol:

Wenn es dir nur um eine solche Aufnahme mit dem 24MP APS Sensor geht, und es eine A65 auch tut, dann kommst heute mittag bei mir vorbei, bringst dein komisches Sigma mit und wir versuchen, ob es an der A65 von Frau aidualk überhaupt funktioniert. Sollte das nicht gehen, nehmen wir dann das Minolta 2,0/100, das geht immerhin bis BL 32 und das funktioniert auf jeden Fall an einer SLT.

Könnte ich morgen Vormittag mal versuchen.
Weiß aber jetzt nich wie weit ich die Blende zu bekomm.

Ich erklär dir dann gleich worums mir geht ^^

(Zur Sicherheit villeicht doch jemand mit ner 77 nochmal ein Bild machen falls wir das heut Mittag nicht so "nachweisen" können)

Warum sollte das Sigma an der A77 nicht funktionieren? Oder war das als Gag gedacht?

Wie auch immer, ich habe das mal mit meinem 16-105 ausprobiert, das geht ab ca. 75mm immerhin bis f36. Was soll ich sagen, meine Kamera ist explodiert! :shock: Na schönen Dank auch, das hättest du mal vorher sagen können :evil:

Ernsthaft, hier das Bild:


-> Bild in der Galerie

Waren weiße Legosteine auf einer gelben Tischdecke im direkten Sonnenlicht. Um eine halbwegs korrekte Belichtung zu erreichen, musste ich ISO 50 einstellen und das Motiv abschatten, darum dieser dunkle Umriss.

Bin ja mal gespannt, wohin das führen soll...

EDIT, hier nochmal mit weißem Untergrund und ohne Schatten:


-> Bild in der Galerie

Ich habe Staub auf dem Sensor :shock:

Cool, eine Röntgenkamera! :shock:

Mein Tipp: Du möchtest die transluzente Folie fotografieren!? :shock:

Danke aber das Bild ist nicht ganz so aussagekräftig.
es bräuchte schon einen Homogeneren Hintergrund

Tjo ....
ja .....

Aufgefallen als ich für eine Stammtischkollegin den Sensor gereinigt habe und bei F45 einfach gewisse Dreckpartikel nicht weg gehen wollten! Und dann war da dieses komische Muster was auch bei bewegung der kamera nicht weg ging.
Der resteliche Dreck sitzt auf dem "Spiegel" ist aber nur bei Blende 45 zu sehen!
Alles drunter ist okay ...

-> Bild in der Galerie

In der realität vermutlich total irrelevant!
Aber naja .....

Ich setz villeicht gleich nochmal meine Lochblende auf und mach ein paar Testbilder in den Himmel oder so ...

Aha.

Das Lochblendenbild poste ich lieber nicht ... ^^
schaut aus wie ne Mondlandschaft (nicht vom Dreck)

Vielleicht liegt's ja an der Reinigung? Ich war noch nie ein Freund davon, irgendwelche Substanzen auf den Sensor zu bringen oder ihn in irgendeiner Form zu berühren.

Aufgrund der Testbilder habe ich meine A77 vorhin erstmals (!) gerinigt seit ich sie zur Markteinführung gekauft habe. Einfach mit dem Blasebalg abgepustet, wie ich es schon seit meiner ersten DSLR mache.

Dabei ist mir etwas aufgefallen, das aber vermutlich ein alter Hut ist: wenn man die Kamera in den bewölkten Himmel hält, abblendet und die Abblendtaste drückt, kann man direkt checken, ob der Sensor sauber ist, bzw. wo Partikel sitzen. Und während man die Abblendtaste drückt lässt sich sogar die Blende verstellen und man kann entscheiden, ob der Schmutz stört oder nicht - mit der Blende steuert man quasi die Sichtbarkeit des Drecks in Echtzeit. Ist ganz praktisch.

Warum ich das überhaupt schreibe: über den Sucher solltest du das was du da auf deinen Bildern siehst eigentlich auch wahrnehmen können. Einfach die Abblendtaste drücken, ein helles Motiv (oder eben den hell bewölkten Himmel) anpeilen und die Kamera bewegen. Zumindest der Sensor-/Folienstaub hebt sich dann gut sichtbar ab. Mehr sehe ich auch ehrlich gesagt bei mir nicht.

nein das ist nicht von der Reinigung hab ich alles schon gecheckt.
Dafür ist das Muster zu unscharf als das es auf dem Sensor sein könnte.
Verunreinigungen und Schlieren auf dem Sensor sind als klare harte Kanten zu sehen. Besonders mit der Lochblende isses nochmal eindeutiger ...

und mit Abblendtaste nutzen um den Sensordreck zu sehen ... jo klar :D :top:
Geht aber leider nur bei SLT ^^

Ok, ich wollte dir gerade f/64 an der NEX-7 anbieten ... aber wenn es gar nicht um die 24 Megapixel geht, sondern um die Folie, damit kann ich leider nicht dienen ;)

Mit dem alten Tamron 70-300 bekomme ich bei 300mm F45 hin. Allerdings habe ich nur die A55, deshalb bin ich trotzdem raus...

Umgangsformen
 

@Shooty:
Der Kommando-Tonfall, den du gegenüber Tikal und Maarthok anschlägst, ist schlicht unverschämt. Ich wundere mich, dass sonst niemand bisher darüber gestolpert ist.

Muß ja jeder selber wissen, wie er mit Leuten, die gerne helfen wollten umgeht ....

Ich bin ja nur auf die Angaben bei Sigma gekommen, weil ich in der Arbeit (Mittagspause) kurz prüfen wollte ob mein Sigma 70mm Makro auch F45 kann.

Aber mittlerweile bin ich ja zum Glück "beruhigt" :cool:

Ja, habe auch schon nichts mehr dazu gesagt. Fand die Antwort von ihm auch nicht ganz nett, weil ja von seinem Eingangsposting halt nicht hervorgeht was er erreichen möchte. Und ich weiß auch nicht was jetzt an meinem Tipp so schlimm war... naja. Was solls.

Das Tamron 55-200 kanns auch.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...1287-mitte.JPG

Ein Ausschnitt aus der Mitte. Steady-Shot war übrigens aus, ich wollte die Folie ja nicht verwackeln.

Hach Gottchen...

[Maulwurfn]

Jaaaaaaaa...

[/Maulwurfn]

Edit: Tatsächlich scheint sich bei meiner A55 der "Foliendreck" bei F45 recht scharf abzubilden. Allerdings ist bei meinen Versuchen keinerlei Struktur, die von der Folie herrühren könnte, zu sehen. Ergibt sich vielleicht aus dem speziellen Pixelpitch des 24MP-Sensors und der Folienstruktur eine Interferenz mit einem Schwebungseffekt, der ein Wellenmuster erzeugt, was beim 16MP-Sensor unter gleichen Bedingungen so nicht passiert?

Dieser Spam hilft auch super weiter.
Danke für deine Konstruktive Kritik.

DAS war schon Absicht! ...

Danke!
hmmm ich meine selbt hier im Crop strukturen zu erkennen.
Hasts eventuell nochmal in voller Auflösung?

(Ich kann übrigens nicht ausschließen das DIESE Folie eventuell nen Schaden hat, mal zu Heis war oder sonstwas! ... ist auch nicht meine Kamera, ich hab sie nur gereinigt ...)
Aber das mit dem Staub konnten wir ja schonmal rekonstruieren.

Diese "Strukturen" können doch alles mögliche sein: Rauschmuster des Sensors, irgendwelche Bildartefakte (mal JPEG und RAW verglichen?) ... Also die Theorie ist, daß man da tatsächlich die Folie sieht oder wie? Um ehrlich zu sein, habe ich das bisher nicht so recht verstanden. Und ich kann's auch nicht repdroduzieren.

Vielleicht sollte man über einen Weißbildabzug nachdenken:P

Und selbst wenn, was wäre bei F36 und größer die Botschaft an uns.
Dass vor der Beugung noch die Folie eintritt in Abhängigkeit vom Ausgabeformat?

bydey

Er schrieb ja bereits "In der realität vermutlich total irrelevant", also wollte ich in diese Kerbe gar nicht erst gehauen ;)

Ich habe gerade noch ein Set an Bildern geschickt bekommen und noch jemand will mir auch noch welche Schicken.
Ich gehe zu 90% davon aus das es die Folie sein muss weil der Sensor (bei der mir vorliegenden Kamera) definitiv sauber ist und der Dreck auch eine andere schärfe aufweisst als Sensordreck. Das heisst die Staubpartikel die ich sehe befinden sich schonmal auf der Folie.
Das Muster ist auch bei größeren Blenden wie 22 garnicht zu sehen ... ab 32 kann man es bei perfekt homogenem Hintergrund erahnen und bei 45 sieht man es dann eben so wie ichs gepostet hab (abhängig von der Belichtung mal mehr und mal weniger!)

Da das Muster reproduzierbar gleich ist und da ich weis wie schlieren auf dem Sensor aussehen schlussfolgere ich das das Muster zu 90% von der Folie verursacht wird.
Ich VERMUTE weiterhin das die Folie einfach nicht 100% homogen ist (villeicht war sie es anfang und hat sich "verzogen"?) und das Licht beim eintreten in die Folie einen anderen Winkel zur Folie hat als beim austreten. Die Folie ist ja schräg und so können kleine Hügel in der Folie dazu führen. ODER die Folie ist einfach nicht gleichmäßig Dick ... das wäre dann aber eher von Werk an.

Das KANN auch einfach nur der fall sein weil sich jemand an der Folie zu schaffen gemacht hat, weil da Sandkörnchen dran gedotzt sind oder weil die sonst wie beschödigt wurde! (Die Kamera die ich zum Reinigen hier hatte war am Strand im einsatz und mit ihrem Inhalt + Polen und anderes klebzeug hätte mal die Wüste bei mir im Garten erbauen können ^^) Also kann ich Schäden an der Folie durch drin herumfallende Partikel oder sonstwas nicht ausschließen. Daher hatte mich eben auch interessiert ob bei anderen auch ein reproduzierbares Muster zu sehen ist.

GENAU!
Und das will ich auch nochmal dick und FETT unterstreichen!!!
Das was ich gerade "erforsche" ist für echte Aufnahmesitationen EXTREMST egal und irrelevant!!! (auser jemand will wirklich mit ner Lochblende vor der Kamera fotografieren ... und ich war erstaunt das man da aufm Display sogar noch nen Live Bild hat!!!! Bei der 900 erkenn ich da nixmehr ^^)

Oh man Shooty, hoffe dass da keiner einhakt. Dann gerät der Tread außer Kontrolle. :P

Im übrigen geht es mir wie dir. Ich halte es nicht für praxisrelevant, aber extrem faszinierend. Könnte es bei dieser extrem kleinen Blende nicht auch sein, dass du schon Oberflächeneffekte trotz sauberem Sensor auf eben diesem hast? Da sind ja noch Filter davor, die zwar extrem homogen sein sollten, aber sicher genau wie die Folie nicht 1000%ig sind. Und ob zwischen Filtern und eigentlicher Sensoroberfläche so gar nichts ist was den Strahlengang beeinflusst? Ich meine sind denn zwei absolut plane Flächen die man aneinander legt komplett plan, ohne jegliche Zwischenräume die sich optisch auswirken könnten? Deshalb, ist denn ein Vergleichsbild mit der 900er nicht von den Effekt betroffen?
LG
Frank

Dann sollte doch ein Foto, aufgenommen einmal mit und einmal ohne Folie Licht ins Dunkel bringen.

KÖNNTE natürlich, aber ich kenne dieses Muster z.b. von der Alpha 900 nicht wenn ich die Lochblende drauf hab. Ich hab natürlich keine Ahnung ob die neue Sensorbeschichtung anders ist. aber das sollte auch nicht so problematisch sein da auf dem Sensor das Licht GERADE durch den Filter vor dem Sensor fallen sollte.
Dadurch hast immer einen Winkel von 90° und keine Ablenkung durch unterschiedlich dicke Schichten.
"Problematisch" wirds sobald die Folie eben schräg steht und sich durch verschiedene Dicken der Folie etwas an den ein und Austrittswinkeln ändert.

Super Idee!
Geht das?
Bzw der Spiegel ist ja hochgeklappt zu hoch als das noch ein Objektiv oder die Lochblende drauf passen würde ...
Und ich hab die 77 nun auch nimmer hier ... wurde gerade abgeholt .... kann also selbst nixmehr testen.

edit: Habe gerade nochmal Testbilder erhalten auf denen das Muster EINDEUTIG wieder zu sehen war! (Habe ihn gebeten es hier nochmal zu posten, weil es einfach der Beweis dafür ist das dieses Muster nicht nur bei der einen a77 existierte)

Hallo zusammen,

nachdem ich gestern schon erste Testbilder an Shooty geschickt hatte und heute nochmal ein paar weitere gemacht habe, will ich meine "Erkenntnisse" hier auch kurz darstellen.

Shooty hatte vorgeschlagen, einfach einen weißen Monitor unscharf abzufotografieren.

Datei1: Testbilder2.zip (6 Bilder) http://www.zellernet.de/Testbilder2.zip

Die ersten drei auf den weißen Monitor und unscharf gestellt, Blende 8,20,45.
Man sieht bei 45 die Streifen eindeutig, bei 20 kann man sie erahnen.

Damit es aber keine Interferenzen mit dem Monitor sind, habe ich bei der 2. Runde (Bilder 4-6 Blenden 45, 20, 8) ein weißes Papier vor den Monitor gestellt.

Ergebnis: Streifen schwächer, aber noch da.

Das hat mich stutzig gemacht. Daher nochmal 3 Testbilder. Dieses mal ein weißes Blatt Papier ca. 1 m vor der Kamera aufgehängt, dahinter im Abstand ca. 2m eine weiße Wand. Fokus auf unendlich.

Ergebnis in Testbilder3.zip (4 Bilder) http://www.zellernet.de/Testbilder3.zip

Die ersten 3 Bilder wie vorher mit Blende 8, 20, 45, dann nochmal 45, aber dieses das Blatt entfernt, also nur Hintergrund.

Jetzt habe ich mehr Probleme, die Streifen auch nur zu erahnen.

Folgerung: Monitor ist ungeeignet, um das zu untersuchen. (Ist ein LCD-Monitor, keine Röhre, vermutlich liegt es an der Pixelrasterung.)

Ob von der Folie etwas zu sehen ist? Ich habe Schwierigkeiten, das zu beurteilen, aber ihr könnt euch ja selbst ein Bild machen.

Gruß, Johannes

P.S. Ja, der Sensor ist recht dreckig, aber ich habe das Zeugs bisher einfach nicht gescheit wegbekommen ...

Edit:
Gerade hab ich mir die Bilder nochmal genauer angeschaut (unter etwas günstigeren Lichtverhältnissen). Man kann die Streifen auch auf den letzten Aufnahmen mit Blende 45 durchaus erkennen. Nicht so deutlich, aber sie sind da.

Vielen Dank JoZ.

Ja die Streifen erkenne ich auf allen F45 Bildern auch deutlich. ein kleiner Trick kann es sein die Bilder mal zu bewegen oder ran zu zoomen. Dadurch wirds klarer sichtbar.

edit: ich ändere mal das Topic das es klarer wird um was es geht nun wo ich damit rausgerückt bin.

Wieso hast du das anfangs geheim gehalten? :shock:

Weil ich nicht mit einer Vermutung daher kommen wollte und die Menschheit verrückt machen wollte und letztendlich wärs nur was weis ich gewesen ....

Solche "Gerüchte" und Vermutungen halten sich gerne mal Jahrelang wenn sie von Usern quergelesen werden. Und dann wird dieses falsche Wissen auch schön weiter verbreitet (Beispiel: Insekten haben eine Fluchtdistanz ... quatsch ... haben sie nich ^^)

Ich wollte daher erstmal sicher gehen und es soweit eingrenzen bis ich für mich recht sicher war das es sich um einen Effekt der Folie handelt.
Nun können wirs ja weiter untersuchen!
Wenn es nur bei der 77 nachzuweisen ist und bei den anderen SLTs nicht ... okay ... wurde was bei der Folie geändert? Ist es eventuell DOCH was anderes?
Wenn man die Folie wegkleppen könnte und dann mit einer Lochblende Bilder machen könnte (oder mit Blende 45) könnte man es untersuchen.

Es können sich auch gerne andere SLT User eingeladen fühlen mal den Test zu machen:
Kamera auf Hohe Blende (idealerweise 45 oder größer oder halt Lochblende)
lange Belichtungszeit auf homogenen Hintergrund. (weiß oder hell)
Kamera dabei bewegen das keine festen Muster entstehen.

Das stimmt zwar, aber man kann die Folie ja demontieren und den Rahmen dann wieder in die richtige Position bringen.

Ich bin in den Bergen unterwegs und habe kein Material um mich an den - nicht uninteressanten - Untersuchungen beteiligen zu können. Aber Folie wegklappen geht ja ganz einfach: T2-Adapter nehmen, Folie davor, Loch rein und schon hat man eine Lochkamera, bei der man den Spiegelwegklappen kann!

@Shooty
Ok. Das ist dann löblich und du hast die Sache höchst Wissenschaftlich angegangen. Das verstehe ich auch vollkommen. Werde mich hier allerdings raus klinken, da ich leider nichts dazu beitragen kann. Bin aber gespannt was sich so alles ergibt. Viel Spaß beim experimentieren. :top:

Mach ^^

Kann ich leider nicht testen weil keine SLT mehr hier ^^
Wer anders?

Danke :top:
Hab halt leider auch nur für 2 Tage eine 77 SLT hier gehabt.
Daher bin ich nun mehr oder weniger auf andere angewiesen.

Ich denke es wäre eventuell sinnig einfach mal mehrere Testaufnahmen zu vergleichen.
Villeicht gibt es ja ein "Spannungsmuster" in den Folien.
Beispielsweise eine Frischhaltefolie dehnt sich ja auch und bekommt gewisse "Muster-Risse" .... oder Schwangerschaftsstreifen sind ja auch ähnliches.
Eventuell kommt das Muster vom einspannen der Folie in den Rahmen?
ALLES NUR VERMUTUNGEN!
Wenn das Muster jeweils immer von links nach rechts geht wäre soetwas zu vermuten. :)