Sigma 10-20 1:4-5.6DC - AF was kann ich mir erwarten
 

Hallo zusammen

Irgendwann vor Weihnachten hatte ich mein 10-20 wegen AF Problemen eingeschickt.
Damals stellte es unabhängig von der Brennweite immer deutlich über unendlich hinaus scharf.
Ich mein - es war nicht scharf, aber der AF glaubte es :roll:
Um ein Kameraproblem auszuschließen hab ichs auch noch im Laden an einer anderen Alpha probiert. - gleiches Problem.

Vor ein paar Tagen kahm es zurück mit dem Vermerk: Keine Reparatur duchgeführt, - alles in Spezifikation.:evil:

Nun gut neu getestet und nun macht es folgendes:
Bei 20mm trifft der AF, sowohl bei nahen als auch bei weit entfernten Motiven. Bei nahen Motiven stimmt die Entfernungsanzeige mit der tatsächlichen Entfernung auch schön überein. Kontrolle mit der Fokuslupe bestätigt richtige Fokusierung.

Dies klappt auch noch runter bis 12mm soso lala.

Bei 10mm ists aber schlimm. Bei ca. 1m entferenten Objekten stellt der AF auf etwa 0.5m .
Bei weit entfernten auf etwa 1m, oder aber wieder weit über unendlich hinaus.
Wirklich genau paßts nie.

Kontrolle per MF ergab das bei 10mm und unendlich entfernten Motiv irgendwo zwischen 1m und unendlich richtig wäre.

Tja, was tun ?
Ist das normal und es geht technisch einfach nicht besser - hab ja schon des öfteren davon gelesen das UWW etwas zickig sind.

Ich hätte kein großes Problem halt nur den MF zu nutzen, aber bei Nachtaufnahmen ist es trotz Fokuslupe ein Glücksspiel.

wie ist eure Erfahrung ?
bb

Blöde Frage: wozu überhaupt fokussieren? :cool:

Bei 10mm und f/8 stellst du auf 0,5m ein und hast alles von 25cm bis unendlich scharf!

Das selbe Modell hatte ich geraume Zeit an der a700 eingesetzt und mein Exemplar zeigte kein derartiges Verhalten. Du kannst den Fehler ja sehr präzise beschreiben, in jedem Falle würde ich einen weiteren Reparaturversuch verlangen und den Fehler so prägnant wie möglich schriftlich schildern. Sollte Sigma nicht in der Lage sein, den Fehler zu reparieren, so hoffe ich für Dich, daß noch Garantiezeit besteht und würde dann wandeln.

Vor längerer Zeit hatte sich hier schon mal jemand über sein neues 12-24 beschwert, das wohl deutliche Fertigungs/Justage-Fehler zeigte und Sigma sah sich außerstande, an diesem Modell überhaupt etwas zu justieren/verbessern. Ich kann das natürlich nur aus meiner Erinnerung wiedergeben, es war weder meine Erfahrung noch kenne ich die Ansprüche des Objektivbesitzers.
photozone hat 4 Exemplare des 8-16 gebraucht um ein halbwegs brauchbares zu finden. Ob es bei anderen Herstellern besser aussieht, weiß ich nicht und ich möchte diesen Thread auch nicht in eine Diskussion darüber entführen.

Mich interessiert allerdings schon, wie es weitergeht.

Frank

@Toni: Du meinst also gar nicht lange nachdenken und lieber die Hyperfokaldistanzen auswendig lernen ?

Tja warum nicht, wäre eine gute Gelegenheit sich endlich mal damit zu beschäftigen.

Verstehe eh nicht warum die Kamerahersteller keinen Hyperfokalrechner einbauen.
Das wäre doch ein leichtes und ein deutlicher Mehrwert. Zumindest viel sinnvoller als dämliche Gesichtserkennungen.

@Frank: Als ich das Objektiv zum ersten mal einschickte war schon eine genaue Fehlerbeschreibung dabei, einschließlich Testbilder und Bilder der Fokusstellung.
Wie gesagt, Retour gekommen ist es mit dem Vermerk: Alles OK keine Reparatur durchgeführt.


Frage ist halt was ich mir in der Praxis erwarten kann.
Das Ding x-mal einschicken und mit dem Händler wegen Wandlung rumdiskutieren nerft ja auch.

Wenn quasi die Antwort ist: " Bei dieser Objektiv/Kamerakombination paßt der AF über den gesammten Brennweitenbreich in 90% der Fälle, dann muß ichs tun.

Wenn die Antwort ist: Der AF stimmt üblicherweise eh nur in 30% der Fälle und ist besser mit längerer Brennweite dann laß ichs sein und lebe halt damit.

thx
bb

Hast Du schon mal ein zweites Objektiv dieses Typs probiert?
Mag sein, dass es momentan niemand glauben mag. Aber wenn Du ein Objektiv kaufst, solltest Du schließlich auch einwandfreie Ware erwarten dürfen...
Und wenn das Objektiv (immer noch?) weder an Deiner noch an einer anderen Alpha funktioniert, ist es nun mal nicht einwandfrei!

Das sehe ich anders als Toni.
Eine korrekte Fokussierung ist mir auch am UWW wichtig und am Bildschirm sichtbar.

Ja, in dem Fall würde ich das Objektiv ganz klar zurückgeben auch wenn es nervt.
Da hat jeder seine eigene Schmerzgrenze, bei Kleinigkeiten sind mir meine Nerven auch lieber.

Frank

Da braucht man ja nicht viel auswendig lernen: f/8 und 0,5m! Damit sind wahrscheinlich ein Großteil aller Aufnahmen abgedeckt. Diese UWW sind bei Offenblende (speziell am Bildrand) ohnehin nicht extrem gut, daher ist abblenden auch meist angesagt.

Ich habe ein MF 8mm - da fokussiere ich defacto nie. Noch dazu dürfte bei meinem Exemplar die Fokus-Skala nicht genau stimmen. Daher habe ich eine Testserie gemacht und jetzt steht das Objektiv auf 1m und wir dmit f/8 oder f/11 verwendet - ohne Fokussieren. Sollte mal wirklich mal im Nahbereich was los sein, was sich lohnt mit eine UWW zu fotografieren, dann wird versucht den Schärfepunkt zu finden...

Kein Problem...:cool:

Wenn die Schärfentiefe von 0,25m bis "unendlich" geht, siehst du bei f/8 einen Unterschied, ob du auf 0,5m oder 0,6m fokussiert hast?

Die Sache mit der Schärfentiefe ist nicht so einfach, dass man sie in einem Satz erklären könnte.
Schärfentiefe bedeutet nicht, dass der berechnete Tiefenbereich wirklich scharf ist, sondern dass in diesem Bereich eine "noch akzeptable Unschärfe" anzutreffen ist.
Fokussieren kann man immer nur auf eine genaue Entfernung, und nur dort ist das Bild wirklich scharf, sofern die Schärfe nicht durch andere Abbildungsfehler beeinträchtigt wird.
Alles was näher oder weiter entfernt ist, wird unscharf.

Das Fokussieren lohnt sich auch bei kurzen Brennweiten, das habe ich sowohl beim Sigma 10-20 wie auch beim 8mm-Fisheye festgestellt. Ich bin keineswegs der Meinung, dass man mit Blende 8 und 50 cm in den meisten Fällen gut beraten wäre. Insbesondere dann nicht, wenn sich in 50 cm Entfernung kein Motiv befindet. Der Fokus sollte das Hauptmotiv möglichst genau treffen.

Wenn man Erik Krause's Schärfentieferechner bemüht, kann man ein wenig mit den Werten spielen, und bekommt ein Gefühl dafür, in welchem Verhältnis sie zusammenhängen. Ich bin allerdings mit seiner Z-Kreis-Annahme nicht einverstanden. Die beruht nämlich darauf, dass ein Bild aus einem gewissen Abstand betrachtet wird. Das ist sicher gegeben, wenn man Bilder in einer üblichen Größe ausdruckt und präsentiert. Bei der heute üblichen Betrachtung auf Pixelebene am Monitor muss der Z-Kreis viel kleiner angenommen werden, und dadurch ergeben sich auch andere Entfernungen für die hyperfokale Distanz.

Der "Pixelpeeper-Z-Kreis" ist von der Kamera, besser gesagt, der Sensorauflösung abhängig. Man verwendet dafür den doppelten Pixelabstand. Man teilt die Sensorbreite durch die Anzahl der abgebildeten Pixel. Für die A33: 23,6 mm /4592 =0,005 mm.
Der Z-Kreis wäre demnach mit 0,01 mm einzugeben.

Bei Blende 8 ergibt sich (unter zusätzlicher Berücksichtigung der Beugung) eine hyperfokale Distanz von 146 cm.



Beim Beurteilen der Schärfe von Weitwinkelobjektiven spielen nicht nur technische Betrachtungen eine Rolle, sondern wahrscheinlich auch subjektive Eindrücke.
Ein Gesicht, das aus gleichem Abstand mit einem 50er und einem 10er Objektiv fotografiert wird, hat naturgemäß bei der WW-Aufnahme nicht so viele Details, weil für die WW-Aufnahme nur 4% der Sensorfläche dafür verwendet werden wie mit der Normalbrennweite. Der subjektive Schärfeeindruck ist deshalb viel schlechter, als man eigentlich annehmen möchte.
Für einen "gerechten" Vergleich müsste man den Motiv-Abstand so anpassen, dass das Motiv auf beiden Aufnahmen gleich groß abgebildet wird.
Als ich das nach dieser Methode verglichen hatte, war das Sigma 10-20 plötzlich gar nicht mehr so schlecht.

Diese Betrachtung soll natürlich nicht einen vorhandenen Fehler gutreden, aber vielleicht hilft sie, die Vergleiche etwas objektiver auszuwerten.

Dass die Schärfentiefe mehr eine mathematische Spielerei als eine Abbildung der Wirklichkeit ist, ist mir klar, denn in letzter Konsequenz ist es kein Effekt der geometrischen Optik, sondern der Wellenoptik. Den z-Kreis mit 10µm anzunehmen wird auch eher stimmen als 30µm.

Dennoch gibt es einen sehr weiten Bereich, speziell bei UWW, der bei f/8 scharf ist und in dem man keinen Unterschied in der Schärfe feststellen kann. Wie viel man hier toleriert, kann man recht rasch durch ein paar Testaufnahmen rausfinden. Oft liegt auch noch eine Bildfeldkrümmung vor und die optimale Fokuseinstellung liegt wieder wo anders.

Nur genau das kann eben der AF nicht leisten - da hilft nur Erfahrung mit der Linse.

Zitate von Toni:

"Wozu überhaupt fokussieren?
Bei 10mm und f/8 stellst du auf 0,5m ein und hast alles von 25cm bis unendlich scharf!"

"Ich habe ein MF 8mm - da fokussiere ich defacto nie. Noch dazu dürfte bei meinem Exemplar die Fokus-Skala nicht genau stimmen. Daher habe ich eine Testserie gemacht und jetzt steht das Objektiv auf 1m und wir dmit f/8 oder f/11 verwendet - ohne Fokussieren."

"Dennoch gibt es einen sehr weiten Bereich, speziell bei UWW, der bei f/8 scharf ist und in dem man keinen Unterschied in der Schärfe feststellen kann. Wie viel man hier toleriert, kann man recht rasch durch ein paar Testaufnahmen rausfinden. Oft liegt auch noch eine Bildfeldkrümmung vor und die optimale Fokuseinstellung liegt wieder wo anders."

"Nur genau das kann eben der AF nicht leisten - da hilft nur Erfahrung mit der Linse."

Das sind genau die Tipps, die mir beim Fotografieren vor Ort weiterhelfen.

Grüße

Danke für das Lob! :D

Aber der_knipser hat natürlich auch recht: die ganze Schärfentiefenrechnerei bringt nicht soo viel, weil der subjektive Schärfeeindruck oft anders ist als die blanke Rechnung aussagt.

Meine Erfahrung mit dem 8mm ist halt so, dass ich keinen AF brauche und mit MF eher digital arbeite:"nah" und "fern" - und den Rest erledigt die Schärfentiefe, wie groß die auch immer ist: subjektiv, objektiv, berechnet...:cool:

Klar, Knipsers Ausführungen mache ich mir nach dem Fotografieren, am Bildschirm, zu eigen.

Grüße

Mein 10-20 verhält sich auch so, unabhängig von der Kamera. Ich schrieb es ja schon in deinem damaligen thread und ich hatte auch befürchtet, daß das Ergebnis des Einschickens genau so ausfallen würde.

Auch das schrieb ich damals schon: mich stört dieses Verhalten nicht, ich fokussiere bei 10mm einfach manuell, bzw. korrigiere per DMF nach. Und zwar visuell, nicht nach irgendwelchen Abstandsregeln (nach denen dürfte das Objektiv bei 10mm und abgeblendet erst gar nicht erst so schlecht sein, ist es aber trotzdem). Das ist sowohl über einen optischen, als auch einen elektronischen Sucher denkbar einfach und schnell gemacht.

Wer meint, sein 10-20 zeige dieses Verhalten nicht: schaut doch bitte mal, ob es manuell fokussiert nicht noch besser wird. Ich dachte auch erst, es läge nicht am AF, habe mich aber über die schlechten Abbildungsleistungen bei 10mm geärgert (nicht unscharf, aber doch recht weich). Manuell fokussiert ist es dann aber sogar offen ziemlich gut und gewinnt durch's Abblenden praktisch nur noch an den Rändern.

Den Ärger mit Einschicken etc. spare ich mir, eben weil ich befürchte, daß Sigma daran eh nichts ändern kann oder will. Ist zwar nicht Sinn der Sache, aber unter'm Strich bei so einem Objektiv auch kein Beinbruch finde ich. bei dem Objektiv hatte ich sogar mal versucht, ob man über eine Anpassung der Unterlegscheiben unter dem Bajonett eine Verbesserung erreichen kann (irgendwer hatte das mal behauptet). Man kann es -erwartungsgemäß- nicht.

Das kann ich genau so bestätigen, Gottlieb hat ja bereits in der Richtung kommentiert.

Kann ich leider nicht mehr, ich habe es beim Umstieg auf die a850 verkauft, ich hatte jedoch ein Exemplar, das bei 10 mm und AF Einsatz eine subjektiv sehr gute Abbildungsleistung gebracht hat.

Was mich an den damals nach Schärfentiefeschätzung (Einstellung auf den Nahbereich, vielleicht 1 m, schwer zu sagen nach einigen Jahren) gemachten Bildern auffiel war jedenfalls, daß der Nahbereich erkennbar schärfer als der Bild-mittige (also von der Auflösung her Sahneteil) Bereich ausfiel. Das wirkt dann direkt sehr unstimmig.

Frank

Hallo Jens

Du hattes vollkommen recht, einschicken hat gar nix gebracht.
Auch bzgl. Schärfe bei Hyperfokaldistanz hast recht. Hab heute - bei bestem Licht - viel rumprobiert.
Fazit ist das sich der Bildeindruck (ich schreib jetzt nicht Fokusunschärfe) bei weit entfernten Motiven bei jedem kleinen Ruckler am Fokusringe nenneswert ändert.
Egal welche Blende.

Hyperfokaleinstellung ist halt so eine Sache wenn die Entfernungsskala am Fokusring scheinbar nicht stimmt.
Der ideale Fokuspunkt wandert von 20mm (da stimmt die Beschriftung in etwa) zu 10mm hin immer weiter nach hinten.

Ich verwende immer den LCD und nie den EVF, von daher ist MF per Fokuslupe außer bei Nachtaufnahmen eh kein Problem.

Wenigstens weiß ich jetzt das das verhalten quasi normal ist. Auch gut.

schone Grüße
bb

Korrekt. Das ist allerdings bei AF Objektiven normal. Makroobjektive kann man sehr gut fokussieren, Teleobjektive ggf. auch noch, aber speziell WWs sind sehr direkt übersetzt und obwohl die kurze Brennweite zu sehr kleinen Abbildungsmaßstäben und damit eher großer Schärfentiefe führt, reagiert das Objektiv auf jede Drehung des Fokusrings deutlich.

Mit ein bisschen Übung ist das aber keine große Sache: bei einer Kamera mit (gutem, ich kann hier nur die A700 beurteilen) optischem Sucher kann man bei optimaler Schärfe eine Art Flimmern an sehr detaillierten/kleinen Strukturen sehen, wenn man sehr genau hinschaut. Wenn man das sieht, ist die Schärfe optimal eingestellt. Oder man probiert aus und merkt sich dann, um wie viel man den Fokusring bei weit entfernten Motiven (im Nahbereich funktioniert das Objektiv meiner Erfahrung nach besser) zurück drehen muß, dann geht das bald ganz von alleine.

Bei Kameras mit elektronischem Sucher gibt es ja diverse Einstellhilfen, die eigentlich noch besser funktionieren sollten.

Ob die nicht stimmt weiß ich nicht, ich denke sie ist eher zu ungenau oder grob. Schon nach einem Meter Entfernung fängt auf der Skala ja schon unendlich an (ganz normal bei WWs), wobei man in dem Bereich aber noch einen recht großen Einstellbereich hat. Bei dem unendlich-Zeichen findest du ja so eine Art liegendes "L", über welches du den Fokusring hinaus drehen kannst. Ich hab's jetzt nicht so genau im Kopf (habe das Objektiv schon länger nicht benutzt), aber ich meine ab bestimmten Abständen stellt das Objektiv immer an den Anschlag, was aber zu weit ist. Da kann man dann auf den Strich dieses "L" zurück drehen und es passt. So ungefähr, am besten mal ausprobieren, auf jeden Fall hilft diese zusätzliche Markierung meine ich. Oder man bringt sich einfach eine eigene an.

Ob das "normal" (= bei jedem Exemplar des Objektiv der Fall) ist, kann ich nicht sicher sagen. Ich kann dir nur sagen, daß viele (nicht nur ich, es gab es der Vergangenheit bereits threads zu dem Thema) dieses Problem haben. Warum die Beschwerden nicht mehr sind weiß ich nicht (so selten ist das Objektiv ja denke ich nicht): evtl. finden sich viele -so wie ich- damit ab, bzw. finden für sich einen workaround, oder sie merken es gar nicht und denken einfach das Objektiv sei nicht besser, oder es sind eben doch nicht alle Exemplare davon betroffen. Das weiß ich nicht.

Und leider habe ich keine Idee, wie sich dieses Verhalten erklären lasst.

Vielleicht läßt sich der Angelegenheit (Bauart- oder Exemplar-Fehler) mit der zunehmenden Zahl an Fokus-Peaking fähigen Kameras auf den Grund gehen, denn wie Du schon sagst, das Objektiv dürfte recht weit verbreitet sein.

Frank

Vielleicht eine massive Bildfeldkrümmung?

@Toni: kann die bei weiten Entfernungen stärker ausfallen als bei nahen? Meinem Verständnis nach müsste eine starke Bildfeldkrümmung im Nahbereich auch am stärksten sichtbar sein (weil hier die Schärfentiefe abnimmt) und sich ggf. auch am stärksten auf die Fokusgenauigkeit auswirken. Im Nahbereich hat das Objektiv aber weder diese Fokusprobleme, noch ist eine besonders ausgeprägte Bildfeldkrümmung sichtbar. Im Fernbereich kann es je nach Genauigkeit der Fokussierung allerdings große Unterschiede zwischen Mitte und Rändern geben.

Ich kenne die Bildfeldkrümmung von der Astrofotografie - dort hat man ja bekanntlich sehr gut "unendlich" :lol: - kann also durchaus sein, dass dieses Zoom auch bei den größten Entfernungen eine stärkere Bildfeldkrümmung aufweist.

Kann jemand Bilder von diesem Effekt zeigen? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, wie das ausschaut...