"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto
 

Wie bereits angekündigt, würde ich hier gerne einen kleinen Wettbewerb veranstalten. ;)

Die jpegs ooc meiner A77 sind so gut, dass ich (!) es nicht schaffe mit DxO aus den RAW-Bildern eine gleichwertige Qualität zu bekommen - zumindest was Rauschen und Schärfe anlangt. Und das sind die Kriterien bei einer Mondaufnahme, denn i.A. wird das Bild dann in SW umgewandelt und WB/Farbe spielen dann keine Rolle mehr.

Die RAW-Datei kann hier runtergeladen und beliebig bearbeitet werden.

Es geht um die Gegend rund um den Mons Piton (hier mit einem Pfeil gekennzeichnet!):

-> Bild in der Galerie

Unterschiede im Rauschen werden - wegen ISO50 - erst ab 300%-500% crops sichtbar. Aber nachdem immer wieder propagiert wird, man müsse doch unbedingt RAWs verwenden, wenn man das "Letzte aus einem Bild raus holen" will, muss man halt extrem ins Detail gehen...:cool:

Die Farbabstimmung ist letztlich egal - es geht mir um das Rauschen und die Schärfe!

Meine Versionen:

-> Bild in der Galerie
Bei DxO_0 wurden die Standardeinstellungen von DxO verwendet.
Bei DxO_1 habe ich versucht das Rauschen zu minimieren (Regler ganz rechts).
Bei RGBMax habe ich in FixFoto die Funktion RGBMax verwendet - da werden für mich die Kontraste besser als beim jpge_ooc. Hier sieht man nur Farb- und Kontrastunterschiede!

Erst wenn man "reinzoomt", offenbaren sich die Unterschiede:

-> Bild in der Galerie

Für meine Begriffe kommt man mit dem RAW zwar an die jpegs_ooc heran, aber besser oder sogar wesentlich besser, wie oft behauptet wird, werden die jpegs es sicher nicht.

Klar könnte man jetzt noch entrauschen (NeatImage o.a.) usw. Aber wenn die jpegs schon so gut sind, erspare ich(!) mir liebend gerne diese (zusätzliche) Arbeit.

ABER: wenn es jemand schafft, dass die aus dem RAW entwickelte Aufnahme wesentlich besser wird, ziehe ich meinen Hut, bitte um genaue Angabe des workflow und hoffe auf gute Seeing-Bedingungen für meine nächsten Mondaufnahmen...:top:

Also: alle EBV- und RAW-Profis ran an die Arbeit und zaubert super jpegs aus dem RAW. :D

Also, da bin ich auch mal gespannt, was dabei rauskommt.

Ich habe bis zur A550 (eingeschlossen) auch mit Rohdaten bessere Ergebnisse erzielt.

Seit aber die A65 im Haus ist, habe ich immer wieder versucht, mit RAW bessere JPGs zu erzielen (Konverter in PS CS6) - habe aber immer bestenfalls nur ooc-JPGs erreicht: langwierig, zeitaufwändig und deshalb ermüdend.

Allen viel Erfolg.

Moin Toni,

hälst Du diese Aufnahme für repräsentativ?

Übliche Probleme, wie z.B. diffizile Lichttemperatur, Mischlicht, breite Übergänge vom Licht zum Schatten (LD-Kante) mit detailiertem, rauschanfälligen Halbschatten, Spitzlichter sind doch bei derlei Aufnahmen gar nicht gegeben.


Dat Ei

Hallo Toni,
dann fange ich doch mal mit den Standardwerkzeugen an. LR4 mit recht extremen Einstellungen. Ich habe die Details nur wenig geschärft, weil ich das Gefühl hatte damit nur Artefakte zu verstärken und stattdessen einen großen Radius gewählt den aber mit einer starken Maske begrenzt. Außerdem noch etwas "Klarheit" und eine Erhöhung des globalen Kontrastes.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ls/6/SUF_1.png
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ls/6/SUF_2.png

Nein sicher nicht! Steht auch nirgends im Text, oder? ;) Ganz im Gegenteil, ich habe extra betont, dass es nur um Schärfe und Rauschen geht!

Klar gibt es genügend Aufnahmebedingungen, wo es ganz sicher von Vorteil ist, wenn man RAWs in der Hinterhand hat! Du hast einige aufgeführt und auch ich habe an anderer Stelle geschrieben, wo für mich(!) RAW Sinn macht und wo ich es verwende. Nur bei meinem Spezialgebiet hat sich halt herausgestellt (zumindest bis jetzt), dass ich(!) mit den RAWs keine besseren Ergebnisse erzielen kann - schon gar nicht "wesentlich besser" - wie aber oft gesagt wird.

Danke für die Mühe!

Leider kann man es in dieser Form schwer vergleichen. Ich lade daher das originale jpeg auch noch hoch, damit jene, die das RAW bearbeiten, es direkt gegenüberstellen können, so wie ich es im Ausgangsposting gemacht habe.

LINK zum jpeg.

Alison hat mir seine Version (in LR bearbeitet) geschickt und ich habe sie dem jpeg gegenübergestellt:


-> Bild in der Galerie

Für mich ist da das jpeg noch besser, weil viel weniger Rauschen zu sehen ist.

Aber Danke auf jeden Fall für die Mühe, die du dir gemacht hast!

Also ich finde das JPEG aus dem LR viel besser, wer weiss vielleicht ist das so genante Rauschen bereits die Mondoberfläche (Sand) :lol:

Das linke sieht mir zu glattgebügelt aus.

Ich habe früher mit der Dynax 7D mal mit 800mm (400er G mit 2x TK) den Saturn fotografiert, den habe ich so nie wieder hingebracht, nichtmal mit der A900.

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/my...isplay/8722949

LG Steff

Ich finde das rechte Bild (Lightroom) ist etwas "überentwickelt". Da sind die Details teils bei den Lichtern verloren gegangen. Das linke Bild (ooc jpeg) ist etwas feiner. Ich versuche mich auch mal. Wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin, stelle ich es hier mal online.

Schön wärs, wenn mein Fernrohr so eine Auflösung hätte...:lol:


So sieht es aber "in Natura" (sprich durch das Fernrohr) auch aus!

Aber mit der A77 ginge es besser! ;) Schon alleine wegen der besseren Fokussierung und dem elektronischen Verschluss.

Klar, ich bin über die Grenzen dessen, was ich normaler Weise machen würde hinausgegangen, um zu sehen, was möglich ist. Allerdings ist das auch eine 300% Ansicht, bei 100% und drunter sieht es besser aus. Die Details in den Lichtern sind verloren aber sehr hell. Letztlich ist jede Schärfung verlustbehaftet.
Gruß,
Alison

Das mit dem Rauschen ist eine Frage der Prioritäten, ich habe sie auf das Schärfen gelegt - kann ich aber bei Gelegenheit auch anders machen, gerade jetzt mit dem jpg als Referenz. Die Bearbeitung hat weniger lange gedauert als das Einstellen :).
Spannend wäre es, wenn ich auch noch Leute mit Spezialtools an die Arbeit machen würden.
Wie auch immer: das jpg ist sehr gut.

@Alison
Dachte ich mir schon. Ich habe ja auch daran versucht und um es klarer zu kriegen, überfressen die Lichter dann doch ein wenig. Mein Versuch sah aber dem OOC doch ähnlicher aus. Daher habe ich nichts gepostet.

Dieser Test (in meinen Augen ist es ein Test) besagt meiner Meinung nach aber nicht, das man generell durch RAW NICHT viel mehr raus holen könnte. Das ist eher eine schlechte Rahmenbedingung, wenn es um Schärfe und Kontrast geht. Da kommt man hier einfach nicht "viel besser" (so wie du es wolltest) heran. Bei Makroaufnahmen sieht es bestimmt bisschen anders aus.

Aber ich bin auch der Meinung, das die A77/A65 in Kombination mit einem geeignetem Objektiv in vielen Fällen gute Qualität bei den JPEGs bringt. Wie schon oft erwähnt, Qualitätsgrad (Artefakte, Details) ist nicht der Grund wieso man RAW heutztage nutzt, sondern eher die Kontrolle in der Entwicklung. Wollte ich mal gesagt haben, auch wenn es tausend mal gesagt wurde. :D

Hi Tikal,
ich hab das wahrscheinlich das gleiche gemacht und auch noch eine Entwicklung gemacht, die dem JPG entspricht, was die Rauschreduktion angeht. Was dabei 'rauskommt ist dem jpg sehr ähnlich, lediglich das Farbrauschen ist besser 'raus, aber darum ging es ja nicht. Aber weil ich jetzt schon Screenshots habe, poste ich sie auch :)
Gute Nacht,
Alison

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...s/6/Mond_3.png

Ok, das schaut schon einmal sehr gut aus. Da sind wir zumindest dort, dass wir ein gleiches Ergebnis haben. :top:

Hi,

hab den Beitrag erst eben über den Link vom Tread JPEG Engine usw. gelesen.

Ich finde das nicht "korrekt" die Qualität bei mehr als 100% Ansicht zu vergleichen.

Ich hab mal das RAW nach minimaler Entwicklung in LR mit NeatImage bearbeitet und mich dort entschlossen das Bild gar nicht zu entrauschen, sondern "nur" zu schärfen.
Und dann nochmal in PS bearbeitet.

Das Resultat finde ich zumindest nicht schlechter als das JPEG aus der Kamera (da bin ich auch erstaunt über die super "Umsetzung".

Aber bei Zoom über 100% sieht man Rauschen bei meiner Variante. Aber was ist hier qualitativ denn besser!

Mehr Rauschen sieht hier für mich bei 100% besser aus :).


Ich stell mein Bild hier nicht (?) ein*, weil deutlich (bzw. überhaupt?) besser ist es eher nicht.

Aber die Vorlage ist sowas von speziell, da müsste man sich länger/besser mit diesen Bildern beschäftigen um den Anspruch an solche Bilder überhaupt zu kennen. Ab wann ein solches Bild überschärft ist, kann ich z.B. schwer beurteilen - sind die Krater usw. nun noch ok usw..

*macht für mich nur/mehr Sinn einen genau definierten Crop aus dem RAW bei 100% zu vergleichen. Und komprimiert die Foren Software die JPEGs ?

Warum nicht? Die Optik ist eine (auf der optischen Achse) beugungsbeschränkte Linse (d.h. liefert eine extrem hohe Auflösung). Und man ist bei derartigen Aufnahmen auf extreme Ausschnitte angewiesen!

"Das letzte aus einer Aufnahme rausholen" wird dem RAW immer zugeschrieben - daher mein Ansatz es so extrem zu vergleichen...;)

Ich habe mir doch einmal die Mühe gemacht das RAW zu entwickeln obwohl es hier in erster Linie um technische Qualität und nicht um die gestalterische Möglichkeit geht.

Ich habe es mir aber trotzdem nicht nehmen lassen ein Bild in eine ganz andere Richtung zu entwickeln. Die Entscheidung besser oder schlechter ist nun mal ziemlich subjektiv.

Die erste Variante wurde nach den Vorgaben des TO entwickelt, möglichst rauscharm in der 300% Ansicht mit dem JPEG als Referenz. Die zweite Variante mit deutlich mehr Struktur und wesentlich härter im Kontrast gefällt mir persönlich wesentlich besser. Das Bild hat eine ganz andere Aussage, nicht der stille Mond am Himmel, sondern ein vernarbter Trabant aus Stein. In der 300% Ansicht zwar deutlich unruhiger, aber für mich irrelevant weil ich den gesamten Mond als Motiv sehe und selbst bei einer großen Ausbelichtung ist davon nichts zu sehen.

Die Möglichkeit aus einer Aufnahme, Bilder mit unterschiedlicher Aussagen zu erzeugen sehe ich als den großen Vorteil von RAW.

Was mich allerdings etwas schockiert hat ist die Tatsache wie weit ich den Weichspüler (Luminanz Rauschreduzierung) aufdrehen musste um mich dem JPEG anzugleichen und das bei ISO 50. Das habe ich bisher bei keiner Kamera so erlebt. D. h. der Sensor der A77 trägt seinem Ruf leider ziemlich Rechnung und die JPEGs aus der Kamera sind ziemlich weichgespült.

So und hier die Resultate:
Mond weichgespuelt

Mond mit Struktur

Jetzt wäre die Frage an den TO. Bringst du das als JPEG aus der Kamera auch hin ?

Gruß Roland

Na ja, für eine normales Bild ist das kontrastreichere natürlich besser. Auch ein leichtes Rauschen ist beim Output unproblematisch, da nicht sichtbar.
Klar, bei 300% am Bildschirm muß man stärker Weichspülen.

Das ist auch nóch ein deutlicher Unterschied in den Ausgangsparameter. Normal ginge man davon aus, Bilder zu drucken oder am Beamer anzusehen. Eine Betrachtung mit 300% am Monitor ist eher für Spezialgebiete oder Pixelpeeper ein Thenma.

Danke für deine Mühe.

Nochmals: die 300% machen aus folgendem Grund Sinn.

Die Aufnahmen sind mit ca. 1500mm Brennweite entstanden (ED-Refraktor Durchmesser=120mm; Brennweite=900mm; 1,7x Konverter). Bei ISO50 erhalte ich 1/25s (besser wäre 1/60s, aber der Mond war zu tief und es war leicht dunstig).

Dieses Fernrohr hat ein nachgewiesenes Auflösungsvermögen von 1 Bogensekunde! Das entspricht bei 1500mm Brennweite 7,3µm - also ca. 2 Pixel an der A77. In der langbrennweitigen Astrofotografie gilt das als optimal. Denn würde ich eine längere Brennweite nehmen, würden die Belichtungszeiten zu lang und das Seeing würde die Auflösung herabsetzen. Bei kürzerer Brennweite würde ich Auflösung verschenken!

Um aber die maximale Auflösung auch zu erkennen, muss man sehr stark heraus vergrößern.

Ist mein "Spezialfall" mit 300% crop Notwendigkeit jetzt ausreichend erklärt?

Vielen Dank dafür! :top:

Was verstehst du unter "Struktur"? Denn mehr Details im Sinne von mehr Auflösung bringt es nicht! Ganz im Gegenteil: durch die Erhöhung des Kontrastes und der damit einhergehenden Überschärfung(?) entstehen Scheinstrukturen, die so dort in Natura :D nicht auftreten. (Es gibt hochaufgelöste Mondatlanten, wo man genau schauen kann, welche Strukturen real sind und welche nicht!)

Diese künstlerische Verfremdung sei dir unbenommen - ist aber nicht das Meine. Mir liegt eine Ausarbeitung viel mehr, die meiner visuellen Beobachtung entspricht. Und so schaut der Mond ganz einfach nicht aus...

Klar, wenn ich das ganze Bild nehme, sehe ich die Unterschiede nicht. Wenn ich aber bestimmte Mondgegenden (wie die gezeigte), mit einer möglichst hohen Auflösung und einer natürlichen Darstellung der Details haben will, muss ich auf 300% gehen!

Keine Frage - habe ich auch nie bestritten!


Gut, das kann man unter subjektiv einordnen. Viele Bilder hier und im Netz, die als "knackscharf" bezeichnet werden, sind schlicht überschärft! Dort gibt es an jeder Hell-Dunkel-Kante massive Artefakte (Überschwingen).

Deine "weichgespülte" entspricht ja durchaus der jpg-ooc (vielleicht ein wenig mit Kontrast usw. gespielt), ist mMn möglich. Auch wenn mir die "Struktur"-Aufnahme überhaupt nicht gefällt, könnte ich es ja auch versuchen...

Hi Toni,

als Jpeg-Fähnchenschwenker würde ich mich mal am Jpeg-OOC versuchen, wenn du mal irgendwo verfügbar machst.

bydey

Habe ich bereits gemacht (posting #6): LINK

Hallo Toni,

ich versuche mich gar nicht erst an dem Bild in Bezug auf Schärfe und Rauschen. Das sind erstaunlicher Weise die beiden Dinge die mir beim Entwickeln mit Lightroom am unwichtigsten sind. Ich verschwende pro Bild vermutlich keine 10 Sekunden darauf.

Ich empfinde die JPG Engine der A77 unglaublich für Belichtungsgenauigkeit, Schärfe, Rauschen und auch Weißabgleich. Genau das, was bei dokumentarischer Fotografie absolut im Vordergrund steht. Will ich die Bildstimmung (Insbesondere das Licht) aber anpassen, ist RAW die bessere Wahl.

Es kommt also ziemlich auf den Ansatz an.

Hi Toni,

leider fehlt ja der wirkliche Vergleich, da nicht viele RAWs angetreten sind. Dennoch habe ich mich mal ans JPEG gemacht.

Aus reinem Interesse mal in der Variante zuerst Jpegilluminator für Belichtung und Kontrast und dann NeatImage für Rauschen und Schärfe.
Danach die umgekehrte Reichenfolge mit exakt gleiche Parametern.
JI dauerte ca. 1 Min und NI habe ich kurz meine zwei Standdardsettings verglichen, ergo auch 1 Min.


-> Bild in der Galerie

Das Ergebnis bei V. 1 gefällt mir besser.
Zum Nutzen des Eingriffs: da ich die Belichtung und Kontraste und besonders die Sättigung sowieso angefasst hätte wäre es ohnehin zur Beabeitung gekommen. Und ich finde im 100%-Vergleich macht es sich schon positiv bemerkbar.


-> Bild in der Galerie

Ich finde den Unterschied bezüglich Rauschen und Schärfe (neben Farbe und Kontrast) deutlich Mondfotografrieaufwandsgerecht.

bydey

Ja, die sind gut! :top:

Mit NI komme ich auch auf bessere Resultate, wenn ich nur EIN Bild verarbeite. Wenn ich aber, falls die Luft sehr gut ist, 10-50 Aufnahmen mache und die dann mit RegiStax stacke, brauche ich nicht mehr entrauschen, da durch die Überlagerung von vielen Bildern das Rauschen nochmals um den Faktor 3-5 geringer wird.

Wo für mich RAW vielleicht wieder ins Spiel kommen könnte, wäre die Möglichkeit aus den RAWs viele 12Bit TIFFs zu erzeugen und die dann zu stacken - aber da brauche ich einmal eine super Nacht, viele gute Aufnahmen und vieeel Zeit. :cool::lol:

Zum Thema Rauschen habe ich das gefunden:
http://www.colorfoto.de/testbericht/...t-1251439.html

Deswegen würde ich locker ISO 200 nehmen. Das Rauschen in einem Bild des ersten Beitrages führe ich auf eine zu kurze Belichtungszeit und dann ein Zuviel an Aufhellen zurück. Ein Problem, das im RAW immer wieder entsteht.

Wenn ich weitere Details herausholen wollte, würde ich eine Belichtungsreihe in JPG machen. Dann gibt es diese künstliche Rausch Problem des RAW nicht mehr.

Moin Toni,

ich habe mich auch gestern Abend mal mit dem RAW und dem JPG auseinandergesetzt:
Mehr Details habe ich nicht herausholen können, aber wo man durchaus Verbesserungen (ist meine Meinung) erzielen kann ist:
- Wenn man das JPG in >100% ansieht, fällt mir auf, dass es wie so Farbkacheln/Farbflecken (kein Farbrauschen) in den dunkleren Bereichen gibt. Diese sind im RAW so nicht enthalten. Irgend etwas scheint da die JPG-Engine zu machen.
- Im Übergang zur Sonnenabgewandten Seite kann man noch ein wenig hervorholen. Ist aber nicht viel.

Hi Toni,

wie gesagt, der Workflow war extrem schnell.
Was aber damit zusammen hängt, dass ich von Mondbildern keine Ahnung habe und gar nicht wusste in welche Richtung ich optimieren soll/ muss/ möchte.
Entrauschen und gleichzeitiges Schärfen mit NI ergibt für tolle Ergebnisse bei geringem Aufwand.
Wen es interessiert meine Standard, welche zu 90% bei ISO ab 400 zum Einsatz kommen und exakt so auch hier angewendet wurde.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...6/ni-all40.jpg

bydey

@dey
Vielen Dank für die Hinweise!

Wie gesagt: normalerweise verwende ich keine Einzelbilder, sondern viele Bilder, die dann gestackt und mit wavelet-Filter geschärft werden. Da kommt kein RAW, kein jpg mit/ohne NI usw. mit.

Ich dachte nur, wenn ich die Einzelbilder schon verbessern kann, indem ich aus den RAWs noch etwas rausholen kann, dass auch die Stacks besser werden. Aber nachdem der Unterschied marginal ist, bleibe ich vorerst beim jpg und nachfolgendem stacking.

Tja, ich werde "locker" KEINE ISO200 nehmen, weil meine Erfahrung mit der A77 und meinem ED-Refraktor zeigt, dass nur ISO50 und vielleicht noch ISO100 für derartige Aufnahmen geeignet ist!

Aber falls du Mondaufnahmen mit 1500mm Brennweite und ISO200 hast: herzeigen! :lol:

Bei Sport usw. nehme ich natürlich ISO-Werte weit über 100 - aber das ist eine andere Baustelle!

Das Bild war richtig belichtet! Wie kommst du auf eine Unterbelichtung des RAW?

Das verstehe ich nun wieder nicht...:roll:

Da gibts auch nichts zu verstehen. Dem Kollegen fehlen die Grundlagen.
Ich horche mir gerne noch so abartige Argumenten an, aber in dem Fall gabs mal einen Spruch: "Si tacuisses, philosophus mansisses".

Mir gings hierum:

Aber wenn du kein Problem mehr mit dem Rauschen hast, um so besser.

Sonst würde ich JPG nehmen dann gibts beim Rauschen keine Überraschung.

Das Problem beim Mondfotos sind die krassen Kontraste, Deswegen würde ich in diese Richtung gehen:
http://deepskystacker.free.fr/german/

Allerding mit JPG. Farbtiefe beim Mond spielt nun wirklich keine Rolle.

Sorry, aber davon hast du offensichtlich auch(?) keine Ahnung, denn der DeepSkyStacker ist - wie der Name schon sagt - für DeepSky-Aufnahmen gedacht und NICHT für Mondaufnahmen.

Irgendwie habe ich den Eindruck du liest die Beiträge der anderen User gar nicht...:zuck:

Oh BITTE, macht nicht hier auch noch nen Kinderspielplatz auf.
Dafür haben wir ja schon den Thread im Café.

Toni: durchatmen. :umarm:
katz: Luft anhalten. :mrgreen:

Dieser Thread war ja eigentlich von Anfang gedacht diese "Problematik" auf der technischen Ebene abzuhandeln...:cry:

Dagegen hat auch keiner was. =)

Dann ist es aber wichtig, jegliche Meinungen auch sachlich zu behandeln und nicht persönlich zu werden. Auslachen oder Sauerwerden hilft da nicht.

Auch wenn einer eine Meinung vertritt, bei der du dir an den Kopf klatschst, kann keine Diskussion bestehen bleiben, wenn ihr dann die Ebene wechselt. Geht einfach nicht. Dann ist es nur noch Streit und jeder versucht, den anderen zu tunken.

Glaub mir, ich weiß, dass es schwer ist, mir gelingt es auch nicht immer (früher war es noch schlimmer, inzwischen bin ich darin besser. ;)), aber man muss sich echt Mühe geben. Und wenn man Einwände ignoriert, die einem total sinnlos erscheinen...geht ja auch.

Gut, dann nur auf der Sachebene ;) :cool: : der DeepSkyStacker ist für langbelichtete Astro-Aufnahmen (zB. Galaxien, Sternhaufen, Nebel) gedacht.

Und dabei ist RAW Pflicht! :P

Warum?

Weil man dort mit 8Bit absolut nicht auskommt (zB. Flatfield, Darkframe usw.) um die Feinheiten in den Helligkeitswerten zu unterscheiden!

Ist sicher einleuchtend. ;)

Und wenn noch der :P und die Ausrufezeichen weg bleiben, ist es so richtig schön sachlich. :mrgreen:

Nein, das "!" bleibt - rein aus semantischen Gründen: soll ja hervorgehoben werden, weil es wichtig ist. Und das meine ich wirklich so.

Das :P könnte man durchaus weglassen - aber ein wenig "Spitzbub" darf man als 50+ Physiker doch auch noch sein...