Beugungsunschärfe meist nicht sichtbar! (Off-Topic-Beiträge)
 

Edit RainerV:
Da in diesem Thread über so ziemlich alles diskutiert wurde, nur nicht über den folgenden Originalbeitrag, habe ich den Originalbeitrag und die wenigen, sich darauf beziehenden Antworten in einen neuen Thread ausgelagert. Wer also zum eigentlichen Thema etwas sagen möchte, der tue das bitte hier!

Hallo,

meiner Meinung nach werden die wenigsten Bilder wegen der Beugung unscharf. In der Mehrzahl der Fälle sind sicher Verwackeln oder Fehlfokus die Ursache für unscharfe Bilder. Ich habe mal versucht, den Einfluß der Beugung in Abhängigkeit von der eingestellten Blende zu veranschaulichen und mit der Theorie zu vergleichen.
Kamera: Alpha 900
Objektiv: Sigma Makro 50mm/2,8
Abbildungsmaßstab 1:1, damit hohe effektive Blendenzahlen erreicht werden.
Vorlage: USAF-1951 Testbild in Durchlicht
Beleuchtung: Blitz
Blendenreihe von effektiv 5,6 bis Blendenzahl 90 (das entspricht den eingestellten Werten 2,8 bis 45)
Kameraeinstellung: extrafein (Bitte keine Diskussion JPG<-->RAW...)
Die Striche und Lücken zwischen den Strichen sind auf der Testvorlage gleich groß. Ich habe deshalb versucht, die Elemente herauszusuchen, bei denen die Striche nicht nur erkennbar, sondern deutlich voneinander getrennt sichtbar sind.
Das theor. Auflösungsvermögen habe ich zum Vergleich mit der Formel
A = 1/(1.22*0.0006*Blendenzahl) Lp/mm
berechnet. Sicher stimmen die Blendenwerte bei dieser Kamera-Objektiv-Kombination nicht 100-prozentig, Fehler in der Größenordnung einer drittel Blende sind sicher nicht ausgeschlossen...


-> Bild in der Galerie

Anhand dieser Tabelle

-> Bild in der Galerie
kann jeder seine eigenes Auswertung vornahmen.
Nicht die Beugung bestimmt im Allgemeinen das Auflösungsvermögen, sondern der Sensor der Kamera! Das Auflösungsvermögen des Sensors liegt bei etwa 40 Lp/mm, wie schon meine Bilder eines Strichgitters zeigten.


Gruß,
Stuessi

edit:

Damit einige Ergebnisse nicht verloren gehen, stelle ich sie hier rein.


-> Bild in der Galerie
Mit viel Phantasie kann man die Striche rechts oben (7.1) noch bei den oberen Ausschnitten erkennen: mehr als 120 Lp/mm.

-> Bild in der Galerie
So sieht es aus, wenn ich die Negative mit dem Nikon Coolscan V scanne, der eine nominelle Auflösung von 4000 dpi, entspr. 80 Lp/mm hat.


-> Bild in der Galerie
Gegenstandsgröße(Lochdurchmesser) ca. 0,5mm ===> Bildgröße ca. 3µm (Strahlensatz), die Linsen- und Fokussierfehler und Beugung (Beugungsscheibchen von etwa 8µm Durchmesser) vergrößern das Bild. Der Pixelabstand bei der 7D beträgt etwa 8µm.

-> Bild in der Galerie

Moin
ein wahrer Satz...den ich mir gern im anderen Fred von dir gewünscht hätte :top:
denn er betrifft 99% aller Fotografen sowie 99% aller Bilder :cool:
an Stuessies Arbeit hat keiner was auszusetzen nur...in 99% der Fälle spielt es eben keine Rolle ;)

und das mein ToniB hätte ich mir auch von jemandem erwartet der im Lehramt tätig ist:top:

den Zeiss Mythos wieder "hochzureden" ist in diesem Zusammenhang(Amateurforum) ein Witz...
den meisten ist nach dem (teuren)DSLR-Kauf doch recht schnell klar...
das es faktisch KEINE scharfen Kameras...für wenig Geld gibt,
(Zeiss)Objektive dann bis locker zum vierfachen mehr kosten...

und das, wegen den 1% die die meisten gar nicht wahrnehmen können:P
( was übrigends das Thema im anderen Fred war!)

aber, weils Spass macht werfe ich mal weitere wichtige Faktoren in den Ring>>> der Monitor:shock:

selbst die besten haben Auflösungen von "nur" 72 bis etwas über 105 (monitor-Dpi)...

damit kann überhaupt keiner am Moni....ein wirklich scharfes Bild sehen,
denn selbst mit meinen mittlerweilen schlechteren Augen sehe ich aus ca. 50cm deutlich das Pixelmuster:roll:

und Ausdrucken kann man auch nicht trauen>>>
1) Standart Fotopapiere im Vergrößerer belichtet, stellen ca 300 Dpi da,
ziehen es aber "schmusig zusammen"

2) Digital-Prints werden mit Laser(oder ähnlichen) belichtern gemacht...
zeigen in der Tiefe eben auch Muster und Raster(Lambda)

3) Tintenstrahler, die immer besser werden....können wiederum "gar nicht unscharf" abbilden denn,
bekanntlich sind Tintentropfen>>> immer scharf, weil immer gleiche Größe,
und nur der Misch-Überlagerungseffekt betrügt das Auge

ich frage mich also...
warum man das (bestehende) Beugungsthema ständig derart überbewerten muss...
und sich auch noch in die Wolle bekommt :shock::cool:;)

gerechterweise müsten dann die anderen ca. 10 optischen Problemfälle aus dem Objektibau....
ständig mitberücksichtigt werden :top:
macht praktisch aber keiner :cool: man beißt sich lieber an etwas fest,
weil irgendwo steht, das Bilder ab f11 unscharf werden :oops:
Mfg gpo

Also ist eigentlich alles noch viel schlimmer :shock: ;) Denn an meinem Monitor mit "nur" 72 oder wasauchimmer DPI sehe ich die Beugungseffekte wie gesagt.

Es wurde schon erklärt: Martins Beispiel im anderen thread war einfach kein Beispiel für "Beugungsunschärfe" (motivbedingt und auch weil die Aufnahmeparameter noch nicht sonderlich grenzwertig waren), sondern es war ein Beispiel dafür, daß auch kleine Blendenöffnungen mal sinnvoll zu verwenden sein können. Aber das hat eigentlich niemand bezweifelt, bzw. es ist offenbar auch physikalisch, also sachlich nachvollziehbar, daß es so ist. Nun kann aber auch das Gegenteil der Fall sein, also daß sehr kleine Öffnungen sich negativ auswirken (hier von Stuessi gezeigt) - das zu erwähnen (wo es angebracht erscheint) ist ebenso legitim und manchmal auch hilfreich, wie die -durchaus richtige Feststellung- daß Beugungseffekte sich sehr häufig nicht dramatisch oder sichtbar auswirken, bzw. es auch vom Verwendungszweck der Bilder abhängt usw. Nicht böse sein, aber das ist eigentlich so ein banaler Sachverhalt, daß ich dem nicht unbedingt einen eigenen thread gewidmet hätte. Jedoch soll das Thema Beugung laut der Wahrnehmung mancher hier im Forum (oder wo?) ja extrem überstrapaziert werden - ist mir zwar bisher nicht aufgefallen, aber OK, man kann ja drüber reden.

Trotzdem schon hochauflösender als der Monitor. Aber es kommt natürlich auf die Größe der Ausbelichtung an - niemand hat das je in Frage gestellt! Aber nochmal: wenn es um die "optimale Schärfe" geht, sind sehr kleine Blenden nunmal nicht unbedingt (im Wortsinn - also unabhängig von jeglichen Bedingungen wie Druckgröße, Abbildungsmaßstab usw.) das Mittel der Wahl. Stuessis Beispiel hier hat das gezeigt und ob Beugung für die weitere Verwendung der Bilder (Tante Ursels Fotoalbum oder ein Doppelseitenprint in einem Magazin) relevant ist, ist erstmal eine andere Frage.

Und ich frage mich, wer das eigentlich getan hat? Es wird (auch im Nebenthread) der Eindruck erweckt hier würde auf dem Thema Beugung herumgeritten daß es nicht mehr schön ist, allerdings kann ich mich an sowas nicht erinnern. Also vielleicht hast du da mal so ein Negativbeispiel?

Ja, wenn jemand mit der technischen Qualität (Schärfe) seiner Bilder nicht zufrieden ist und daraufhin z.B. ein bei f32 aufgenommenes Beispiel zeigt, dann wird die Beugung als mögliche Ursache für nicht optimale Ergebnisse erwähnt - idR. zusammen mit weiteren. Ich finde das völlig legitim und es kann auch angebracht sein - genau das hat Stuessi hier m.E.n. gezeigt!

Also wo genau ist eigentlich das Problem?

Siehe oben, ein Beispiel zum besseren Verständis dieser Ausführungen wäre vielleicht hilfreich.

Ich habe auch dort nichts anderes behauptet - es wurde nur vollkommen falsch interpretiert!

Über diesen Prozentsatz liese sich streiten - werde ich aber nicht tun! :P

Nur eines: bei 100% aller Aufnahmen tritt Beugung auf! Ob sie bildbestimmend wird, ist eine andere Frage...


Wann wird hier endlich mit diesen Hinweisen auf meinen Beruf Schluss gemacht? :evil::evil::evil::evil::evil: Ich mag es nicht mehr hören! :flop::flop::flop:

Dem Rest der Ausführungen kann ich nur bedingt folgen, denn die Auflösung eines Monitors hat mMn überhaupt nichts damit zu tun - man kann ja beliebig reinzoomen..

Hallo !
Ich möchte das Thema mal etwas ausweiten.
Was Beugung ist,kann man ja physkalisch erklären.
Ob man sie bemerkt hängt von vielen Faktoren ab.
Mit verschiedenen -auch hier angesprochenen-Dingen habe ich beim genaueren Versuch der Definition aber Schwierigkeiten:
Was ist 100% Darstellung ?
Meint man damit ein Kamerapixel=1 Monitorpixel ?
Wenn ja, ist ein einzelnes lichtempfindliches Element gemeint, oder, da man ja mehrere zur Farbdarstellung benötigt,das zusammengerechnete Resultat von mehreren Elementen.
Das gilt für Aufnahme wie Wiedegabe.
Einfach gesagt:Wenn eine Kamera 12 Mio. Pixel hat, hat sie dann auch 12Mio.verschieden darstellbare "Punkte"?
Wenn ein Monitor eine Auflösung von 1280X1024 hat, wieviel farbige Elemente kann er dann darstellen?
Sehe ich Bilder auf kleinem Monitor "schärfer" wie auf großem?

Ich habe oft das Problem mit Begriffen umzugehen, die mir bei genauer Betrachtung zeigen, daß ich sie nicht richtig verstanden habe.
Daß gilt nicht nur für Fotografie !

Wenn ich solche "Selbstverständlichkeiten" hier frage, mich bitte nicht verhauen,
ich betrachte mich nämlich als "Normaldoof"

Gruß HANS

Moin Hans....
dann mache ich das mal :cool:

in der Tat haben unsere Experten ein Mitteilungsproblem...wie man hier und im anderen Fred wunderschön lesen kann :P

denn auch dort ging es um eine Bild was "augenscheinlich" keine Beugungsprobleme hatte....
wie man hier...aber eben auch in anderen Foren lesen kann,
wird faktisch JEDES Bild was reingestellt wird,....nach der Beugung "untersucht" :roll:

Genau diese Leute zeigen aber eben selten "was besseres" noch können sie es einfach fotografisch begründen denn...
>>> ein gutes Bild bleibt ein gutes Bild auch wenn die Beugung gnadenlos zuschlägt...
das kann man von "Schärfe und Unschärfe" genauso behaupten...denn,
meist sind solche Sachen unwiederholbar, also einmalig und das ist es dann egal...
wie sehr die physikalischen Bedingungen zugeschlagen haben :top:
nur leider sind unsere Experten nicht in der Lage DAS hinzunehmen...

ich kann es hinnehmen denn...
egal wie ich eine Kamera malträtiert hatte...es hat sich noch NIE ein Kunde über Beugungsprobleme beschwert :cool:
(auch nicht die wahren Experten der Druckvorstufe...die es wohl sahen :P)

anders gesagt...
wenn ständig bei Bildkritik/Besprechung....vorhandene aber kaum sichtbare Beugung.....als erste Prämisse genannt wird...
ist etwas faul im Staate :cry:

Kein Profi aus meinem Bereich hat je um diesen Begriff so ein Bohei gemacht...
wenn das Bild gut, der Job OK waren, kümmert sich keine Sau mehr um Physik :D
Mfg gpo

Zunächst einmal vielen Dank an Stuessi, für die ausführliche Erläuterung nebst abfotografierter Testcharts :top:.

Bei mir ist allerdings so, dass ich keine zweidimensionalen Testtafeln fotografiere, sondern Objekte/Subjekte in der realen Welt :D. Und da gibt es nicht nur die Beugungsunscharfe sondern eben auch die Tiefenunschärfe, beides muss ich halt unter einen Hut bringen.

Wenn du mich meinst - ich habe das Phänomen "Beugungsunschärfe" niemals verneint und "krampfhaft" schon gar nicht. Ich stehe nur auf dem Standpunkt (wie auch der Praktiker Gerd), dass es bei der Bildgestaltung in der Regel eine vernachlässigbare Größe ist. So blende ich Gegenlichtfoto gerne auf f16 oder höher ab, um die Sonne als Strahlenstern ins Bild zu bekommen - und schere mich dabei nicht im Geringsten um mögliche Beugungsprobleme. Ebenso, wenn es darum geht, eine möglichst große Tiefenschärfe zu erzielen.

Aber wie schon im anderen Thread gesagt: Soll doch jeder nach seiner Façon selig werden. Mir tun nur die immer zahlreicher werdenden Einsteiger hier im Forum leid, wenn wirklich alles problematisiert wird.

Martin

@gpo
Leider hast du die Fragen von Hans überhaupt nicht beantwortet - warum auch immer.

Deine Interpretation, dass "jedes Bild nach Beugung" durchsucht wird, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

ICH durchsuche überhaupt keine Bilder nach Beugung. Meine Beiträge gab es nur dann, wenn falsche Dinge behauptet wurden ala "Theorie und Praxis" usw. Als ob Beugung eine "Theorie" sei, die erst bewiesen werden müsste!

Mein Anliegen in diesem Zusammenhang ist und war, die physikalischen Tatsachen darzustellen - leider offensichtlich von vielen nicht verstanden.

@Hans
100% sollte, wie du richtig vermutet hast, bedeuten, dass 1Pxl des Sensors 1Pxl am Bildschirm entspricht. Dieses eine Pixel des Sensors bezieht aber seine Farbinformation aus mehreren Nachbarpixeln. Aus dieser "Rechnerei" ergibt sich eine geringere Auflösung (siehe Stuessis Beispiele), trotzdem wir gemeinhin jedem Pixel zB. bei einem 12MP Sensor ein Pixel vom Bildschirm zugeordnet, wenn man von 100% spricht. Ob Sinnhaftig oder nicht, sei dahingestellt. Und ein Bildschirm mit 1024x768 hat für jedes dieser Pixel drei Farbpixel.

@ Toni !
Ein Monitor mit 1280PX Horizontal hat also 3840 beleuchtete Punkte horizontal
Ein lichtempfindliches Element der Kamera muß also 4digitale Werte weitergeben(Helligkeit,RGB Anteile), wobei von dieser lichtempfinlichen Einheit nur ein Wert, die Helligkeit ,erfaßt werden kann.Der Rest wird aus Rechnung hinzugefügt.
So habe ich das bisher interpretiert.
Richtig ?
HANS

Hallo Hans,

jedes der 12 Millionen Pixel der Alpha 700 zeichnet immer nur einen einzigen Helligkeitswert auf. 50% der Pixel werden durch ein Grünfilter, und je 25% durch ein Blau- bzw. Rotfilter hindurch belichtet.

Die Helligkeit wird in 4096 Abstufungen gespeichert.

In einem RGB-Bild (gespeichert z.B. in einem JPG oder TIF) wird allerdings pro Pixel jeweils ein Rot-, ein Grün- und ein Blauwert in einer Helligkeitsausprägung von 0 bis 255 (oder auch 0 bis 65535) gespeichert.

Da, wie gesagt, aber pro Pixel nur ein einziger Helligkeitswert durch den Sensor aufgezeichnet wird, werden die anderen beiden Farbinformationen aus den Nachbarpixeln interpoliert.

Auf gut deutsch: 2/3 der Farbinformationen in einem RGB-Bild sind zu den eigentlichen Sensordaten "hinzuinterpoliert".

In der 100%-Ansicht wird ein solches RGB-Pixel dann durch ein Monitorpixel, das ebenfalls aus drei Helligkeitswerten für Rot, Grün und Blau besteht, dargestellt.

Rainer

@ Rainer !
Dann ist ja meine bisherige Interpretation richtig. (wird aber oft falsch dargestellt)
@fiefbergen !
Mit Helicon focus arbeite ich viel, aber bei Makros, teilweise mit 1:1 Objektiv + 50mm in Retrostellung.
Das Progamm ist dafür sehr gut. Mit Teleaufnahmen ist mir die Anwendung noch nicht geglückt, weil es ausreichende Windstille (und Luftruhe) praktisch nicht gibt.
HANS

Moin
tja so ist es mit dem zitieren...man nimmt nur das was einem genehm ist ;)

ich schrieb>>> wie man hier(SonyForum)---aber eben auch in ANDEREN Foren...

Klar das DU es nicht machst...hast ja auch einen ganz anderen Ansatz :top:
und ich bezweifel ja auch weder deine Physik noch das Beugungsthema...
ich rede es auch nicht weg...

nur dein Metallspan war der erste der hier zu sehen war...
meist sind es aber Libellen oder Schmetterlinge...
Objekte und Produktbilder ...(logisch)weniger :roll:

nur wenn es (allgemen) in Foren bei Bildern ....immer ZUERST um die Beugung geht,
sollte man das Hobby wechseln oder, frei nach Ikea>>>

Fotografierst du schon oder beugst du dich noch immer :top:

und so nebenbei, genauso bescheuert die Frage..."wo sind die EXIFs" :D
...auch nicht von dir, aber genauso oft nachgefragt :flop:
Mfg gpo

Zeig doch endlich mal ein Beispiel, wo jemand Beugung ins Spiel gebracht hat! Wird ja ganz einfach sein, wenn es dMn "immer zuerst" um Beugung geht.

Ich kann mich nur an ganz wenige Beispiele erinnern, wo User gefragt haben, ob ihr Objektiv schlecht sei. Dann hat sich heraus gestellt, dass f/22 verwendet wurde. Da gab es Hinweise auf Beugung - nicht mehr und nicht weniger.

Ein Beispiel im Bild zu zeigen wird vielleicht schwierig sein.

Gerd hat aber insoweit recht, dass, wenn es theoretisch ums Abblenden wegen mehr Schärfentiefe geht, reflexartig von mehreren Seiten vor der bösen Beugung gewarnt wird. Immer zusammen mit dem Tipp, nicht weiter als bis f11 abzublenden. (Bitte nicht an der 11 festbeißen. Manche empfehlen auch f16).

M.E. ist diese Beugung dass bestversteckteste offene Geheimnis. Jeder weiss davon, aber kaum einer hat sie bisher gesehen.

Sehr viele Leute glauben, daß ein immer stärkeres Abblenden die Abbildungsleistung immer weiter steigert und fotografieren deshalb mit sehr stark geschlossener Blende.

Den Hinweis, daß dem aufgrund der einsetzenden Beugung nicht so ist, finde ich daher durchaus sinnvoll. Und auch wenn es Sinn machen kann, die Blende bei Bedarf auch stärker zu schließen, sieht man ab einer gewissen Blende die Effekte sehr wohl. Wers gerne meßtechnisch belegt haben möchte, darf sich gerne die MTF-Charts beliebiger Objektive anschauen.

Das Wissen um den Blendenwert, bei dem die eigenen Objektive die optimale Leistung bringen, finde ich durchaus sinnvoll. Das heißt ja nicht, daß man nicht zur Erzielung bestimmter Bildwirkungen davon abweichen darf.

Rainer

Moin

nein Rainer so meinte ich es nicht...
aber immer wenn einer irgenwo Bilder reinstellt(Foren allgemenin)...und einen Kommetar erwartet...

kommen in den ersten 3 Posts dann Bemerkungen wie>>>
1) du hast zustark abgeblendet
2) du hast sichtbare Beugung
3) deine EXIFs fehlen

da ich zu hartneckeigen Sorte zähle...
werde ich das künftig nur mal so zum Spass verlinken...

das geht einher damit das faktisch fast überall nur noch mit Offenblende fotografiert werden kann....
das Bilder nur noch mit Speziallinsen gemacht werden können...
von den Marken will ich gar nicht reden :P

und klar betrifft es mehr die Anfängergilde...
die vergessen hat das Handbuch und weitergehende Literatur zu lesen(und zu verstehen)

die wollen aber einfach nur wissen warum ihr Hund unscharf ist....
warum der aus dem Focus läuft usw...

das "kleine Problem" dabei ist...das eben nicht Physiker sind,
die es (einfach)erklären könnten und zu den Antwortpostern gehören sondern...

Forenten mit 30-150 Beiträgen...also auch praktisch Anfänger ....
nur keine sau kümmert sich um das Bild...um die Aussage...um das worum es eigentlich geht(gefragt wird):flop::roll::cry:

und NEIN...ich habe bisher noch nie bei irgendjemandem ...Beugung bemängelt :cool:

und JA es finden sich solche Beiträge zu Hauf hier, aber eben auch im DSLR-Nikon-Minolta und sonstwo Foren...

ich will einfach WEG von der reintechnischen Fotobetrachtung...
denn DAS ist immer erstmal schxxxxegal :cool:
Mfg gpo

Mh, ich habe jetzt mal ca. fünf Seiten des Fotoalbums dieses Forums überflogen, bei denen du einen Kommentar zu einem Bild abgegeben hast: sehr häufig sah der ungefähr so aus ":top::top::D" (weit weg von einer rein technischen Betrachtung, inwiefern eine solche "Kritik" oder Kommentar jemandem hilft, lasse ich mal dahingestellt), der Rest war eine Mischung aus Kritik an der Bildgestaltung und den technischen Aspekten des Bildes - ohne geht es also auch bei dir nicht, auch wenn du Beugung tatsächlich nicht erwähnt hast (Schärfe hier und da aber z.B. sehr wohl).

Und dank der Suchfunktion des Forums ist es auch rel. einfach, mal zu gucken, wie oft hier wirklich über "Beugung" schwadroniert wird, wenn es um die Bildkritik geht - laut diverser, wiederholter Aussagen hier ist das ja "immer" :roll: der Fall. Das Fotoalbum hat knapp 22000 threads und über 190000 Beiträge und hier nun das Ergebnis, wenn man in diesem Forum nach "Beugung" sucht:

http://www.sonyuserforum.de/forum/se...archid=3675850

23 (!!!) Treffer, Junge Junge :shock: (bei "Beugungsunschärfe" sind es übrigens 25). Also wenn du dir vornimmst, demnächst auf diese ach so störenden Beugungsdiskussionen zu verlinken, dann wirst du nicht viel zu tun haben.

Sorry, ich kann das ganze Bohei um das Thema immer noch nicht nachvollziehen. Beugung ist ein physikalischer Fakt, wie nun mehrfach festgestellt wurde und insofern erstmal kein Streitpunkt. Alles andere, also die Rezeption oder auch die Häufigkeit, mit der dieses Phänomen erwähnt oder diskutiert wird, ist offenbar eine Frage der persönlichen Wahrnehmung - scheinbar stören sich manche so daran, daß sie ein bisschen übersehen, wie häufig es wirklich mal diskutiert wird und auch wie. Den Rest schiebe ich mal auf sprachliche Undifferenziertheit, z.B. können Aussagen wie "...nur wenn es (allgemen) in Foren bei Bildern ....immer ZUERST um die Beugung geht" oder "aber immer wenn einer irgenwo Bilder reinstellt(Foren allgemenin)...und einen Kommetar erwartet...kommen in den ersten 3 Posts dann Bemerkungen wie..." nur falsch sein, denn ganz offenbar ist das natürlich nicht IMMER so, es ist eigentlich nichtmal nur hin und wieder so, es ist fast nie so, aber da kommt dann wieder die persönliche Wahrnehmung ins Spiel. Nur an diesen Wörtchen "immer", "zuerst" u.ä. hängt sich der Leser (ich auch muß ich zugeben, weil ich überhaupt kein Freund von Übertreibungen, Pauschalisierungen u.ä. bin) dann natürlich auf und es entstehen solche Diskussionen. Erinnert ein bisschen an die Grundschule: der Klaus-Kevin haut mich IMMER :roll:

Gerd, ich habe vorhin länger mit Christian über genau das Thema gesprochen.

Deinen Beitrag kann man problemlos als Zusammenfassung unseres Gespräches sehen.

Will sagen, sehen wir beide genauso. Und vermutlich viele andere auch.

Es ist leider so, daß viele Leute eher auf die reine Technik achten, und vor allem unerfahrene Forenten das, was sie da lesen, vielfach nicht einschätzen können.

An Technik und "Regeln" kann man sich halt festklammern, wenn man unsicher ist. Die Relevanz solcher Regeln oder Dinge wie Bildgestaltung oder das "fotografische Sehen" sind ungleich schwerer zu fassen.

Das kann man beklagen, dem kann man versuchen entgegen zu wirken, in dem man sich an solchen Diskussionen beteiligt und versucht diplomatisch - die Leute sollen die Kritik ja auch annehmen - zu kritisieren.

Schade finde ich allerdings, wenn Leute, die unterschiedlich an eine Sache wie zum Beispiel das Thema "Beugung" herangehen, keine sachliche Sprache finden, und letztendlich Verletzungen bleiben. Wir bräuchten hier im Forum genau die Kompetenz dieser Leute so dringend.

Ich finde, daß in den beiden "Beugungsthreads" sowohl die theoretische Sicht als auch die praktische Sichtweise sehr wohl ihre Berechtigung hat.

Rainer

gelöscht

Ja, das wollte ich nicht in Frage stellen. Die physikalischen Zusammenhänge sollte man kennen, um eventuelle unnötige Aufnahmefehler zu vermeiden.

Ich bin allerdings schon der Meinung, dass der Effekt unter Berücksichtigung seiner tatsächlichen Auswirkung auf die Bildqualität ein wenig sehr hoch gehandelt wird.

Mit der Begründung "das sollte schon jeder wissen" kann man das natürlich weiter so handhaben.

Ich persönlich habe meinen Frieden mit der Beugung gemacht. ;)

Also sind wie beim Thema "Bildgestaltung" vs. "technische Aspekte eines Bildes" (?). Keine neue Diskussion eigentlich. Da mich die Bildunterforen, bzw. Bildbesprechung allgemein rel. wenig interessieren und ich daher keinen Überblick habe, inwiefern die technischen Aspekte die gestalterischen überwiegen (wenn dem denn so ist), kann ich dazu wenig sagen. Aber auch Gerd gibt wie gesagt häufig eher technische Kommentare ab - davon kann man sich wohl nicht ganz frei machen und IMO ist das auch gar nicht schlimm, denn die Technik ist ebenso ein Aspekt eines Bildes wie die Gestaltung. Die Gewichtung dieser beiden Aspekte ist dann ein anderes Thema.

Ausgerechnet Beugung für diese Diskussion als Aufhänge zu wählen war und ist IMO ein bisschen ungeschickt, denn -siehe oben- die Einschätzung über die Häufigkeit, mit der dieser Begriff beim Thema Bildkritik auftaucht und die Realität (also wie oft taucht er wirklich auf) gehen doch faktisch weit auseinander.

Und interessanterweise ging es weder in Martins, noch in diesem thread ursprünglich um das Thema Bildbesprechung/-kritik, das hat sich erst im Laufe der Diskussion ergeben. Dann sagt doch lieber gleich worum es euch geht, statt umständlich (und auch unrichtigerweise) aus einer physikalischen Gegebenheit eine Diskussion über Bildbesprechung an sich entwickeln zu wollen.

Da eignen sich doch Aspekte wie z.B. die Schärfe eines Bildes (die eben mitnichten IMMER anhand der Beugung diskutiert wird) viel eher.

Also, ich hatte :arrow: meinen Thread schon so verstanden, dass ich den "gestalterischen" Aspekt von Beugungsunschärfe vs. Tiefenunschärfe diskutieren wollte.

In den Bildbesprechungen nach "Beugung" zu suchen, macht in meinen Augen auch wenig Sinn. Bei den "Futzelbildchen" hier im Forum wird sich schwerlich Beugungsunschärfe ausmachen lassen (außer halt bei Abbildungsmaßstäben größer als 1:1).

Mein Anlass für die gesamte Diskussion war: Gefühlt wird hier in letzter Zeit ständig gefragt "Warum ist mein Objektiv nicht scharf"? Und zwar nicht in den Bilderthreads, sondern in der Technik. Und dann kommen halt immer irgendwelche Leute mit der "Beugung".

Ich bleibe für mich persönlich dabei: Wenn es die Bildgestaltung erfordert, die Blende weit zu schließen (weiter als f16), mache ich das und schere mich nicht um möglicherweise auftretende Beugungseffekte.

Martin

Genau. Jetzt geht es aber plötzlich darum, daß Beugung (oder welcher technische Aspekt auch immer) in der Bildbesprechung eine größere Rolle einnimmt als das Thema Bildgestaltung. Also etwas völlig anderes, denn Tiefen(un)schärfe, worum es dir geht, würde ich zumindest teilweise auch den technischen Aspekten eines Bildes zuordnen (ja, die Schärfentiefe hat natürlich auch gestalterische Aspekte, aber eben nicht nur - so wie "Schärfe" an sich eben auch kein rein technischer, sondern auch ein gestalterischer Aspekt eines Bildes sein kann).

So oder so ging es dir aber doch nicht um die Bildbesprechung an sich (?). Aber ich gebe zu, daß ich sowieso nicht so ganz verstanden habe und es auch nach wie vor nicht verstehe, worauf du eigentlich hinaus wolltest.

Aha. Und warum taucht dieser Begriff dann -laut GPO und anderen- so penetrant störend immer wieder hier auf? Er tut es nicht (und mehr wollte ich gar nicht aufzeigen), der von dir genannte könnte ein Grund dafür sein.

Auch diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Eine Suche in den Technikforen nach den enstprechenden Begriffen ist natürlich nicht so sinnvoll, aber da ich mich in diesen Foren viel aufhalte, kann ich das auch so ganz gut einschätzen denke ich. Also der Punkt ist: es kommt eben nicht immer irgendwer mit der Beugung!!! Differenziert hier doch bitte entweder ein bisschen oder überprüft mal eure Wahrnehmung an der Realität.

Ich mich idR. auch nicht (wobei man differenzieren sollte, ob eine möglicherweise (!) durch Beugung abnehmende Gesamtschärfe des Bildes je nach Verwendungszweck des Bildes (!) nicht besser zu vermeiden ist. Oder anders: irgendwann kann auch die Beugung die Bildgestaltung oder den Gesamteindruck des Bildes stören und ist damit zu vermeiden, sofern andere Faktoren nicht höher gewichtet werden). Und weiter? Sei mir nicht böse, aber das ist doch absolut banal.

Das ist so ähnlich als wenn ich sagen würde, ich belichtet nie länger als nötig o.ä.

Moin

@Jens....
du weißt wahrscheinlich genau, warum ich machnmal nur >>>:top::top::top: gebe :D

in Foren stören immer gewisse Regeln, die weder ich ändern kann, andere auch nicht...
bei der Fülle an eingestellten Bildern die Übersicht zu behalten ist für ALLE schwer :!:

mir fällt aber auf, das ich gerade HIER bei den Sonnys doch fast täglich in Kiste oder Album schaue...
mir aber unendliche "Bewertungen" dann doch zuviel sind :roll:
anderseits kommen hier ständig neue Leute dazu(was ja gut ist!) und dröseln sich wiederum ihre eigenen "Wertgutachten" zusammen:oops:

das und nur das, führte zu den drei :top::top::top:...also einfach mal nix sagen und Klappe halten :top:

deine Suchstatisktik aber, das Beugung und andere maukige technische Aspkte NICHT erwähnt werden...
glaube ich nicht ganz, zu oft haben wir (hier) merkwürdige (technische)Kommentare gelesen....

und es führt häufig dazu, das viele dann eingeschüchtert NIX dazu sagen,
obwohl ja jeder gerne viele Kommentare gerne hätte ;)

also....
wer nie oder selten Menschen ablichtet, tut sich schwer mit Portraits, Mädels, Beautys usw...

das "ausweichen" dann auf nur "technische Betrachtung" führt aber nicht zu besseren Bildern :cool:

die brutale Art...
hatte ich schon mal beschrieben...zu meiner Prpüfung hingen von 25 Aspiranten alle Arbeiten auf "einer Wäscheleine" :cry:

und SOFORT konnte auch der blindeste schnackerfotograf SEHEN, wo er sich einordnen konnte denn....
es gab immer nur "einen Sieger" , Plätze 2 und 3 waren schon echt mangelhaft...
aber die Folgen waren, das nix weichgespült wurde, Klartext geredet wurde und...
man sich dran gewöhnte, weil Fotografie ist eben nicht demokratisch...
das beste Bild konnte eben auch vom NoName gemacht sein, da machte auch manch Profi dann dicke Backen :P

und ja....wir können Beugung getrost in die Mottenkiste packen und uns über Schärfe auslassen....

das letzte SW Portrait bei Offenblende war allerdings sooo schlecht gemacht,
das mir die Smilys ausgingen :cool:
Mfg gpo

Mmh, Jens, jetzt maaaal gaaaanz sachte,

ich habe schon den Eindruck, dass in den letzten Wochen das Thema "Beugung" überstrapaziert wird. Die Suchfunktion gibt mir 19 Threads zu diesem Stichpunkt aus (für die letzten drei Monate) Kostproben gefällig? Bitte sehr:

Und hier noch zwei Beispiele zum Suchwort "Beugungsunschärfe":
Ich könnte jetzt die Liste noch beliebig fortsetzen, lasse es aber. Wen es interessiert, der kann ja gerne selber die Suchfunktion nutzen.

Martin

:D:top::cry::cool:

Es ging doch um den Begriff Beugung im Zusammenhang mit Bildbesprechungen und da ist es IMO sinnvoll, die Suche auf das Fotoalbum zu beschränken - daß der Begriff in technischen Diskussionen vorkommt liegt in der Natur der Sache und muß auch nicht unbedingt gleich kritisiert werden (das auch an Martin).

Ansonsten frage ich mich, ob du meinst, ich hätte die Suche manipuliert, sie hätte nicht richtig funktioniert oder es wären die falschen Begriffe gewesen? Lass hören.

Ja, lustige Anekdote, aber es fehlt mir irgendwie der Bezug zum Thema Beugung. OK, wir können eure Wäscheleine natürlich gerne mit dem Fotoalbum des Forums vergleichen. Das bei eurem Wäscheleinenvergleich niemand auf Beugung o.ä. abgehoben hat ist aus mehreren Gründen nachvollziehbar. Und ich stimme auch zu, daß es bei Bildbesprechungen oft mehr um die Technik geht als nötig - dafür gibt es sicher einige Erklärungen, aber das zu erörtern würde wohl den Rahmen sprengen. Es ging um Beugung im Speziellen und da kann ich einfach nicht nachvollziehen, daß der Begriff hier die Bildbesprechungen dominieren soll - das ist schlicht nicht der Fall!

Aber offenbar bringt manche ja schon die bloße Erwähnung des Begriffs auf die Palme, unabhängig vom Zusammenhang (?).

Also über Schärfe reden ist OK? Beugung IST aber doch ein Faktor für "Schärfe" - wir sind uns vollkommen einig, daß es weder der einzige, noch der wichtigste Faktor und daß er auch nicht immer praxisrelevant ist. Aber er KANN relevant werden, genau das diskutieren wir doch die ganz Zeit. Beugung ist ein physikalischer Fakt und hat daher in der Mottenkiste nix zu suchen. Bildgestaltung schön und gut, aber ganz ohen Technik, bzw. ohne die technischen Aspekte zu berücksichtigen geht es nunmal nicht (selbst in der Malerei nicht): das schönste Motiv kann durch technische Unzulänglichkeiten versaut werden und umgekehrt. Und der banale Sachverhalt, daß z.B. auch ein unscharfes Bild gut sein kann, ist letztlich eigentlich auch eine Reduktion auf die Technik: denn wird Unschärfe (oder was auch immer) gezielt und als Gestaltungsmittel eingesetzt, dann muß man auch das beherrschen - mehr wahrscheinlich noch als bei anderen Bildern. Die Technik wird hier zum Gestlatungsmittel und umgekehrt. Entsprechend geht es nie ganz ohne die technischen Aspekte zu beachten oder gar zu ignorieren, das wird bei eurer Wäscheleine ganz sicher auch nicht so gewesen sein (will sagen: ein gut gemeintes, aber z.B. völlig unscharfes oder fehlbelichtetes Bild wäre auch hier durchgefallen). Und Beugung IST nunmal ein solcher Aspekt, einer von vielen.

@Martin: das hast du alles schön zusammen gesucht und zitiert, aber so völlig ohne Verweis auf die Zusammenhänge der Diskussionen oder am besten die threads selbst ist das leider ziemlich wertlos. Wer weiß denn, worum es bei den Aussagen eigentlich ging, inwiefern sie richtig oder eben nicht richtig, bzw. unangebracht waren? Da hätte ich mir wenigstens links zu den entsprechenden threads gewünscht, dann hätte man die ganzen Aussagen einschätzen und auch gerne diskutieren können. So kommt bei mir etwas der Verdacht auf, daß genau das gar nicht gewünscht ist: der Begriff "Beugung" nervt manche scheinbar (wieso auch immer), er taucht gelegentlich mal auf und das allein reicht schon für so eine Welle. Na ja.

Klickst du einfach auf den kleinen Pfeil hinter dem Namen in der Zeile "Zitat von" und - schwupps - bist du schon im Originalthread :cool::cool::cool:.

Martin

@Martin, aha, das wusste ich nicht. Damit kann man ja arbeiten. Ich gehe mal kurz auf ein paar der Aussagen ein:

Bei Yttrium geht es um ein Bild, das sie selbst gemacht hat. Wenn sie also sagt "Weiter Abblenden sollte man nicht, da es sonst Beugungsunschärfen gibt", dann gehe ich davon aus, daß sie es ausprobiert hat und das Ergebnis ihren Ansprüchen (die immer noch sie selbst definiert) nicht genügt hat. So wie du mit deinem Verstärker, nur eben mit anderem Ergebnis - was gut sein kann, denn -es wurde schon erklärt- man kann Beugung nicht allein an der Blende oder was auch immer festmachen, d.h. du kannst zu anderen Ergebnissen kommen als andere Fotografen in anderen Situationen - völlig normal.

Ob Melanie das wirklich ausprobiert hat usw. weiß ich natürlich nicht, das müsste man sie fragen (bzw. hätte man am besten gleich in dem thread gemacht), aber so viel Mündigkeit traue ich ihr eigentlich zu, daß sie sowas nicht aus der grauen Theorie dahinsagt, sondern es halt ausprobiert hat und mit dem Ergebnis nicht zufrieden war.

Das dazu.

Michis Aussage ist wohl durch Objektivtests geprägt und im Kern auch völlig richtig: viele Objektive haben einen Leistungspeak, die Leistung nimmt ab einer bestimmten Blende (und das kann durchaus f8 sein) wieder ab. -messbar (messbar ungleich praxisrelevant, gar keine Frage). Der erwähnte Zusammenhang mit der Pixeldichte ist m.W.n. korrekt. Dabei besteht erstmal wenig Praxisbezug, aber darum geht es auch nicht immer. Wenn ich mir aber die Frage des TO, auf die Michi geantwortet hat, anschaue (warum wird mein gutes Objektiv bei sehr kleinen Öffnungen wieder schlechter?), dann habe ich den Praxisbezug und bezogen auf diesen ist die Antwort dann auch völlig korrekt.

D.h. die zitierte Aussage von Michi war keineswegs pauschal zu verstehen, sondern als Antwort auf eine konkrete Frage. Das sich dieser Sachverhalt nun eher in Vergleichen oder an Testcharts nachvollziehen lässt und man in der fotografischen Praxis ggf. zwischen Schärfentiefe und Beugung abwägen, bzw. den Verwendungszweck des Bildes berücksichtigen sollte ist zwar auch richtig, aber nunmal die falsche Antwort auf die vom TO gestellte Frage.

Kitschis Aussage "mit f20 wird auch nix besser schon mal was von Beugung gehört" hätte man in der dargestellten Situation überprüfen müssen. Sie kann stimmen, sie kann nicht stimmen. Das kann weder ich noch du im Nachhinein wirklich sicher beurteilen. OK, Kitschi konnte es auch nicht, tendenziell war der Hinweis auf das Thema Beugung hier aber nicht gänzlich unangebracht denke ich (ist immer nur eine Meinung, wie überall).

Alexander Hills Aussage "f25 zu klein" ist so pauschal sicherlich falsch, bzw. fragwürdig und z.B. durch dein Beispiel mit dem Verstärker widerlegt, das Gleiche gilt für Gottliebs Aussage.

IMO bleiben hier also zwei Aussagen, über die man sich vielleicht aufregen kann (wenn man sonst keine Sorgen hat :P ), das ist jetzt eigentlich nicht so dramatisch, oder?

Übrigens habe ich solche Aussagen in der Vergangenheit auch schon gemacht, bzw. ich halte es für mich so, daß ich ebenfalls nicht extrem abblende, wenn es nicht nötig ist (nicht nur wegen der Beugung, aber auch). Das ist für mich aber kein Dogma und natürlich muß man zwischen den bereits angesprochenen Faktoren (was muß ich wie darstellen, was passiert mit dem Bild usw.) und der Beugung abwägen. Da das aber -ich wiederhole mich- ein so banaler Sachverhalt ist, gehe ich davon aus daß das eh klar ist. Das ist bei Rezipienten solcher Aussagen vielleicht nicht immer der Fall, zugegeben. Aber für mich haben solche Empfehlungen eine Art Daumenregel-Charakter: sicherlich nicht für jede Situation richtig oder angebracht, aber in der Tendenz nicht unbedingt falsch oder schlimm wenn man es beachtet. Siehe z.B. auch die Brennweite/Belichtungszeit-Verwacklungs-Faustformel: absolut auch nicht immer richtig, bzw. oft genug muß man die Belichtungszeit doch nach anderen Faktoren wählen, aber trotzdem kommt offenbar niemand auf die Idee, sich über diese Faustformel ähnlich aufzuregen.

Jens...
spiele hier nicht den "gejagten" :D

alle deine Anmerkungen gehen ja ohne Kritik runter....
keiner bestreitet das es "Beugung" gibt...
nur wie auch bei Toni muss es nicht imer die "fachliche Wahrheit" sein die zelebriert wird:top:

das es hier ein paar Leute gibt, mit hohem fachlichen, fotografischen Wissen...ist unstrittig:top:

nur muss sich nicht JEDER dauernd auf den Schlips getreten werden...
wenn wir es "lockerer machen" damit sollte doch jeder leben können:top:

nur mal das Gegenbeispiel>>> Licht &Lichtmachen....
da kräuseln sich mir jedes mal die Nackenhaare, weil dauernd alles verdreht wird...

ich muste nur auch mal lernen das es bei einigen "etwas dauert" bis sie meine Texte verdaut haben...
Hennesb. ist so ein Beispiel, den ich angetrieben hatte wie man eine Sau durchs Dorf treibt...
und seine Ergebinisse sind jedesmal besser geworden :top:
Mfg gpo

Ich sehe Beugung jedes Mal sehr deutlich, wenn ich durch ein Fernrohr oder ein Mikroskop schaue! Und ich habe ca. zwei Jahrzehnte durch solche optische Instrumente geschaut - daher ist Beugung für mich so selbstverständlich!

Nochmal: JEDER sieht Beugung, denn Beugung tritt IMMER auf - auch bei Offenblende...:cool:

Jedes Fernrohr wird bei "Offenblende" verwendet - so deutliche Beugungsringe sieht man sonst kaum wo...:lol:


Ich frage mich ja nur, warum noch keiner gefragt hat, WARUM Beugung überhaupt auftritt? Das scheint für jeden klar zu sein, oder? Wahrscheinlich kann es gpo super aus der "Praxis" erklären, warum es überhaupt Beugung gibt...:P

Mein "bestversteckt" bezog sich auf die Auswirkungen der Beugung auf Fotos im Normalbetrieb, also am Bildschirm oder als Ausdruck in Normalgrößen.

Natürlich gibt es Beugung, das bestreitet doch niemand -und nein, ich kann Dir das nicht erklären, wie Beugung genau zustande kommt.

Worüber streiten wir hier eigentlich?? Über die Existenz von Beugung? Nein, da sind wir alle einig. Über die Bedeutung der Beugung für den Fotografen im Alltag wegen des Einflusses auf die Bildschärfe? Auch nicht. Da sind wir uns eigentlich auch einig: Die Bedeutung ist im stinknormalen Fotoalltag eher gering, außer vielleicht für extreme Pixelpeeper (und vielleicht für Leute, die immer die Blende zuknallen bis zum Anschlag).

Die einzige Frage, die sich eigentlich hier nach den ersten Postings gestellt hat war: Wird die Beugung angesichts ihrer tatsächlichen praktischen Bedeutung hier im Forum eventuell überbewertet.

Meine Meinung: Jo. Gerds Meinung: Aber sicher! Andere Meinungen Ja.

Niemand hat die Existenz Gottes - äh - der Beugung geleugnet.
Worüber debattieren wir hier eigentlich?

Ich bin der Meinung, dass dem unbestritten existenten Phänomen "Beugung" hier in Bildbeurteilungs- und Technikthreads mehr Beachtung geschenkt wird, als ihm eigentlich unter Berücksichtigung praxisorientierter Überlegungen gebührt.

Klar genug?

Ich streite gar nicht. :cool: Ich versuche Dinge zurecht zu rücken. Entweder weil sie falsch interpretiert wurden ("Theorie und Praxis") oder weil Dinge unterstellt werden, die so nicht stimmen ("alle Bilder werden danach untersucht" oder so ähnlich).

Es wird hier von so manchen so getan als ob es eine "Theorie" gäbe und eine "Praxis" - und letztere stimme!?

Für mich ist Beugung auch keine subjektiv zu beurteilende Sache, sondern Fakt. Mich interessieren auch Bilddiskussionen in dieser Hinsicht nicht.

Ich will mich aber nicht rechtfertigen müssen, wenn jemand ein Bild zeigt, das bei f/32 aufgenommen wurde und fragt, warum es unscharf ist, und er als Antwort "Beugung" bekommt.

gelöscht

tja...ich kann schon dein dummes Grinsen bis hier in den kühlen Norden spüren :D

Nein der Meister wird es weder dir noch anderen erklären denn...
du weißt es ja längst, die anderen haben Wicki, ich habe keinen Bock meine Bücher rauszukramen und...

begnüge mich gerne mal bei z.B WDR Quarcks Sendungen( ..wie heißt der kleine deutschinder noch?)....
der hatte es mal sehr gut erkklärt und dazu eine Video/Computeranimation gezeigt...
wer das gesehen hat...weiß wo der Beugungshammer hängt :top:
Mfg gpo

...und die starken Männer! :lol::lol::lol:

Was völlig unabhängig von jeder Art optischen Geräten ist, denn im Auge hat es Beugung, dass die Schwarte kracht... nur das Sehen derselben gestaltet sich schwierig, da das Hirn - dieser Betrüger - die in der Praxis einfach "ausblendet".

Wobei unser Auge - auch "abgeblendet" - derartig schlecht optisch korrigiert ist, dass wir weit weg von jeder "förderlichen" oder "optimalen" Blende sind: zum Glück haben wir eine nahezu perfekte Bildverarbeitung im Gehirn, die uns ein 180° Bildfeld mit sehr großer Schärfentiefe und hoher Auflösung liefert. :cool:

....na endlich :top:

mal ne schlüssige Erklärung die nicht nach Physikklausur riecht :cool::D:top:

und dem geneigen Fotografen erklärt....was er eigentlich sieht :P
bzw...sehen soll ;)
Mfg gpo

Ja. Und/ aber unser Gehirn sieht zu 85%, was es sehen soll und zu 15%, was es sehen will. Trainingssache/ effekt. Das schließt Beugungsunschärfe nach Belieben ein und aus.
Bydey