Canon 650D mit on sensor PDAF
 

Die neue Rebel/650D is raus! Alles in allem ein nettes upgrade, jedoch mit einem riesen sprung vorwärts - das ding hat on sendor PDAF und CDAF gleichzeitig. Damit AF im video modus und das alles ohne den 0,5 stop lichtverlust der SLTs. Denke damit fällt das groesste argument fuer die SLT technik der Sonys. Die A57 wird wohl ihr leben schwer haben, auch deshalb weil es bei ihr keinen neuen sensor gibt - jedoch immer noch das 2 jahre alte von Sony.

Mal sehen ob wir so ein sensor im 70D und 7D mk II sehen werden. Aber es zeigt mmn das die richtung von Sony die falsche war. Canon kan mit dieser technik den klassischen spiegel theoretisch eliminieren und den OVF auch durch einen EVF ersetzen und eine volle mirrorless DSLR anbieten!

Abwarten und Tee trinken. Und schauen, wie die sich im Vergleich zum SLT Prinzip schlagen.
Die Spiegelfolie ist nicht so teuer und die 0,3 EV sind eigentlich egal. Kritscher ist, dass der getrennte AF justiert werden muß und manchmal leider nicht richtig wird. Dahingehend wäre ein AF am Sensor günstiger in der Fertigung und weniger störanfällig.

Interessant wird halt noch, ob und welche AF Fehler danach weiterhin auftreten, wie gut die doch relativ kleinen Sensoren sind, immerhin darf ja nicht allzuviel im Bild fehlen und dort hininterpoliert werden. Aber eine interessante Ansage.

http://www.canon.de/For_Home/Product..._SLR/EOS_650D/

Mit dem Sensoraf denke ich hast du was falsch verstanden, ich sehe davon offiziell nichts. Das AF-Modul dürfte das von der 60D sein.

EDIT:
650D Typ:TTL-CT-SIR, Erkennung der Phasendifferenzen per AF CMOS-Sensor
600D Typ:TTL-CT-SIR mit CMOS-Sensor

Warum soll die SLT damit die falsche Richtung gewesen sein? Schließlich kann Sony in Zukunft auch PDAF anbieten, dann hat der Nachfolger halt keine Spiegelfolie mehr. Macht das die SLTs schlechter? SLT ist doch keine Einbahnstraße!

Die 650D geht da aber in eine interessante Richtung.

Naja aber Fuji war hier der erste mit derartigem AF. Gut ist das damit theoretisch keinen Fehlfokus geben dürfte.

Irgendwo hab ich gelesen das es nur mit den neuen STM-Objektiven funktioniert.

Ah hier:

http://www.digitalkamera.de/Meldung/..._aus/7765.aspx

Hallo arjsan,
ich finde die neue Technik auch spannend und ich glaube in diesem Forum gibt es mehr Sony-Kritiker als in den meisten anderen, und trotzdem finde ich es auffällig, dass du dich anscheinend nur angemeldet hast, um die SLT-Technologie schlecht zu machen und die Vorteile von Canon zu loben.

Gruß,
Alison

Wieso soll die schlecht gemacht werden. Es war doch jedem klar, dass das nur ein Zwischenschritt und kein Ziel ist. Dieses Ziel wurde ja auch erreicht und die SLT können derzeit prinzipbedingt Dinge, die andere Kameras nicht können. Ob man sie braucht, ist eine andere Frage ;-)
Aber klar war, dass es in Richtung Integration des AF auf den Sensor kommen wird. Ob das in der Canon gut funktioniert, muß sich erst herausstellen. Es hat daher auch keinen Sinn, einen Papiertiger einer bereits am Markt eingesetzten Lösung gegenüberzustellen.

Was allerdings schon klar ist, dass Sony damit Entwicklungs-Know-How in eine Lösung investiert hat, die möglicherweise innerhalb kurzer Zeit bedeutungslos sein kann. Das SLT Prinzip bringt für den Sensor-AF nämlich nichts.

Aber wie schon gesagt, nachdems das für Sony nicht gibt und die Objektive nur mit Gewalt draufpassen, können wir uns zurücklehnen und schauen, was die Canonisten für Schauermärchen über die neue Fokussiertechnologie berichten;-)

Bitte unbedingt beachten: Ich habe keine Ahnung vom Canon-Sortiment. Vielleicht weiss ja jemand wie viele STM-Objektive es von Canon gibt?

Genau die 2 heute vorgestellten.:D

Ja, danke für die Einschätzung. :roll:

(gelöscht)

Es ist objektiv unabhängig und sollte mit allen Canon objektiven funktionieren. Die STM ist denke ich nur die abkuerzung fuer objektive mit sehr leisem USM motor.

Aha, dann weisst Du mehr als der Hersteller der wörtlich schreibt:
"Beim Kameraeinsatz mit Canon STM (Stepping Motor) Objektiven ermöglicht das neue Hybrid AF System eine kontinuierliche Scharfstellung bei der Videoaufzeichnung und der Fotoaufnahme im Livebild-Modus." Quelle

Und auch wenn CHIP nicht unbedingt den besten Ruf hat ... dort schreibt man klar und deutlich: "... Phasen-Autofokus (neun Kreuzsensoren) mit einem Kontrast-Autofokus. Letzterer verwendete spezielle Pixel in zentraler Position auf dem Bildsensor für die Schärfeeinstellung. Allerdings ist der Hybrid-Autofokus auf neue Objektive mit „Stepper Motor Technologie“ (STM) angewiesen, die einen nahezu geräuschlosen Fokusmotor besitzen sollen."

Also ist ohne STM-Objektive auch keine Nutzung des neuen AF-Verfahrens drin.
Ich lasse mich allerdings gern eines Besseren belehren wenn es nicht so ist.

Ich stimme zu das ich der SLT technologie sehr kritisch entgegen stehe. Ich habe meine alten Minoltas geliebt so genau wie meine A200 und jetzt immer noch die A700. Leider ist es so das der upgrade pfad fuer mich bei Sony am ende ist. Da mann jetzt sieht das es auch ohne die folie geht zeigt Canon jetzt. Ich denke etliche leute haben gedacht das es noch sehr lange dauern wird bis wir PDAF am sensor haben. Canon hat gezeigt das die zeit bereits da ist. Deshalb denke ich auch das der schritt von Sony der falsche war in die SLT technik zu gehen anstadt sich mehr auf on sensor PDAF zu konzentrieren. Und um ehrlich zu sein - Canon hat zwar super objektive, ist jedoch von den sensor technik her weit hinter Sony. Sollte ich also Sony irgendwann verlassen, wird der weg wohl zu Nikon gehen.

So verstehe ich das auch - wobei sich mir noch drei weitere Fragen stellen:
1) Ist das wirklich (wie von Arjan behauptet) On-Sensor PDAF oder nicht vielmehr die Kombination aus (bei LiveView) herkömmlichen Klapper-AF mit Nicht-Klapper-Kontrast-AF.
2) Die zentral für den AF genutzten Sensoren sprechen für eine Art PDAF - wobei ich daran zumindest Zweifle ob das ähnlich leistungsfähig wie der dedizierte PDAF-Sensor ist - ich würde das verneinen, denn sonst gäbe es letzteren nicht mehr. Die Tatsache, dass STM-Objektive (mit Steppingmotor) nötig sind klingt für mich wiederum eher nach Kontrastautofokus. Generell macht die Objektivbeschränkung das Feature deutlich weniger interessant.
3) Wenn die Pixelgruppe für den kontinuierlichen Autofokus zentral liegt, dann wird das bei der Komposition schwierig - nicht immer liegt das Motiv so zentral.

Naja, immer langsam. Wie gut das in der Praxis (vor allem mit den älteren Objektiven) funktioniert wird man erst noch sehen müssen. Ich glaube nicht, dass Sony das Thema PDAF komplett verschläft. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass die Technik jetzt schon ausgereift ist. Nicht umsonst baut Canon noch einen herkömmlichen Phasen-AF ein. Eine Einbahnstraße sehe ich in der SLT-Technologie nicht. Sollte PDAF irgendwann komplett brauchbar sein, baut Sony die Folie einfach nicht mehr ein.

Also so wie ich den Preview auf dpreview verstehe funktioniert der AF während dem Videodreh auch mit anderen Objektiven, allerdings sind wohl die STM die einzigen die leise genug sind dass ihre Geräusche im Soundtrack nicht auffallen.

Laut dpreview sagt selbst Canon dass immer noch ein erheblicher Unterschied in der AF-Performance zwischen dem herkömmlichen PDAF mit separatem AF-Modul und dem sensorintegrierten AF besteht. An der Stelle dürfte die SLT-Technik also weiterhin ihren Vorteil behalten.

Den anderen Vorteil - das was aktuell gefilmt wird im Sucher und nicht nur auf dem Monitor sehen zu können - kann die Canon mangels EVF sowieso nicht bieten. Und sehr wahrscheinlich wird der optische Sucher der EOS 650D wie alle APS-C OVFs ein winziges Guckloch sein mit dem zu arbeiten schwierig ist, was einfach keinen Spaß macht.

Ich finde sehr interessant, dass Canon einen Touchscreen einbaut. Ich frage mich, ob das für eine DSLR wirklich sinnvoll ist. So wie ich meine Nase immer gegen das Display drücke hätte ich Angst, ständig irgendwas zu verstellen.

Wird dann so wie beim iphone, da stelle ich mit dem Ohr auch immer das Mikro ab;-)

Sobald man durch den Sucher blickt, schaltet sich doch die Bedienoberfläche aus. Jedenfalls war es immer bei meinem Android Gerät so. Man konnte beim Telefonieren gar nichts umstellen (respektive hier beim Fotografieren halt). Naja, jedenfalls habe ich mir schon gedacht, das mal bald berührungsempfindliche Bedienoberflächen für DSLRs entwickelt werden. Jedenfalls ist diese neue Kamera sehr interessant. Mal abwarten, ob er wirklich so gut ist.

Interessant wird auch ob der Touchscreen irgendeinen Einfluss auf die Bildwiedergabe und Sonnenlichttauglichkeit hat. Von anderen (allerdings schon etwas älteren) Geräten die es mal mit und mal ohne Touchscreen gab weiß ich noch dass die Bildwiedergabe der Versionen ohne Touchpanel immer deutlich besser war.

Was ich dagegen weniger fürchte sind die Fingerabdrücke - meine Nasenabdrücke waren auch noch nie wirklich schön :eek:

Wenn ich das in der o. a. Quelle richtig gelesen (und verstanden) habe, kann der auf dem Sensor implementierte PhasenAF im Bildzentrum bislang nur feststellen, in welche Richtung das Objektiv scharf stellen muss. Er kann nicht selbst scharf stellen (also konkret ausrechnen, in welcher Entfernung das Motiv ist und diese Entfernung einstellen) - dafür ist weiterhin der KontrastAF zuständig. Dieser versucht dann durch Versuch und Irrtum (kleine Änderungen der Entfernungseinstellung) festzustellen, wann der größte Kontrast gegeben ist - das ist dann die größte Schärfe. Da sich der KontrastAF dank dem sensorbasierten PhasenAF nur in eine Richtung ändern muss, ist er schneller als herkömmliche ContrastAFs.
Und wenn es schnell und genau gehen soll, wird der "normale" PhasenAF (der 60D) genutzt.

Sofern diese Interpretation stimmt, ist der HybridAF gegenüber einem "richtigen" PhasenAF bzw. dem permanenten PhasenAF der SLTs keine echte Konkurrenz.
...könnte vielleicht aber mal eine werden....

vlG
Manfred

Den Sensor dafür hat CAnon seit der 600D eingespart, wie es ausschaut fehlt er auch hier.
Was ich bisher noch nicht in Erfahrung bringen konnte ist, hat die 650D nun so was wie eine Wasserwaage eingebaut?

Hi,

was du das aus dem Artikel orakelst, konnte ich dort nicht lesen. Die 650D hat einen "normalen" PDAF für Stills und im Lifeview einen Contrast-AF. Für Videos gibt es da offenbar einen "Mischform", damit das Objektiv nicht pumpt, sondern ähnlich wie auf der NEX ruhig nachführen kann. Aus diesem Grund sind auch neue Objektive erforderlich damit diese AF-Funktion im Video realisiert werden kann.

Aber mit dem PDAF einer SLT hat das nix zu tun und ist diesem auch klar unterlegen.
Sorry an die Canon Fans.

Ich finde es aber gut, dass der technische Vorsprung von Sony einen Druck auf die Mitbewerber ausübt und diese nachziehen müssen. Das ist nähmlich ein Zeichen, dass der Mitbewerber Marktanteile verliert.

Als erste hat Nikon in der 1er Serie einen PDAF auf dem Sensor integriert. Auch Sony hat ein Patent auf einen PDAF am Sensor vor Jahren eingereicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es produktionstechnische Herausforderungen gibt, sonst hätte Sony schon nachgezogen. Alle Sensorinnovationen sind bei den Sensoren für die Cybershots umgesetzt worden, wie Exmor-R, RGBW-Farbfilter. Bei den APS-C HD Sensoren mit 20MPix für die F65 hat Sony diagonal angeordnete Pixel. Das bringt verbesserte Dynamik und vermeidet Aliassing.

Wäre schön wenn diese Innovationen in eine SLT Eingang finden.

Wozu?

Das kann die SLT ja bereits deutlich besser. Diese Innovation könnte z.B. in einer NEX oder einer Axxx(sollte nochmals eine kommen) allenfallshilfreich sein.

Vielleicht ist es aber nur so, dass man mit exklusiven Lizenzen mehr Geld verdienen kann als mit den eigenen Kameras:?::mrgreen:

Außerdem ist die Sensorfertigung mit Sicherheit ein eigener Profit-Center und hat mit der Kamera-Abteilung "nur" den Namen gemeinsam.

Viele Grüße
Gerd

Wenn Canon sich von Sonys Sensoren lösen möchte, dann "müssen" sie eine Alternative entwickelt. Wenn jetzt Canon versucht Sonys Sensoren nachzubauen, welche ebenbürtig sind, werden sie noch viel Zeit brauchen. Sie werden in kurzer Vorraussicht bestenfalls gleichziehen und Sony noch weiter verbessern. Das ist auch der Grund, wieso Sony mit SLT was neues versucht.

Die Platzhirsche kann man kaum noch in ihrem eigenen Segment schlagen, da sie wirklich Top sind. Das gilt in allen Bereichen der Technik. Innovationen können, auch wenn sich nicht voll ausgereift sind, wohl aber frischen Wind ins Spiel bringen.

Fuji hat diese Technik bereits 2010 genutzt.
Welche Cybershot nutzt einen RGBW-Sensor?


Seit wann nutzt Canon Sony-Sensoren? Canon nutzt seit jeher eigene Sensoren. Nikon ist guter Kunde bei Sony.

Huch?! Sorry, dann bin ich wohl falsch informiert oder bin aus einer Annahme ausgegangen. Keine Ahnung wieso ich das dachte. Dann zieht der KLäger die Anklage zurück. :p

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen und zitierst mich falsch. Ich habe mich nicht auf die Canon "Innovation" bezogen, sondern auf jene von Sony, die in eine SLT oder Spiegellose Alpha noch nicht eingang gefunden haben (egal ob E oder A Bajonett; A-Bajonett ist mir aber lieber).

Das ist gut möglich. Aber der neue CEO von Sony hat (soweit ich mich erinnern kann) angekündigt, dass die Abteilungen mehr kooperieren sollen und nicht eine Firma in der Firma darstellen mögen. Was ansich möglich ist, auch bei einer Profit-Center-Organisation.

Hier noch mal die Links zu den Sony PDAF Patenten:

http://www.google.com/patents?id=qJv...page&q&f=false

http://www.freepatentsonline.com/EP2330449A1.html

http://www.freepatentsonline.com/y2011/0063484.html

Ende dieses Jahres sollen die ersten Kompakten kommen.
Hier der Sony Beitrag:

http://www.sony.net/SonyInfo/News/Pr...10E/index.html

Am Ende des Artikels sind die Sensordimensionen angeführt, für die diese Technik Verwendung finden soll (leider noch kein APS-C oder FF).

Und hier noch ein Artikel dazu:

http://www.sony.net/SonyInfo/News/Pr...09E/index.html

Wobei das auf den verlinkten Seiten nirgendwo steht.
Letztendlich handelt es sich um zukünftige Technologie, die irgendwann vielleicht ihren Weg in ein fertiges Produkt finden wird.

Darauf schrieb ich "Warum?"
Die im Thread behandelt Innvation ist bei einer SLT nicht zielführend, da das dort verwendete Prinzip besser ist. Spiegellos stimme ich dir zu.
Aber du hast recht, es sind noch einige Innovationen, die du erwähnt hast, die Sony einbauen könnte. Wobei heute eher die Tendenz vorherrscht, Patente anzumelden, die man selbst nicht nützt, um im Zweifel den Mitbewerber klagen zu können, falls der einen klagt ;-)

Ein PDAF in einer SLT per se bringt nix, das ist klar. Da muss dann der Spiegel raus und die Cam wird eine SL ;) . Aber ein RGBW oder EXMOR-R Sensor oder der Sensor der F65 wäre schon eine Sensation in einer SLT und würde die Sensordynamik enorm verbessern.

Vielleicht hat es Sony schon getan und noch nicht weitererzählt ;)