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Reaktion auf´s Minolta Statement
Hallo zusammen,
habe fogende Beiträge der Übersichtlichkeit halber aus dem "Statement von Minolta…"-Thread ma in diesen Neuen kopiert, hoffe ihr habt nix dagegen. Gruß - Dirk __________________________________________________ __________ hami hat folgendes geschrieben: "Ich denke wir User im D7Userforum sollten das so nicht hinnehmen und eine Aktion, wie damals im alten Forum um die Probleme der D5 starten. Meine Unterschrift habt ihr." Gute Idee, meine Unterschrift hast du auch! Sollte man, um den Druck auf Minolta zu erhöhen, dies nicht auch z.B. per Leserbrief in Printmedien publizieren, oder in anderen einschlägigen Internet-Foren, oder mal beim Verbraucherschutz anklopfen. Auch wenn mit einer technischen Lösung durch die konstruktionsbedingten Mängel nicht zu rechnen ist, so könnte sich Minolta gegenüber den bisherigen und auch zukünftigen Käufern der A1 wie z.B. Canon und Nikon* mit einer Cash-Back-Aktion kulant und kundenfreundlich zeigen. (Bei Zusendung einer Original-Rechnung werden z.B. 250,- EUR erstattet, oder ein Blitzgerät.) Immerhin wird im Original-Prospekt und auf der Minolta-Homepage die Kamera mit einem Verschlusszeitenbereich von 30-1/16.000 sec. mehrmals beworben. Findige Anwälte würden unter den Umständen bestimmt ein paar Euros rauskitzeln. Im übrigen ist es doch auch bei Urlaubsreisen nicht unbedingt anders. - Dirk *(wenn auch auch anderen Gründen) Ich habe Deine durchgängige Großschreibweise des Topics korrigiert. Dat Ei |
habe, wenn ich ehrlich bin auch schon überlegt mal meinen Anwalt zu fragen, ob es sich lohnen könnte....
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Andys |
Hallo,
nun ja, ein Defekt ist nun wohl nicht. Allerdings ein eindeutiger Mangel. Und beweisen kann man das ganz einfach: Man nehme eine schöne Nachtszene mit Bodennebel (sieht meist sehr eindrucksvoll aus). Davon mache man ein paar Aufnahmen mit 15 Sekunden Belichtung mit einer 7hi und einer A1. Und voila! Bereits bei der ersten Aufnahme sieht man den Unterschied deutlich. Bei der zweiten, dritten und vierten Aufnahme sieht die A1 dann (leider) noch schlechter im Vergleich zur 7hi aus. Das ist ein praxisnaher Versuch der aufzeigt wo die Probleme der A1 liegen. Sicher braucht das nicht jeder, aber manche eben doch. Gruß Daniel |
Hallo!
Nur weil es anders (bunter) als bei einer D7Hi ist, heisst das noch lange nicht, das sie defekt ist oder das ein Mangel vorliegt! Auch hat Minolta nie behauptet, das Langzeitaufnahmen absolut rauschfrei sind, auch nichts vergleichbares wurde behauptet! Ist schon seltsam, wieviele hier plötzlich Aufnahmen mit 15 sec. oder mehr machen! |
Vorschlag:
Hallo Leute, ich habe noch eine Frage, wie viele Langzeitbelichtungen kann man den machen, wenn man die Empfehlung von Minolta einhält, bis die Sterne sichtbar werden? Kann man von dieser Langzeitbelichtung dann über Haupt noch von ein kreative Möglichkeit sprächen wenn man immer mit der größten Blende arbeiten muss, um die Sterne nicht zu bekommen. Ich meine nicht das Motiv in diesen Zusammenhang der kreativen Möglichkeit sonder die für Belichtung als kreatives Mittel für das Motiv bei Langzeitbelichtung an sich. Anhat dieser oder ähnlichen Fragen mit Unteerstützung von Bilder sollte man den auftretenen Fehler sprich bunte Sterne im Bild definieren können. Außer dem sollten diese Fragen nicht nur die technische Seite als den Mangel beweisen oder auch die Einschrägungen der Kreativität des Benutzers mit dieser Kamera. Anschließend sollten alle A1 Besitzer diese Kamera, mit der ausgearbeitete Fehlerbeschreibung mit den definierten Mangel bzw. Einschränkungen oder Nichterfüllung, nach Minolta einsenden. Nach dem neuen Verbraucherrecht muss Minolta(innerhalb der ersten 6 Monaten ist die Beweislast bei den Verkäufer bzw. Hersteller, ab Kaufdatum) dieses wieder legen oder den Mangel beheben. Minolta wäre so mit im Zug zwang. Ich besitze keine A1. |
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auch geht es hier nicht darum, das auf einmal jeder 15s Bilder macht, sondern darum, das der Fosibug nur die Spitze des Eisberges sein kann und wir uns unsere Rechte sichern sollten. Ich habe mal bei der c`t angefragt, ob sie nicht mal über das Problem berichten wollen, bin mal gespannt wie sie auf meine Mail antworten. |
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Aber Hauptsache erst einmal alles runterspielen. Genau solche User können wir, die was unternehmen wollen und die sehr viel Geld in ein Werkzeug gesteckt haben was nicht 100% funktioniert, hier immer gebrauchen -> VIELEN DANK! - Dirk Ergänzung: Schiffersch... sorry, sehe gerade du bist ja im D7User-Team, dann nehme ich natürlich alles zurück und geben dir hunderprozentig Recht, wer und wann kommt man schon in die Lage mal eine Belichtung über 10 oder 20 sec. machen zu wollen. |
Ich wiederhole mich gerne,
meine Unterschrift habt ihr auch. |
Eigentlich schade, dass sich die vielen zufriedenen A1-Besitzer/Nutzer nicht positiv melden. So wird das gute Bild der Kamera ziemlich verzerrt, schließlich sind diejenigen, die die Kamera für Langzeitaufnahme nutzen doch stark in der Minderheit.
Sicherlich ist dieser Langzeit-Fehler nicht schön, doch die Relationen sollten gewahrt bleiben. Ich jedenfalls bin mit A1 und den erzielten Ergebnissen voll zufrieden. Habe bisher einige tausend Aufnahmen gemacht. Eine Spitzenkamera! Gruß Bernd |
Na gut, auch ich bin bisher zufrieden mit dem was die Kamera bietet, alles läuft einwandfrei, und die Bilder werden gut, in jeder Beziehung!
Ausser ich mache Mist, entweder Motiv oder falsche Einstellungen, versuche aber dazu zu lernen, und dafür kann nun Minolta nichts. Aber das Statement von Minolta find ich ist trotzdem eine Frechheit. |
Es geht nicht um zufrieden und unzufrieden sein bei der A1. Es geht auch nicht um das Rauschen bei welcher ISO – Einstellungen auch immer. Es geht um die Pixelfehler sprich bunter Sternenhimmel der bis jetzt nur bei Langzeitbelichtungen auftritt!
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Ja, auch ich finde das nicht schön und auch ich mache gelegentlich Langzeitaufnahmen, aber hier ging es um etwas ganz anderes, wo hat Minolta etwas behauptet, was dazu reicht gegen sie per Anwalt o.ä. tätig zu werden? Leute, Ihr macht Euch höchstens lächerlich damit, bewegen tut Ihr damit doch garnix! Macht meinetwegen eine Unterschriftenaktion o.ä., wenn Ihr meint, aber bitte kommt doch auch wieder auf den Boden der Tatsache zurück, die allermeisten, die sich eine A1 kaufen, werden vom "FOSi-Bug" nicht/kaum betroffen werden! Das es Dich und einige andere hier im Forum anders ergeht ist natürlich dumm! Ich glaube aber auch nicht, das da irgendetwas dran verbessert wird, denn das Problem scheint der geänderte CCD zu sein, er hat wohl Vorteile am Tag, bringt aber diese Nachteile mit sich. Wer damit nicht leben kann sollte evtl. die D7Hi vorziehen oder auf die "A2" warten. Oder was anderes suchen ... |
Hallo,
tsts. Die Aussage "das plötzlich jeder mit 15 und mehr Sekunden belichtet" finde ich ein wenig seltsam. Nix für Ungut. Natürlich machen diese langen Belichtungszeiten nur einen sehr kleinen Teil meiner fotografischen Tätigkeiten aus (bei dem einen vielleicht mehr, bei den anderem vielleicht weniger). Ich für meinen Teil möchte auf diese Möglichkeit (die mir schon sehr viele sehr schöne Bilder beschert hat) nicht verzichten. Natürlich ist die A1 prinzipiell die bessere Kamera, aber sie hat diese eine Unzulänglichkeit, die sich durch nichts bagatellisieren oder wegreden lässt. Als Fazit: Jeder muss für sich Entscheiden ob er damit leben kann oder eben nicht. Gruß Daniel |
Gut ihr, allen voran ThorstenG, habt mich überzeugt, die Kamera ist wirklich super, hat keinerlei Mängel, die es bei einem Preis zwischen 950 und 1300 EUR zu bemängeln gibt, die Werbung hat das Versprochene nicht nur gehalten, sondern sogar übertroffen, Langzeitbelichten können mitunter sogar als Kunst durchgehen, und ihr die "Minoltahörigen" könnt euch die Händchen reiben, wieder einen bekehrt.
In diesem Sinne gibt's von meiner Seite, natürlich von nun an keine Kritik mehr an Minolta und deren Produkten. Und wehe es schreibt hier noch einmal einer was schlechtes über die A1. Und eine Unterschrift gibt's von mir auch nicht mehr! Gutes Nächtle allen zusammen - Dirk ----------------------------------------------------- Das d7forum ist tot, es lebe das d7userforum! |
xxx
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so langsam überkommt mich ein breites grinsen wenn ich lese wie ein Mangel einfach plattgeschrieben wird.Minolta wirds euch danken.
das ein problem keins mehr ist dafür gibts ja ... ;) ich kann für euch alle nur hoffen ,das sich euer ccd chip nicht mit einem jauchzendem Rauchwölkchen verabschiedet ,wenn ihr die Cam mal bei 45° in der Sonne liegen hattet und dann 10 bilder in serie foten wollt. ansonsten halte ich es wie pilobulus !!! PS:Ich gehe mir jetzt mal Photoshop,Neat Image und Dfine von nik multimedia kaufen ;) |
Habe mich die ganze Zeit über rausgehalten, sorry dass es jetzt ein wenig länger wird. :arrow:
O.K. ich brauche sicher sehr selten die Belichtungszeiten von >8 sec. Tatsächlich sieht man bei der fünften/sechsten Aufnahme mit 10 sekunden den Effekt schon. 1. Die Sache ist nicht mit der D5-Autofokus-Geschichte zu vergleichen, die Kameras damals waren schlicht defekt, man konnte wenn das Probbi auftrat KEINE Bilder damit machen, egal unter welchen Bedingungen. 2. die A1 macht unter wahrscheinlich 99 % der Bedingungen für ihre Preisklasse mehr als ordentliche Aufnahmen. 3. Die Belichtungszeiten von 20 - 30 sekunden sind praktisch kaum nutzbar. Für mich mögliche Gründe: 1. Minolta hat das Problem ganz offensichtlich übersehen, bzw. in der Erprobung nicht bemerkt - womit sie sich kein gutes Zeugnis für ihre Entwicklungsabteilung ausstellen. oder 2. Minolta hat das Problem bemerkt, aber als sehr nachrangig eingeschätzt, was eine gewisse Hybris dem User gegenüber andeuten könnte. 3. Minolta hat das Problem verschwiegen und gehofft, dass es gut geht..... 4. Minolta sieht darin kein Problem, Nachtfotofreaks sind nicht in der originären Zielgruppe. Wenn die Minoltiker den Bug bemerkt hätten, dann wäre die A1 wohl mit einer wesentlich kürzeren max. Belichtungszeit herausgekommen. Es wäre ehrlicher gewesen, zu sagen, die Cam hat diese und jene Bahnbrechenden Vorteile (die sie zweifelsohne hat), aber damit sind bestimmte Einschränkungen verbunden. Ärgern tut mich eigentlich, dass die Reaktion von Minolta nicht wenigstens den Tenor hat "tut uns leid, können wir momentan nicht ändern, aber wir haben das Problem erkannt und lassen uns etwas für die User einfallen, lasst uns erstmal Zeit, sondern, dass es eigentlich darauf hinausläuft, dass es ja kein Probbi gäbe..... :cry: ....und für kein Problem braucht man auch keine Lösung. Sorry, dass ist mir zu einfach. Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, ich bin mit meiner Cam sehr zufrieden, habe bisher nur einmal eine Situation gehabt, in der ich eine Langzeitbelichtung machen musste und ich kann mit der Cam und ihren Leistungen sehr gut leben. Ich hätte mir nur einfach von dem Hersteller, dessen vierte "Hochpreisdigi" ich jetzt habe, und mit dem ich mich inzwischen auch irgendwie identifiziert habe, eine etwas ehrenhaftere Haltung gewünscht. :? PETER, der seine A1 immer noch super findet (wenn ihr die Luftaufnahmen die ich am Wochenende aus dem Sportflugzeug gemacht habe sehen könntet....) |
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Hallo!
Eine "Entschuldigung" wäre sicherlich schön gewesen, aber ob sie praktikabel wäre? (Ansprüche etc.) Achja, wir stehen natürlich wegen der Geschichte immer noch in Kontakt mit Minolta, hoffen, das da noch irgendwas kommt! Und wenn es "nur" etwas mehr klärendes gibt! An einen "Fix" glaube ich nicht! |
Möglicherweise ist es falsch wenn ich mich jetzt hier einmische, will aber trotzdem meinen Senf dazugeben 8) .
Meine größte Enttäuschung war, als ich für meine gerade zwei Wochen alte D7 nochmal rund 50 Euro für ein sogenanntes Upgrade ausgeben mußte! Schon damals hatte Minolta eine für mich nicht nachvollziehbare Haltung bzw. Politik eingeschlagen und ein Firmware-Update als kostenpflichtiges Upgrade verkauft - für mich immernoch zweifelhaft! Trotz der vielen Statements sollte man nicht außer acht lassen , daß die Langzeitbelichtung ein wichtiges Element der Semiprofessionellen Photografie ist, genau die Zielgruppe, die Minolta mit der A1 bedienen will! Ich habe sehr viele Langzeitbelichtungen mit meiner D7 gemacht und auch mit meiner neuen 300D mache ich gerne Langzeitbelichtungen! (JaJa ich bin ein abtrünniger :lol: ) Ich kann die Enttäuschung vieler A1-Besitzer voll und ganz verstehen - ich wäre es auch! Gruß, Christian (Der jetzt auf ein Firmware-Update für seine 300D wartet, um die fehlenden Funktionen gegenüber der 10D nutzen zu können! :twisted: ) |
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Ich hatte einen eigenartigenTraum:
Es ging nur noch um das harte Geschäft. Wer Schwächen offenbart ist schon auf der Verliererseite. Ich mußte feststellen, daß es die Verbraucher leider noch immer nicht begriffen haben. Immer öffter wurden die Interessen gegeneinander ausgespielt und der Dumme blieb derjenige, der sich am wenigsten gewehrt hatte. Geld regierte diese Welt und wer noch mehr hatte, hatte die Macht und die Politik richtete sich danach. Wen interessierte da noch die Unzufriedenheit eines kleinen U1-Benutzers? Im nächsten Jahr wird einfach ein neues Modell herausgebracht und viele werden sich wie die Haie zum 5. Mal auf die neue ADX mit neuen Features stürzen und ihre alte SGI oder U1 bei e-bay versteigern, aber alle werden am Kuchen mitverdienen. Die Kunden haben ja schon über 7.000 EUR ausgegeben. Toll! Die Halbwertzeit liegt jetzt schon bei etwa 6-9 Monaten. In dieser Zeit kann zwar keine neue Technik entwickelt werden, zumindest keine revolutionäre, aber kleine Schritte führen auch zum Ziel. Was soll's, wenn nicht alles funktioniert? Das merkt sowieso kaum jemand und überhaupt, wozu braucht der das? Und wenn, dann bekommt der unsere C4569-Nachricht und ist ruhiggestellt. Na prima. ???? Ach, hätte ich doch gleich das ganze Geld für eine CXLD ausgegeben, oder lieber doch nicht? Huch ....... jetzt bin ich schwitzend aufgewacht und weiß nicht wie es weitergeht..... |
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Viele Grüße Karlheinz |
Die älteren unter uns werden sich sicher noch an die Geschichte rund um den D5-Autofokus-Serienfehler erinnern.
Okay, die D5 wurden auf Kulanz und schnell repariert, nachdem entspr. öffentlicher Druck aufgebaut war. Aber ich will auf etwas anderes hinaus. Die D7 bekam damals das UG als große Verbesserung. Anfänglich wurden auch immer noch Meldungen weitergegeben, dass Minolta versuchen würde auch für die D5 etwas ähnliches herauszubringen, was wegen größerer Hardwareunterschiede schwierig sei, aber man arbeite daran... Was letztlich geschah, war, dass die Sache ausgesessen wurde und die D5 einfach von der Bildfläche verschwand. Hoffentlich geht es hier nicht einen ähnlichen Weg. PETER |
Hallo!
Zur D5: Da gab es noch eine Mitteilung, das es nicht ginge, weil der interne Speicher der D5 zu klein wäre um das Upgrade aufnehmen zu können als auch das das ganze unverhältnismäßig teuer wäre. Das ging aber zugegebenermaßen unter, zumal es zu diesem Zeitpunkt nur noch verhältnismaßig wenige D5-Besitzer gab. |
Was erwartet Ihr eigentlich großartiges ...??
Dass ein relativ kleiner CCD bei Langzeitbelichtungen und bei im Betrieb immer zunehmender Erwärmung ein zunehmend schlecheteres Rauschverhalten hat, das ist eben schlichtweg konstruktionsbedingt - egal bei welcher Kameramarke (die ganzen CCDs sind doch eh nur von ein/zwei Herstellern ?). Was sollen oder können die bei Minolta da denn nachträglich großartiges erfinden, dass das beseitigen könnte? Das geht wohl kaum ...... Okay - bei der A1 sind jetzt Langzeitbelichtungen on 30 s möglich - aber es hat wohl niemand behauptet, dass das zu super rauschfreien Bilder führt. Das gibt es bei keiner Kamera mit einem kleinen CCD-Chip. Und wer der Werbung alles glaubt und voll drauf abfährt, nur weil bei der Kamera als Option 30 s angeboten werden, naja ....... Vielleicht können sie bei Minolta allenfalls softwaremäßig mit einem Firmware-Update die Rauschunterdrückung ein bischen nachbessern, mehr wohl kaum. Aber das Problem haben wie gesagt auch andere Kamerahersteller - deshalb darf man ja gespannt sein, ob und wie das Sony mit 8 MP auf einem kleinen CCD-Chip bewältigen wird ...... Wenn jemandem das mit den rauschärmeren Langzeitbelichtungen so wichtig ist, dann muss er sich halt von vornherein eine größere Kamera mit einem größeren Chip in CMOS-Technik zulegen. Die Möglichkeiten, sich vorab zu informieren hat ja heute jeder, wo welche Vor- und Nachteile liegen. Ungut ist sicherlich, wenn die A1 tatsächlich ein schlechteres Rauschverhalten hätte, als die 7i - aber das scheint ja allenfalls eben bei den Langzeitbelichtungen der Fall zu sein (wenn ich das hier schon mal richtig gelesen habe). Das ist halt vielleicht der Preis dafür, dass sich der Progressiv-Chip und der AS möglicherweise negativ auf die Chip-Erwärmung auswirken ........ Wenn das so wäre, dann hätte man ja gerne auf die 1/16000 s verzichten können (wer sowas überhaupt je braucht ....). |
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@AndreasB ...es geht hier nicht um 30 sek sondern eher um 5oder 8sek ,ab der sich das ganze schon stark bemerkbar macht :!: mein "wie du es sagst" Quatschbild schon vergessen :Bild 3 13 sek. http://sp-zeuner.bei.t-online.de/Bild%20340.jpg ....hauptsache du schreibst was,oder?? kannst ja jetzt schreiben ....aber auf einer ausbelichtung sieht man dies nicht mehr :evil: |
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Mit normalem Bildrauschen bin ich einverstanden, da kann man nicht mehr erwarten bei einem 2/3Zoll-CCD. Aber das diese überausgrossen und auffälligen Farbpixel (FoSi-Bug) ist meiner Meinung nach kein normales Rauschen mehr, dafür ist es einfach zu extrem. Und hier muss ich sagen, dass man mehr erwarten kann! Die Konkurenzprodukte, ja sogar die aus dem eigenen Hause ( 7((h)i) ;) ), machens vor. Ich denke, der progressive CCD hat mehr geschadet als genützt. Big_Berny |
Das hat aber auch gedauert! :oops:
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@Herr Z:
Na, Deine Nerven scheinen ja ganz schön blank zu liegen ........ :roll: Aber deswegen musst Du doch nicht gleich jemand persönlich angreifen, der nur seine eigene Meinung hier äussert ....?? Du musst ja nicht meiner Meinung sein, aber man kann doch andere Meinungen respektieren, nein? |
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1.) Warum treten Cluster und kein gleichmäßiges Rauschen auf? 2.) Warum packt die DFS es nicht, diese Cluster, die im Erscheinungsbild an HotPixel erinnern, zu eliminieren? Ich habe meine stillen Zweifel, daß man mittels Software alá NeatImage diese Cluster eliminieren kann, ohne daß die gesamte Bildqualität die Wupper runter geht. Trotz der unbefriedigenden Situation und des für viele treue Minolta-Fans enttäuschenden Briefes mag ich es hier nicht, wenn auf Personen und/oder Firmen rumgebasht wird. Ein derartiges Vorgehen schlägt nur die Tür zu und verhindert eine weitere Gesprächsbereitschaft. Druck ist das eine - Unverschämtheiten oder Verleumdungen wie z.B. der Betrugsvorwurf ist das andere. Wie Torsten bereits schrieb, stehen wir immer noch und weiterhin mit Minolta in Kontakt und sind um eine befriedigende Lösung bemüht. Sollten diese Versuche fehlschlagen, steht es Euch immer noch frei, zu Eurem Händler zu gehen und um Nachbesserung zu bitten. Sofern das Problem wiederholt nicht beseitigt werden kann, sieht der Gesetzgeber immer noch die Möglichkeit der Vertragswandlung vor. Dat Ei |
Na eben: Progressive-CCD schön und gut und 1/16000 sind sicher gut für die Werbung (da springen sicher viele darauf an - wieso auch immer) - aber wenn man sich dafür solche Nachteile erkauft ....?? :roll:
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Nicht mehr und auch nicht weniger! Da Minolta allerdings die in diesem Zeitenbereich auftretende mangelhaften Bildergebnisse auf das Zusammenspiel von progressivem CCD und AS zurückführt, bin ich gespannt wie Sache ausgeht, wenn eine Digitale-SLR kommt, die natürlich auch mit AS ausgestattet ist, und nach jetzigen Kenntnisstand den von Sony hergestellten 6MP-CCD beherbergt. Der dann selbstverständlich mit dem progressiven Scan-Vorgang ausgelesen wird. Nun, man darf gespannt sein. - Dirk |
Woher weißt Du das denn so sicher (klingt zumindest so), dass Minolta eine DSLR mit 6MP und dem AS bringt ...??
Und Du vertraust darauf, dass sie bis dahin ihre ständigen Kinderkrankheiten ihrer jeweils neuen Kameras in den Griff bekommen haben? Basteln die dann wieder an irgendwelchen Nachbesserungen, während Canon (klarer DSLR-Entwicklungs- und Marktführer) wieder eine neue Generation besserer Kameras bringen wird ....?? :roll: |
Wie sieht es denn beispielsweise bei der 10D oder 300D mit Langzeitbelichtungen aus, oder können die das nicht? Solche Bilder würden hier wahrscheinlich auch andere interessieren.
Kann es sein, daß der Progressiv-Chip der A1 noch zu neu ist und der Fertigungsprozess noch nicht einwandfrei abläuft? Auch könnte die Reinheit des Materials auf dem Waver noch Probleme bereiten. Der Fosi-Bug bedeutet doch, daß einzelne Pixel überempfindlich reagieren und andere wiederum nicht. Dieses Konfetti würde ich nicht gerade als das bekannte Rauschen wie bei der D7-Reihe bezeichnen. Mir ist auch beim Fritzchen/Wallo-ISO-Test aufgefallen, daß die A1 ab 400 ISO aufwärts bereits diese bunten Smarties zeigt, wenn auch noch nicht so stark ausgeprägt. |
Die Chips der DSLRs sind zum einen wesentlich größer (Fläche, damit auch die einzelnen Fotoelemente) und verwenden ausserdem meistens die CMOS-Chips, die von Haus aus ein wesentlich besseres Rauschverhalten als die kleinen CCD-Chips der kompakten 5 MP Digis haben (und nicht die selbe Wärmeempfindlichkeit der CCDs haben).
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