Ist es ausgeschlossen, dass es die Kamera schafft, die Befehle die ein PDAF liefern würde, vollständig zu emulieren auch wenn ein CDAF dahinter sitzt? Sony hat ja bereits gezeigt, dass aus der alten Technik durch ausgeklügelte Mechanismen unterstützt durch neue Technik mehr herausgeholt werden kann als ursprünglich vermutet.

Beispiel 1: ADI bei Objektiven ohne Distance-Encoder, wo die Entfernung aus der Fokus-Position errechnet wird; auch hier hätte man argumentieren können "wird es nie geben, da kein Distance-Encoder"

Beispiel 2: Range-Limiter in der Kamera, auch bei Objektiven die es nicht unterstützen

Denkbar wäre das zB im Zusammenhang mit z-Shift. Bei CDAF hat man ja das Problem, dass am Beginn des Fokussiervorgangs die Richtung nicht ermittelt werden kann und dass am Ende übers Ziel hinausgeschossen wird. Dabei könnte der z-Shift helfen, noch bevor sich das Objektiv selbst überhaupt bewegt und sobald es wieder stillsteht:
- z-Shift bewegt sich etwas nach vorne und hinten
- CDAF ermittelt die Kontrastwerte, die Richtung mit höherem Kontrast wird ausgewählt
- die Kamera lässt nun den AF in die richtige Richtung anfahren
- am Ende, zur Feineinstellung, wird der z-Shift benutzt, sollte der CDAF nicht punktgenau stoppen können

Im übrigen bin ich hier ganz bei dey - selbst ohne z-Shift sehe ich keinen zwingenden Grund, wieso es unmöglich wäre, CDAF auf herkömmlichen Objektiven zu implementieren. Dass es nicht trivial ist, ist klar. Auch dass eventuell nie die Geschwindigkeit eines PDAF erreicht wird, muss man eventuell akzeptieren (dafür eventuell genauer). Wenn Sony etwas davon abhält, sind es wohl eher wirtschaftliche als rein technische Überlegungen.

@mick232
Wieso sollte "Befehle emulieren" etwas daran ändern? Es ist nicht nur die Befehlsgrammatik anders, sondern das ganze Funktionsprinzip.

Oder nochmal ganz einfach: Sony hat bereits geschafft anhand der durch den Kontrast-AF ermittelten Informationen Befehle zu generieren, die ein eigentlich dafür nicht konstruiertes SSM oder SAM Objektiv versteht. Sony hat bereits Kontrast-AF mit A-Mount implementiert. Es geht hier nicht um "geht nicht" sondern um "geht nicht gut". Diese Objektive sind motorisch nicht optimal dafür geeignet. Das es überhaupt geht ist schon ein Vorteil.

Wenn Du so überzeugt davon bist, dass es doch geht - bewirb Dich eben bei Sony; die können bestimmt jemanden brauchen der ihnen ihre Technik mal richtig erklärt. Dann kann man den superfixen "Kontrast-AF" bestimmt einfach "freischalten" :top: :lol:

Kannst du uns erklären, welche konkreten Kommandos, die die Kamera an das Objektiv schickt, sich bedingt durch das Funktionsprinzip nicht emulieren lassen?

Nochmal: die Kamera bzw. besser der Adapter (LA-EA1/3) "emuliert" bereits die Kommandos.

Wahrscheinlich sowas wie

Autofokus (Entfernung, Brennweite)

AFPosition=LookUpTable( Entfernung, Brenneite)
SetLensAFPosition(AFPosition)
while NICHTAUSGELÖST and (AF-C) do Krempelvonvorn

end

Soweit meine bescheidenen Fähigkeiten von anno dazumal.

Das Problem ist, dass „Entfernung“ fehlt und nicht „emuliert“ werden kann…

Nein, hast Du nicht. Da steht Body of the current A7/s/r series, also dem aktuellen 7er Modellen, nicht den zukünftigen!
HH.

Worin unterscheiden sich den seperater Phasen AF und On-Sensor Phasen AF? Und warum gibt es da prinzipbedingt Unterschiede? Auf das wollte ich in meiner Anfangsfrage eigentlich hinaus - hab mich da wohl blöd ausgedrückt. Das Phasen AF und Kontrast AF unterschiedlich arbeiten ist schon klar.

HH.

@Heinz
Beim OSPDAF werden ja lediglich einige Pixel dazu benutzt um die Phasendifferenz zu bestimmen - das ist eine bei weitem kleinere Fläche. Entsprechend ist die Genauigkeit nicht ausreichend um alleine damit exakt zu fokussieren. Man kann aber immerhin:

1) Die Richtung in der gesucht werden muss bestimmen
2) Möglicherweise eine vage abschätzung wie weit es denn ist
3) eine Tiefenkarte erstellen - um Objektgrenzen anhand der Tiefeninformation zu erkennen

Die eigentliche Scharfstellung erfolgt jedoch weiterhin mit Kontrast-AF.

Daraus ergibt sich leider überhaupt nicht, welche Kommandos die Kamera an das Objektiv übermittelt. Die eigentliche Antwort auf meine Frage ist in der nicht näher erläuterten Funktion "SetLensAFPosition" versteckt. Wenn "SetLensAFPosition" heisst, dass ein einmaliges Stellkommando an das Objektiv geschickt wird, wäre es ein reines Open-Loop-Modell das von ausführlichen Tests und auch Aussagen von Kameraherstellern wie Canon bereits widerlegt wurde:

"When auto-focusing the camera looks at the output of the AF sensor. Based on that output the camera knows which way to drive the lens to bring the subject into focus. The camera then sends the command to the lens to begin focusing, as the lens is focusing the AF output is monitored by the camera. Once the AF sensor detects the subject is in best focus, the camera... signals the user with the conformation beep and the shutter can be released. After AF is achieved the camera doesn't refocus unless the AF switch is released and pressed again. It's not one single measurement, as the lens is driving the camera looks at the AF output until focus is achieved." - Quelle: http://www.dpreview.com/articles/540...tion-autofocus

(falles es nicht klar wird, der obige Absatz bedeutet nicht, dass die Kamera das nur im AF-C-Modus macht sondern in jedem Fall, auch bei einem einzigen AF-S-Fokussiervorgang)

Noch etwas fällt auf: die Entfernung spielt keine Rolle. Lediglich die Richtung ist relevant.

Das ist auch unbestritten. Da es aber einen Unterschied zwischen der Performance des PDAF und des CDAF gibt, kann die Kommandosequenz, die die Kamera schickt, nicht in den beiden Fällen identisch sein, sonst wäre das Ergebnis gleich. Es sind also entweder andere Kommandos und/oder sie werden zu einem anderen Zeitpunkt geschickt. Und ich wollte von dir wissen, wie deiner Meinung nach das Funktionsprinzip des CDAF genau diesen Unterschied verursacht. Sprich: "Bei PDAF kann die Kamera zum Zeitpunkt x das Kommando y schicken. Bei CDAF kann sie das nicht, weil ..."

Der CDAF arbeitet im Gegensatz zum PDAF iterativ und somit kann die Kamera keinen Befehl geben wie 'fahre zur Position x - da ist die Schärfe'. Stattdessen: 'Fahr mal in die eine Richtung, ich guck dann wieder und geb dir Bescheid.'

Ok, ich sehe schon. Dieses Gerücht hält sich äußerst hartnäckig. Mehrere Postings, Links zu ausführlichen Artikeln und Zitate haben nichts gebracht. Ich gebe auf.

Ok, du hast das aus dem dpreview.com Artikel. Hättest die Quelle ruhig angeben können.

Der Artikel ist (im 2. Teil) gut recherchiert. Ausgerechnet das Zitat von dir ist irreführend, eine typisch verkürzte Aussage eines Marketingmenschen. Der Artikel definiert an anderer Stelle "closed loop" so, dass bereits ein Feedback über eine erreichte Position das System als "closed loop" definiert. Im analytischen Teil des Artikels wird klar, dass das System genau so funktioniert, wie ich es in einem meiner vorherigen Beiträge beschrieben habe. Allerdings führt es bei der in diesem Artikel getesteten Kamera-/Objektivkombination zunächst eine erste Messung durch, fährt dann auf den ermittelten Fokuspunkt zu und gibt dem Objektiv ggf. noch so lange neue Vorgaben für die Zielposition, wie sich die aktuelle Fokusposition noch weit weg von der Zielposition befindet (außerhalb der "Detection Zone"). Wenn die "Detection Zone" erreicht ist (oder wenn der Vorgang von einer Position innerhalb dieser gestartet wurde), wird die endgültige Zielposition wie von mir beschrieben ermittelt und unmittelbar, in einem Befehl, an das Objektiv übermittelt. Nach Erreichen der Zielposition durch das Objektiv prüft, wie ebenfalls von mir beschrieben, die Kamera das Ergebnis nochmals nach. Daraus folgt ggf. eine Korrektur (eher selten erforderlich, bei mir kommt es insbesondere beim alten EF 50 f1.8 vor und es ist dabei deutlich hör- und fühlbar, dass das Objektiv nochmals neu anläuft) und bestätigt den Fokus oder, falls kein fokussierbares Objekt (mehr) im Bereich der Messzonen liegt, eben nicht. Wie ich schon schrieb, handelt es sich in dieser Phase, d.h. nach Übergabe der endgültigen Zielposition an das Objektiv bis zur Bestätigung des Objektivs, die Position erreicht zu haben, um ein Open-Loop-System. Im Gesamtvorgang gibt es natürlich Feedback, das eine Nachsteuerung auslöst; insofern ist es kein "reines" Open-Loop-System. Ich bin kein Regeltechniker, aber finde es schon etwas an den Haaren herbeigezogen, dass die Autoren sogar die Meldung des Objektivs, dass es nun mit dem Anfahren der vorherbestimmten Zielposition fertig ist, als Merkmal eines Closed-Loop-Systems zitieren müssen. Interessant ist hierzu ihre eigene Definition eines "Closed Loop"-Systems im Artikel. In den meisten Fällen genügen einer (wenn man schon in der "Detection Zone" war oder wenn die ursprüngliche Ermittlung schon richtig war) oder zwei Befehle an das Objektiv, um es an den richtigen Fokuspunkt zu schicken.

Ein solches System braucht bisher einen AF-Sensor, der die Zielposition vorherbestimmen kann, deutlich vor der Fokuspunkt erreicht ist. Mit On-Sensor-AF geht das so nicht, auch nicht mit PDAF-Pixeln. Das Canon Objektivprotokoll samt Antrieben erlaubt nicht genug Verfahrbefehle pro Sekunde, um ein schnelles iteratives Verfahren einsetzen zu können. Wie auch bei Sony ist eine Verwendung eines Objektivs mit USM oder konventionellem Motor mit CDAF (z.B. im LiveView-Modus einer EOS ohne DualPixel AF) ein langsames Geruckel. Der DualPixel AF dürfte bisher, wie gesagt, die erfolgreichste Ansteuerung von "alten" Objektiven durch einen On-Sensor-AF darstellen, aber er ist immer noch deutlich von der Leistung der separaten AF-Sensoren entfernt. Die Rechenleistung moderner Kameras könnte allerdings hier noch weitere Leistungssteigerungen mit sich bringen, z.B. mittels einer noch ausgefeilteren Auswertung der Schärfeänderungen im gesamten Bild in Verbindung mit stochastischen Methoden, während der AF-Antrieb läuft. Eine exakte Bestimmung der Zielposition dürfte damit trotzdem unmöglich blieben, weil die gemessenen Kontraständerungen auch von der Oberflächenstruktur etc. des Motivs abhängen. In Verbindung mit einer Gesichtserkennung lässt sich hier ggf. noch eine deutliche Steigerung erreichen, weil man davon ausgehen kann, dass ein Gesicht immer "in voller Auflösung" zur Verfügung steht - man fotografiert schließlich eher selten Gesichter durch Schleier oder Milchglasscheiben.

All das ist aber ein ziemlicher "Zirkus", nur um alten Objektiven beim AF ein bisschen besser auf die Sprünge zu helfen, bzw. um ein Gehäuse ohne SLT-Folie bzw. Spiegel auf ein wenigstens halbwegs brauchbares Leistungsniveau mit den vorhandenen Objektiven zu bringen. Da bietet es sich doch für die Hersteller logischerweise an, gleich alles neu zu machen und mit einem auf iterative Ansteuerung optimierten Protokoll zu arbeiten. Siehe Sony E, µFT, Samsung NX, Nikon 1 etc.. Die andere Lösung, nämlich ein solches Protokoll "huckepack" auf ein bestehendes System zu implementieren (Canon STM ...), hat leider den kleinen Nachteil, dass Besitzer bisheriger Objektive davon keinen Nutzen haben. Und das dürfte für Besitzer, sagen wir mal, der Sony/Zeiss VF-Objektive ein gewichtiger Grund sein, doch eher mit einer SLT Folie Vorlieb zu nehmen als sich neue Objektive für ein neues A-Mount-Gehäuse kaufen zu müssen. Daraus ergibt sich automatisch wieder die Frage, ob beim Verzicht auf die SLT-Folie beim A-Mount nicht der Schuss nach hinten los gehen würde, weil die Bestandskunden so etwas nicht kaufen würden. Wie schon von mir geschrieben: Evtl. wäre es ein Ausweg, die SLT-Folie bei "alten" Objektiven, jedenfalls während der AF-Messung, runterzuklappen, und bei solchen mit einem neuen Protokoll (und neuer, dafür optimierter Mechanik) oben zu lassen. Ob es so kommt? Fraglich bei einem Hersteller, der bereits ein neu entwickeltes System im Portfolio hat und der, im Gegensatz z.B. zu Nikon und Canon, das dringendere Problem eines schnellen AF bei LiveView bereits anderweitig gelöst hat.

was ist der Ursprung des Phasenfocuses? wie ist der Werdegang angefangen bei der ursprünglichen Mechanik (dahinter versteckt sich doch auch brachiale Geometrie wie : die Dreiecksseitenlängenberechnung ) ?

und worauf - wie funzt/baut der Kontrastfocus?

@mick232
Mitnichten - Du hast leider den Inhalt des von Dir verlinkten Artikels nicht verstanden. Die Dort behandelte Frage dreht sich nicht um PDAF vs CDAF sondern darum ob bei PDAF nach der initialen Messung Schluss ist und das System keine weiteren Korrekturen vornimmt. Keine Ahnung von welchem Mythos der dortige Autor ausging, aber seine Erkenntnis ist weder neu noch in irgendeiner Art besonders oder umstritten.

Der Unterschied bei CDAF und PDAF ist, dass ersterer _relativ_ und optimierend arbeitend und letzterer absolut messend. PDAF misst das Ziel absolut und fährt es an. Im iterativen Fall misst er wiederholt absolut. CDAF benötigt prinzipbedingt wesentlich mehr Iterationen und optimiert dabei das Ergebnis.

Vielleicht als Einstieg ganz interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus

danke mein Englisch ist zu schwach..aber der fängt bereits bzw erst beim Phasen-AF an.....so beim überfliegen...

bzw mich dünkt irgendwie mick müsste gaaanz vorne mal anfangen....so beim überfliegen der Posts....kann mich ja auch täuschen oder /bzw. ich bin schlicht nicht auf der Höhe (wo ihr bereits angekommen sind mit der Diskussion)

Danke - sehr ausführlicher und schlüssiger Beitrag! Die fehlende Quellengabe sollte so nicht sein, habe ich geändert. Die zitierte Aussage stammt übrigens laut Quelle nicht vom Marketing sondern Support. Ich bin tendenziell weitgehend bei dir. Über Detailfragen könnte man selbstverständlich noch lange streiten, und das ist wohl in zig Foren auch schon Dutzende Male gemacht worden, sonst gäbe es den Artikel gar nicht.

Danke - das leuchtet irgendwie ein! - HH.

Gutes Zeichen?
 

Laut dem jüngsten SAR gibt es bald nebst einer a7 II auch ein neues A-Mount-Objektiv, ein modernisiertes G 70-300:

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-t...ng-early-2015/

Da darf man ja gespannt sein - es wäre doch ein Signal für die Fortentwicklung des A-Mounts, gell?

Es kommt bestimmt einer, der daraus ableitet, dass das eher dafür spricht, dass der A-Mount tot ist. Am Ende ist es doch sowieso immer egal was passiert es wird immer das geglaskugelt was jemand sich wünscht oder befürchtet - je nach optimistischer oder pessimistischer Grundeinstellung ;).

Ich sehe in der A9 und der A7 II eine interessante Ergänzung meiner A-Mount Ausrüstung. Erst recht, da lt. rumor die A7 II auch einen integrierten SteadyShot (a la OM-D E-M1) bieten soll!
ps.: Wäre schön, wenn die Spritzgussgehäuse aus Magnesium wären und durch innere Modifikation auch eine höhere Verwindungsstabilität bzw. kraftschlüssigere Verbindung zum E-Mount Bajonett hin böten.

Durchschau' uns doch nicht so... Spielverderber :D.

+1

der Untergang des A-Mount muss wohl noch verschoben werden
 

Sony hat nicht nur die A7-II angekündigt, sondern auch drei Objektive für den A-Mount: link zu SAR

Man kriegt fast das Gefühl Sony lernt bezüglich Kommunikation dazu ;). Es ist auf jeden Fall ein geschickter Zug die Einführung der A7II mit Updates der A-Mount-Objektive zu kombinieren.

Ich denke wir haben noch spannende Wochen vor uns, ich denke Sony wird noch die ein oder andere Überraschung parat haben. :top:

Hier:
http://www.sony.net/Products/di/de/p...al70300g2.html

und da:

http://www.cameraegg.org/sony-24-70m...n-spring-2015/

Ein A-Mountsterben sieht anders aus :D

Aber nicht doch! Genau sooo sieht A-Mount-Sterben aus. Traditionell. ;)

Naja, zumindest fällt das Hauptargument der A-Mounter (fehlender Stabi bei LA-EAx Adaptierung) jetzt weg ...

Na dann hoffen wir mal auf eine stabilisierte Alpha 6000 II. Denke, dass ist nur eine Frage der Zeit.

Sorry aber es gibt nicht ein Hauptargument, sondern derer mehrere:

1. Objektivangebot, vom Fisheye bis zu sehr großen Brennweiten

2. AF-System

3. Gehäusestabi - mag jetzt entfallen

4. Griffigkeit bei Verwendung großer Objektive

Nicht all diese Argumente sind für alle Kunden gleichermaßen wichtig, aber der A-Mount hat seine Berechtigung nicht einzig und allein im Gehäusestabi.

Spätestens wenn aber die E-Mounts die AF-Geschwindigtkeit der A77II überholt haben wird`s für alle eng werden - dann stellt sich die Spiegelfrage generell neu und zwar auch für alle anderen !
Position 1 und 4 dann aufzuarbeiten, sollte keine unlösbare Aufgabe sein.

Man muß aber auch nicht aus jedem Positivfeature für E-Mount gleich einen Strick für das A-Mount drehen.
Ich glaube aber, dass keinem der A-Mount-Verbalkiller, jemals 1-x neue oder upgadatetete Objektive oder Kameras genügen werden.
Die wollen eine Kameraschwemme + Roadmap + offizieller Erklärung mit Blut besiegelt.

bydey

Na, wird durch diesen Schachzug nicht eher langfristig ein Zusammenführen der beiden Stränge möglich?

Die A-Mount Verbalkiller wird man auch damit nicht beruhigen. Man sollte ihnen eher die Frage stellen: Was fehlt denn dem A-Mount System ?

Die A99II, das 600/4 oder glaubt der ein oder andere gar ein TS wird den A-Mount über das Jahr 2020 heben ?


A7II (+s+r) mit Stabi plus noch ein paar weitere Objektive, plus noch 1, 2 3 Schritte beim AF, dann wird`s m.E. für einige andere sehr düster.

Aber natürlich! Man stelle sich den Stabi-im-Gehäuse plus einen nochmals verbesserten AF einer A7III(!) vor und verwende dann einen schlanken LA-EA-X Adapter ohne Spiegel aber mit AF & Blenden-Durchleitung etc...

Ich hab mal eben die Specs der ILCE-7M2 überflogen:
http://www.sonyalpharumors.com/sony-...nced-in-japan/

RAW mit 14 Bit!
5 Sekunden Dauerfeuer-RAW bei 5 fps,
12 Sekunden bei 2,5 fps
XAVC S mit 50Mbps
Yen-Preis in Euro: 1300€

Was kann die eigentlich nicht, was man als Fotograf zwingend braucht?

Okay, keine Video-4K-Aufzeichnung (Man, das kann ja sogar die neue GoPro4 :):):))

Ich bin auf jeden Fall beeindruckt.
Wenn die nur annähernd das hält, was sie laut Specs verspricht, dann weiß ich, worauf ich spare.

Gruß
Ralf

PS.: In den Specs ist ausdrücklich ARW, Version 2.3 erwähnt. Ist das neu oder verwendet wir das heute schon?

Der optische Sucher. :cool:

Ach Klaus, die Steinzeit ist vorbei:crazy:

ARW 2.3 gibt`s bereits seit geraumer Zeit.

Hat auch schon A99, A7(r/s) und A77M2.