Erneut: raw vs. jpeg (DxO)
 

Hi liebe Leute,
vor einiger Zeit hatte ich für mich entschieden, dass die generelle raw-Entwicklung über entspr. Converter für mich nicht in Betracht kommt, soll heißen, nur in Ausnahmefällen. Grund dafür war meine Zufriedenheit über die aus der Kamera kommenden jpegs.

Da ich aber auch Selbstzweifler bin, habe ich mich nun erneut daran gemacht, meine Sichtweise zu überdenken. Also lud ich mir DxO Optics pro als Testversion ´runter und jagte ein paar meiner raws mal per Stapelverwaltung durch den Converter, preset war "standard v 2".

Hier mal 2 Beispiele:

1.
OOC

-> Bild in der Galerie

RAW

-> Bild in der Galerie

2.
OOC

-> Bild in der Galerie

RAW

-> Bild in der Galerie

Und wieder kam ich für mich zu dem Schluss, dass die jpeg out of cam durchaus zufriedenstellend waren;
In den Mitteltönen, z.B. am Kopf des Sandregenpfeifers, waren mehr Zeichnungen.
Oder auch im Schatten des Leuchtturms.
Das fällt mir grundsätzlich auf: die mittleren bis dunklen Partien werden nach meiner Erfahrung oft dunkler, und es ist nicht mehr so viel Zeichnung zu erkennen.

Auch gefielen mir die Farben etwas besser.

Und die erforderliche Tonwertkorrektur hätte ich jedenfalls auch an dem jpeg erstellen können.

Was mir an DxO allerdings positiv auffiel, war ein gelungenes Entrauschen.

Was sagt Ihr dazu? Evtl. reine Geschmachssache...?

Oder sieht der Fachmann/die Fachfrau einfach eine bessere Ausgabe in dem raw-entwickelten Foto. Das würde mich interessieren.

Danke!

Hi Jörg,

ich würde dir zustimmen, weil ich an der selben Stelle stehe/ stand.
Ich hatte dein Post nicht komplett gelesen und mich direkt auf deine Bilder gestürzt und dachte nur:"Was will er denn? Die Unterschiede sind minimal, zumal OOC ja noch EBV zuläßt, welche du ja wohl zwangsläufig für die RAW gemacht hast".

Aber die automatische Objektivkorrektur, speziell beim Zweiten gibt es halt nur, wenn das Bild mal DxO gesehen hat.

bydey

????????

1. Alles mit Offenblende 1.4 und zugleich Weich geht nur mit einem Rawconverter.

2. "Nach der Aufnahme" kann man bei JPG vergessen

Warum?
Wenn es kein absoluter Komplettabsturz ist -und den sehe ich direkt nach dem Knipsen auf dem Monitor und kann vor Ort handeln- kann man in JPG sehr ordentlich noch den Weissabgleich korrigieren.

Ich mache auch immer mal wieder eine Exkursion in die RAW Bearbeitung (wenn ALLE das als das Nonplusultra darstellen, muss doch wohl was dran sein, oder Ingo?) , lande aber danach doch immer wieder bei JPG und Fixfoto. Warum? Weil ich nicht gut genug bin, um aus RAW das letzte Fitzelchen rauszuholen (aber nachdem, was ich so sehe, ist die Mehrzahl der Hobbykollegen auch nicht besser) und mit dieser Kombi in meinen Augen bessere Bilder in akzeptablerer Bearbeitungsgeschwindigkeit hinbekomme.
Vor allem die Fixfoto Bearbeitung ist -mit etwas Übung- unschlagbar schnell und bietet dabei doch mächtige Funktionen. Manches, was in PS viele Arbeitsschritte braucht, ist in FF mit einem Klick zu erledigen. Schneller geht kaum.
Und Zeit ist mir wichtig.
Früher hatte ich viel davon (und kein Geld) .....heute ist Zeit leider mein knappstes Gut (dafür sind wenigstens die Geldsorgen weg) und wenn ich zuviel davon in die Bildbearbeitung stecken muss, leidet und schimpft (zu Recht) die Familie.
Und unsere Alphas machen Fotos, die gut genug sind, um auch durch reine JPG Bearbeitung absolut befriedigende Ergebnisse zu liefern. Ich möchte den sehen, der aus einer Auswahl Bilder verschiedener Motive - und hier meine ich kein sophisticated Testaufbaumotiv- erkennt, welche in RAW und welche in JPG bearbeitet wurden.
Anders sieht das für mich nur bei der Rettung extremer Aufnahmesituationen aus, wenn Rauschen auch objektiv mal ein Problem darstellt oder feinste Auflösung essentiell ist.
Aber das ist betrifft nur einen sehr geringen Anteil zumindest meiner Bilder.

Wo wäre zB der Vorteil, wenn diesem Bild ein RAW und kein JPG zugrunde läge?


-> Bild in der Galerie

Viele Grüße

Ingo

Hallo,

stehe oft vor der gleichen Wahl. Für einfache Touren, wo ich nur nebenher ein paar Fotos mache bleibe ich auch bei JPG. Bei richtigen Fototouren oder Urlauben setze ich jetzt jedoch auf RAW, da es doch etwas mehr Zeichnung bewahrt in den Schatten und Lichtern und auch die Schärfe besser ist. Der Vorteil mit dem Weißabgleich kommt dann noch hinzu.

Ich habe das für mich mal zusammengefasst: Raw vs Jpg

Weisst du was du vorher fotografierst ?
Welche Probleme auftretten können ?
Im nachhineien - kannst des immer sagen.
Aber davor ?
Willst jedes mal das Aufnahmeformat ändern ?

Und welchen Nachteil hat den RAW ?

Mit JPEG schränkst du dich einfach ein - das ist Fakt.

Ja, ich weiss in aller Regel vorher, was ich fotografieren werde. Darüber mache ich mir spätestens Gedanken, wenn ich die Linse auswähle, die ich ansetze - und die hat IMHO meist mehr Einfluss auf die Qualität des Ergebnisses als das Ausgabeformat.

Und wenn ganz fürchterliche Lichtbedingungen herrschen, stelle selbst ich RAW UND JPG ein.

Ja, mit JPG schränke ich mich objektiv ein aber bei meiner Motivwahl ist das ebenso objektiv absolut nicht praxisrelevant.

Ich frage mich seit langem ein wenig, ob diese Praxisrelevanz auch bei manchen, nicht allen, die in Raw shooten eher subjektiv gefühlt als objektiv präsent ist.

Welchen Nachteil RAW für mich hat, habe ich glaube ich genannt: Bearbeitungszeit und damit zusammenhängend unbefriedigende Kosten/Nutzen Ratio.

Die beim laienhaften JPG knipsen gesparte Zeit investiere ich zB gerne in weitgehend korrekte Rechtschreibung :shock:

Ich fahre zu 80% Stadtverkehr und Landstrasse. Da nutze ich so gut wie nie die maximale Beschleunigung meines Autos und käme auch nicht früher oder in irgendeiner Form besser an, wenn ich es täte. Es wäre für mich in diesen Situationen absolut nicht praxisrelevant, hätte mein Auto 100PS und ein paar Zylinder weniger.
Eine diesbezügliche Abschaltoption würde ich absolut begrüßen.
Nur, wenn ich mal zügig überholen muss, oder auf freier Autobahn rasch viele Kilometer schrubben will, brauche ich dieses zusätzliche Potential meines Autos.
Wer immer so unterwegs ist, der braucht das natürlich ständig - ich nicht.
Aber manche meinen nur, sie bräuchten das ständig bzw geben regelmässig Vollgas, wo es weder Zeitgewinn noch andere Vorteile bringt.
Regelmässig Vollgasgeber sind auch noch lange nicht automatisch gute Vollgasfahrer :D
Ähnlich sehe ich das bei RAW und JPG.

Viele Grüße

Ingo

Das ist wohl richtig.
Das ganze Leben ist voll solcher Einschränkungen auf die man sich einläßt oder auch nicht.
Wenn man sich für RAW entscheidet, sollte man schlicht auch etwas rausholen können. Die denen es nicht oder selten gelingt haben nichts davon. Und es bedeutet einfach mehr Aufwand in vielen Bereichen (siehe auch Diskussion 24MP-RAW).

Um noch einmal Ingos PKW-Beispiel zu nutzen: meiner Freundin könntest du 50PS oder 350PS geben und das positive Ergebnis wäre das gleiche. Negativ würden allerdings Verbrauch und Speed-tickets auftauchen.
In meinem Fall bin ich sehr wohl in der Lage meinen Dienstaudi mal RAW und JPG-OOC zu nutzen.

Ich kenne niemanden, der RAW für Unfug hält. Im Gegensatz dazu versucht die Pro-Raw-Fraktion sehr intensiv für ihre Entscheidung zu werben. Warum? Es kommen keine besseren Bilder raus! Zumindest bei vielen!

Jeder sollte RAW probieren. Und sich am besten mit der Entwicklung am Anfang helfen lassen. Dann sieht man
a) was es bringen kann und
b) wie man das auch schafft
Erst dann kann man für sich qualifiziert beantworten, ob es ein Muss ist.

bydey

Gerade die Standardeinstellungen bei DxO werden die dunkleren Schatten deutlicher nach unten gezogen als ich das von anderen Konvertern kenne. DxO ist standardmäßig einfach sehr "knackig".

Hervorragend ist bei DxO das Handling von CAs, PF und die Korrektur von Verzeichnung bei den unterstützten Objektiv/Kamera-Kombinationen. Der Rauschfilter ist auch mittlerweile sehr brauchbar.

Leider hat Sony bislang noch nicht die Möglichkeit geschaffen, ein oder mehrere RAWs bereits mit der Kamera selbst zu konvertieren. So kann man bei anderen Herstellern beispielsweise auch diverse Bildeffekte auf dem selben Bild ausprobieren. Mit diesem Feature würde sich der Nutzen von direkter JPEG-Speicherung auf lediglich eine Platzersparnis auf der Speicherkarte reduzieren.

Gruß

Hallo Ingo,
mal abgesehen davon, dass ich nicht mur befreidigende Ergebnisse möchte, hängt es denke ich stark davon ab, was für Fotos man macht. Ich brauche häufig Iso 1600 und da sind die jpgs der 900er einfach viel schlechter, als das, was die Konverter liefern. Deshalb habe ich schon immer raw+jpg gemacht und bei hohen iso auf die Raws zurückgegriffen.

Inzwichen mache ich nur noch Raw, weil der Workflow mit beidem auf dauer zu sehr nervte.

Gruß,
Alison

Pauschale Aussagen, die mit der Realität nicht viel zu tun haben.

Klar, dass in einem RAW mehr Informationen stecken als in einem JPG. Aber in den Alpha-JPGs stecken mehr Bildinformationen als so mancher denkt.

Es hat mich 5 Sekunden gekostet das gleiche oder gar ein besseres Ergebnis vom Torbogen aus dem JPG herauszuholen.
Das ist vielleicht nicht die Regel, aber so war es bei mir immer! Wenn ich mit JPG an die Grenze kam (Belichtung udn Rauschen), dann war es bei RAW nicht besser.
Ich habe Kandidaten an denen wurschtel ich schon Monate rum, ohne das Problem zu knacken.
bydey

Es gibt eine Menge Mythen von beiden Seiten

1) RAW ist aufwändiger
Ist absolut nicht der Fall mit den richtigen Programmen. Aperture liefert durchaus sogar ohne zutun Bilder, die vorzeigbar oder wie OOC JPEGs nutzbar sind. Man bemerkt RAW eigentlich nur anhand ein paar zusätzlicher RAW Finetuning-Regler.

2) JPEG ist nicht nachbearbeitbar
Ist pauschal gesehen quatsch. Gerade Xtrafine-JPEGs enthalten wirklich viel Bildinformation - die Effekte der JPEG-Kompression sind dabei vernachlässigbar. Übrige Faktoren sind dann z. B. die Reduktion auf 8bit/Kanal und dass die Konvertierung in den RGB-Farbraum bereits erfolgt ist. Außerdem sämtliche Algorithmen die vor der Interpolation möglich sind: RAW-Presharpening, RAW-Noisereduction, Moire-Unterdrückung usw. Da schränkt die Spanne der Bearbeitungsmöglichkeiten ein, macht sie jedoch nicht unmöglich.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Unterscheidung RAW/JPEG als Speicherformat eine falsche ist. Man sollte schlicht eine kamerainterne manuelle Konvertierung einbauen. So macht man immer erstmal ein RAW, welches man dann nach einer Konvertierung auch einfach löschen kann. RAW wäre der Standard, RAW+JPEG wäre "automatisch JPEG Entwickeln" und JPEG wäre "automatisch JPEG konvertieren" + "anschließend RAW löschen".

Wenn ich dann lese - RAW und JPEG und im gleiche Atemzuge das
Argument gebracht das RAWs mehr Aufwand sind - ähm ja.

Warum den nicht nur RAW ?
Bin völlig unabhängig von Farbräumen und anderen Dingen die mir bei einem JPEG aufgedrückt werden.

Warum soll ich mich beschneiden lassen wenn ich alles haben kann und das mich keinen CENT mehr kostet.

Und mehr Aufwand in der Bearbeitung oder warum ?

Das einzige was ich sehe was man mehr braucht - ist Speicherplatz.
Aber wenn ihr dann sowieso beide Einstellungen benützt dann ist das auch kein Argument.

Aber wie gesagt - jeder wie er will - am Schluss bleibt dann eh nur eines ;-)

Falls Du mich meinst: Ich schrieb von "Mythen" und ging davon aus, das jedem der Begriff klar ist. Meine Aussage ist also "Es ist unwahr, dass RAW mehr (Arbeits-)Aufwand als JPEG ist".

na weiter oben - habs noch nie verstanden beides gleichzeitig einzustellen
also RAW & JPEG. Das ergibt für mich so gar keinen Sinn.

Ah doch - ich habs gemacht.
Bei der 77er - weil ich noch keinen RAW Converter hab der des kann bzw. LR des noch ned kann.

Aber ansonsten - ich weiss noch ned warum man das machen sollte.

Ingo: "Die beim laienhaften JPG knipsen gesparte Zeit investiere ich zB gerne in weitgehend korrekte Rechtschreibung "

Finde den Rechtschreibfehler... :D

Weil es eben nicht umsonst ist!
RawTherapee hat keine (brauchbaren) Kamera-Profile.
Mit LR hat es bei mir auch besser funktioniert; ist meines Wissens nach nicht kostenlos.
Ich habe es nach etlichen Versuchen, weder in RT noch in LR geschafft eine automatische Umwandlung meiner RAW zu schaffen, die so gut sind wie JPG OOC.
Sollte das möglich sein, am besten zum Nulltarif, würde ich mir das Steigerungspotenzial mit RAW auch gönnen.

bydey

Ich finde die Vehemenz mit der RAW vs. JPEG geführt wird ziemlich interessant. Für mich ist die Konvertierung in JPEG abstrakt betrachtet wie eine mathematische Rundungsoperation. Die macht man am Besten am Schluss und nicht am Anfang, sonst arbeitet man mit Fehlern. Daher schiesse ich ausschliesslich RAWs. Speicherplatz ist heutzutage da wohl auch kein Argument mehr.
Auf der anderen Seite kann ich aber auch Menschen verstehen, die schnell adequate Ergebnisse haben wollen und am liebsten überhaupt nicht nachbearbeiten. Da ist die JPEG Konvertierung in der Kamera doch eine sehr gute Funktion.
Wieso sollen jetzt Vertreter der jeweiligen Praxis überzeugt werden, die jeweils andere Praxis anzuwenden? Jeder wie er Lust hat.:top:

In der Tat sind die Unterschiede nicht immer gravierend, aber wenn es um die Schärfe geht und letzte Reserven (z.B. ein HDR aus einem Bild) dann ist es mit RAW besser.
Hatte zuletzt auf Safari meist zwischen ISO 800 und ISO1600 genutzt, wenn das Licht nicht mehr optimal war und hier merkt man schon, dass JPG mit seiner Rauschminderung einiges an Details wegbügelt, was im RAW noch da ist.
Aber ich denke auch, dass gerade die neueren Kameras bereits gute JPGs erlauben, insofern wenn jemand mit den JPGs glücklich ist, kann er doch auch dabei bleiben. Wenn nicht, dann hat er mit RAW gewisse Vorteile (wenn man weiss, wie man die Programme zu bedienen hat), aber auch das nur in Grenzen. Wunder kann auch RAW nicht vollbringen!

Das ist ein interessanter wie intelligenter Ansatz
Zu pauschal!
Sag ich doch. :cool:
Es sind die Reserven, die manchmal fehlen. Bei Details bzw. Detailschärfe konnte ich bis dato öfter mal was rausholen.
Aber gerade bei den von dir genannten Vorteilen bei Licht/ Schatten und Rauschen bin ich bis jetzt mit JPG nicht schlechter gefahren.

bydey

Ich schieße normalerweise RAW. Allerdings gibt es Situationen wo ich sehr kurzfristig - gewissermaßen mit noch warmer Speicherkarte - Bilder liefern muss. Da Sony noch keine manuelle RAW->JPEG Konvertierung in der Kamera anbietet, bleibt mir nur RAW+JPEG wenn ich nach wie vor auf ein RAW Wert lege.

Weitere Alternativen sind Notebook mit RAW-Konverter dabeihaben - oder seit einiger Zeit eben ein iPad + Camera Connector. Trotzdem fände ich es bei weitem bequemer das einfach per Knopfdruck in der Kamera zu machen.

es soll ja auch cams geben die ne tolle Jpeg engine haben

und mit den richtigen Presets kommen da auch tolle Ergebnisse raus

ich sag nur "Fuji S5pro" = tolle Farben , Dynamikumfang , Fuji Velvia Simulation :top:

dann klappts auch mit den Jpegs :P

RAW könnte man auch wie einen Sicherheitsgurt sehen.

Ich fahre nie ohne Gurt - nicht mal zum Zigarettenautomaten !

Warum sollte ich auf diese Sicherheit verzichten?

Ich könnte mich heute noch in den Allerwertesten beißen, wenn ich die Bilder einer Greifvogelaktion (2 Tage in Hellenthal) ansehe. Schlechtes Wetter und dann ISO 800-1600 und dann dummerweise an der Alpha350 JPG eingestellt - Bad Luck sagt man da.

Sprich für mich geht es um Sicherheitsreserven, weil ich eben nicht perfekt bin :-)

Für mich bringt es der Nachsatz auf den Punkt. Wenn ich gut genug fotografiere und auf Weissabgleich und vor allem Belichtung vorher achte, dann brauche ich kein RAW.
Wenn man aber so deppert ist wie ich und bei manchen Sachen schludert, hilft RAW sehr gut, die eigenen Fehler beim fotografieren hinterher in der Bildbearbeitung rauszuholen. ==> Daher für MICH: RAW!
Wofür ICH übrigens nicht länger brauche als für ein schlechtes JPG:lol:

Grüße
Phill

Genau das ist es, was mich beschäftigt.

Wir brauchen auch keine weitere, etwa bissige, Diskussion über die Vorlieben eines jeden einzelnen Fotografen zu führen.

Für mich sind die letzten Beiträge aber sehr erhellend, zeigen doch die Argumente "Pro" bzw. "Kontra" bzw. "Mitunter/kommt darauf an", dass jpeg ooc zumindest nicht zwingend schlecht(er) sein muss.

Ich entscheide mich mittlerweile dann wohl weiterhin situationsabhängig, z.B. Tieraufnahmen bei Dämmerung = Raw AN ;)

Ich danke Euch! :top:

Genau das situationsbedingte Entscheiden hat mir schon die Bilder eines Greifvogelshootings (500km von zuhause entfernt!) versaut, weil ich bei absolut notwendigen ISO 800 und ISO 1600 an der A350 alles dummerweise in JPG geschossen habe.

Das Passiert mir nicht wieder - also IMMER RAW.

Eigentlich schon klasse.
Würde im Umkehrschluss heissen : Wenn ich mit ned um noch mehr Gedanken als eh schon wichtig sind machen soll - dann fotografier ich doch besser im RAW Format.

Und wenn ich meinen WORKFLOW auf ein FORMAT einstelle dann muss ich mir da auch noch weniger Gedanken machen.

Nach wie auch immer ... kennt ja meine These : Ein Bild ist zu Schade es von einer JPEG verändern zu lassen.

Knipsen wird GROSS geschrieben.


Meine Zeit investiere ich im Kennenlernen der Möglichkeiten, die der Rawconverter bietet. Das lohnt sich immer.

http://www.23hq.com/kutz/archive/taken/2008/4/24

Die Knipsen werden vielleicht "GROSS" gebraten aber niemals wird knipsen "groß" geschrieben, außer am Satzanfang. Sorry, cnr...;)

Doch: Substantiviertes Verb. Ich weiss. Ich sagte ja auch: "Weitgehend"
Mit einem Resultat von (korrekt geschriebene Wörter)/(falsch geschriebene Wörter+ Grammatikfehler)>/= 50 für einen Themenbeitrag wäre ich schon absolut zufrieden.

Viele Grüße

Ingo, der wohl mal einen RAW Prozessierungskurs braucht.

Dich hab ich nicht gemeint. Mir stellen sich immer die Nackenhaare wenn man in Deutschland (in der Schweiz gibt es das "ß" -soweit ich weiß- nicht) "gross" schreibt, und nicht die Zubereitungsform in der Küche meint. Das "ss" in "gross" gibt dem Wort einfach eine völlig andere Bedeutung. Offensichtlich sind sehr viele Leute der Meinung, dass mit der Rechtschreibreform das "ß" abgeschafft sei.
...und so richtig ernst war mein Beitrag auch nicht gemeint, weil -> ;)

Edit: ...um einen RAW-Prozess-Kurs werde ich wohl auch nicht herumkommen, wenn ich mir die Beiträge im A77-Test-Thread so anschaue...
Oder ich finde mich damit ab, dass ich nicht alles verstehen muss, und geh statt dessen lieber knipsen bzw. fröne ein wenig dem Knipsen. ;)

Er schrieb ja nicht "gross" sondern "GROSS". Da es kein großes 'ß' gibt schreibt man deshalb in Deutschland: GROSS :lol:

o.K. ... mein Fehler ... :cry::mrgreen:

O.T. zum letzten: @hpike:
Gemeint ist "kross gebraten" natürlich nicht "gross". Phonetisch halt so gut wie gleichwertig.

Was um Himmels willen soll denn gross in der Küche für eine Zubereitungsform sein?
Sorry für OT aber das interessiert mich jetzt aber doch mal. :oops:

Räusper
 

Ich glaub das war jetzt genug OT. Der TO hat eine Frage gestellt. Die sollte hier diskutiert werden und nicht eure Dispektierlichkeiten zu Doppel-S und ß!

Ein letzter OT sei mir noch erlaubt: Nur für Franken "gleichwertig".

Man sollte sich freuen, daß die Jpeg Qualität bei Sony so gut geworden ist.
Bei den neuen Sony Modellen von diesem Jahr scheint es so, daß man mehrere Konverter ausprobieren sollte ,eh man den Geeignesten gefunden hat! Das ist nicht so pralle! Natürlich müßen die Modelle erst unterstützt werden,das ist mir klar.
Ernst-Dieter

Es wird immer Leute geben den der ein oder andere Konverter nicht so gefällt und sei es nur vom Bedienungskonzept her oder der Umsetzung dessen.