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turboengine 01.03.2023 13:45

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2269368)
Alle deine Argumente habe ich wiederlegt, Deine Argumente und Getätigten Aussagen, Also was bleibt Dir denn?

Bisst Du wirklich so blind? OK - sei´s drum.

chri$ti@n 01.03.2023 14:05

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269382)
Der Wirkungsgrad von der Stromerzeugung bis zur Strasse liegt bei 10-30% .....

Und selbst die 30% müssen viel zu hoch gegriffen sein:
Zitat:

Moderne Fahrzeug-Ottomotoren erreichen im besten Arbeitspunkt (etwa in der Mitte des Drehzahlbandes und knapp unter der Volllastkurve) einen effektiven Wirkungsgrad von 40 %. (Quelle Wikipedia)
Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2269380)
Beachte Kostenvorhersage untere Tabelle mit Bilder, zur besseren Verständniss.

Abgesehen davon, wie hier die Preise für 2050 prognostiziert werden, ist ja schon allerhöchst fraglich, wie man überhaupt auf die Preise von 2025 kommt. Zwischen 1,21 und 1,22 EUR für 1 Liter Diesel im Jahr 2025? Das nehme ich, ich reserviere schon mal 1000l (unseren Jahresbedarf) für 2025 :cool:

Solche Versprechungen erinnern mich fatal an meine Erfahrungen mit privater Rentenvorsorge, welche ich um die Jahrtausendwende abgeschlossen habe. Von den damals prognostizierten Renditen von 6-12% p.a. kann man nur träumen und wenn man hier heute detaillierter nachfrägt, erntet man schon mal die Antwort: "Das hast du doch nicht wirklich geglaubt, oder?"

Freilich, eFuels könnten eine sinnvolle Lösung sein, um die bestehenden Verbrenner-Fahrzeuge ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe bis zum Ende ihrer Laufzeit zu betreiben. Da diese aber eigentlich noch nicht da sind, die Energieeffizienz im Vergleich unterirdisch ist und die Bedeutung sukzessive sinkt, springt aus mir verständlichen Gründen niemand wirklich auf diesen Zug auf. Zumindest ich glaube nicht daran, dass 2050 noch allzu viele Verbrenner auf unseren Straßen herum fahren werden.

twolf 01.03.2023 14:27

Zitat:

Zitat von chri$ti@n (Beitrag 2269393)
Und selbst die 30% müssen viel zu hoch gegriffen sein:



Abgesehen davon, wie hier die Preise für 2050 prognostiziert werden, ist ja schon allerhöchst fraglich, wie man überhaupt auf die Preise von 2025 kommt. Zwischen 1,21 und 1,22 EUR für 1 Liter Diesel im Jahr 2025? Das nehme ich, ich reserviere schon mal 1000l (unseren Jahresbedarf) für 2025 :cool:

Solche Versprechungen erinnern mich fatal an meine Erfahrungen mit privater Rentenvorsorge, welche ich um die Jahrtausendwende abgeschlossen habe. Von den damals prognostizierten Renditen von 6-12% p.a. kann man nur träumen und wenn man hier heute detaillierter nachfrägt, erntet man schon mal die Antwort: "Das hast du doch nicht wirklich geglaubt, oder?"

Freilich, eFuels könnten eine sinnvolle Lösung sein, um die bestehenden Verbrenner-Fahrzeuge ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe bis zum Ende ihrer Laufzeit zu betreiben. Da diese aber eigentlich noch nicht da sind, die Energieeffizienz im Vergleich unterirdisch ist und die Bedeutung sukzessive sinkt, springt aus mir verständlichen Gründen niemand wirklich auf diesen Zug auf. Zumindest ich glaube nicht daran, dass 2050 noch allzu viele Verbrenner auf unseren Straßen herum fahren werden.

das war die Antwort auf eine Frage, Ich habe nicht gesagt das ich das als die Beste Option sehe. Bitte im Kontext lesen.
Die Behauptung war alles Theorie, und ich habe gesagt Real! mit Bsp.

Porty 01.03.2023 14:45

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2269377)
Komisch wenn du das sagst und Vorgerechnet hast, Die scheinen das zu machen.
Alles Komiker und Unwissende; GANZ SICHER! :crazy:

Nein.

Die EU will Verbrenner verbieten, egal ob mit Diesel, Benzin Salatöl, E- Fuels oder sonstwas betrieben.

Dobrindt wettert deswegen gegen die EU und will für E- Fuels eine Ausnahme.
Bosch will 24000 Leute feuern, da E- Autos zu einfach zu bauen sind
VW möchte E- Fuel aus lauer Luft herstellen
Alles aus News von gestern, lediglich die EU ist schon länger dran

Brauchst du noch mehr, um zu verstehen, woher der Wind weht


Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2269396)
das war die Antwort auf eine Frage, Ich habe nicht gesagt das ich das als die Beste Option sehe. Bitte im Kontext lesen.
Die Behauptung war alles Theorie, und ich habe gesagt Real! mit Bsp.


Hast du dir mal ernsthaft Gedanken darüber gemacht wie man E- Fuels herstellt?
Welche Investitionen dazu notwendig sind? Gigantische Elektrolyseanlagen für Wasserstoff. Riesige Wasserstoffspeicher, da die Synteseanlagen Lastwechsel so gar nicht mögen. Völlig neue Synteseanlagen um aus dem Wasserstoff Benzin oder Diesel zu machen, da die Synthesewege komplett anders wie bei der heutigen Treibstofherstellung sind. Ganz abgesehen davon, das die Abtrennung des CO2 aus der Luft in den benötigten Größenordnungen praktisch unmöglich ist.
Von diesen Aufwand für eine Technologie mit dem Wirkungsgrad einer Dampflok kann man vermutlich jeden Deutschen ein funktionsfähiges E- Auto hinstellen......
Man hat schlicht die Entwicklung verpennt und will jetzt das tote Pferd reiten, bis es umfällt.
Aber rechne selbst: 1 l Diesel hat einen Energieinhalt von 10 kWh.
Bei einen Wirkungsgrad von 33% für die E- Fuel- Herstellung sind das 30 kWh/l nur Strombedarf.
Strompreis für Industrieabnahme ca 20 Ct/ kWh macht 6 € je Liter nur für den Strom. Plus Löhne, Abschreibungen, Finanzierungskosten, Gewinn und was sonst noch so alles drauf kommt.
Macht vielleicht 8 € je Liter. Würdest du die zahlen wollen?



p.s. Ich war einige Tage in Berlin, dort will man gar kein Auto mehr haben, weil allein die Suche nach einen Parkplatz länger dauert, wie die Fahrt mit den Öfis. Vom täglichen Chaos auf den Straßen mal ganz zu schweigen.

turboengine 01.03.2023 15:03

Zitat:

Zitat von chri$ti@n (Beitrag 2269393)
Und selbst die 30% müssen viel zu hoch gegriffen sein:

Du darfst aber nicht vergessen, dass auch der Strom von Elektrofahrzeugen irgenwo herkommen muss und ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad bei gut 40%. Ein Gas-Kombikraftwerk bis zu 60%.

Elektromotore wandeln keine chemische Energie in mechanische um sondern elektrische in mechanische. Der "schlechte" Wirkungsgrad steckt in der Windergieerzeugung.

Wird immer wieder falsch in Diskussionen benutzt - so auch hier.

Für ein E-Auto mit "Wirkungsgrad" 90% muss also der Gesamtwirkungsgrad 40% x 90%=36% sein wenn Kohlestrom benutzt wird was in der überwiegenden Zeit der Fall ist.

Porty 01.03.2023 15:13

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269399)
Du darfst aber nicht vergessen, dass auch der Strom von Elektrofahrzeugen irgenwo herkommen muss und ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad bei gut 40%. Ein Gas-Kombikraftwerk bis zu 60%.

Elektromotore wandeln keine chemische Energie in mechanische um sondern elektrische in mechanische. Der "schlechte" Wirkungsgrad steckt in der Windergieerzeugung.

Wird immer wieder falsch in Diskussionen benutzt - so auch hier.

Für ein E-Auto mit "Wirkungsgrad" 90% muss also der Gesamtwirkungsgrad 40% x 90%=36% sein wenn Kohlestrom benutzt wird was in der überwiegenden Zeit der Fall ist.


Dein Denkansatz ist falsch.
Wir wollen weg von fossilen Brennstoffen, daher braucht man den Vergleich nicht mit konventionellen Kraftwerken zu machen. Auch KKW liefern nur Strom, es wird niemand auf die Idee kommen einen Kernreaktor ins Auto einzubauen.

HoSt 01.03.2023 15:18

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269399)
Für ein E-Auto mit "Wirkungsgrad" 90% muss also der Gesamtwirkungsgrad 40% x 90%=36% sein wenn Kohlestrom benutzt wird was in der überwiegenden Zeit der Fall ist.

Du solltest EnBW abmahnen - die werben doch tatsächlich damit, dass ihr Strom zu 100% grün ist und gar nicht überwiegend aus Kohlekraftwerken stammt :shock:

Zitat:

https://www.enbw.com/elektromobilitaet/unterwegs-laden
Wir laden nachhaltig
Für unsere Umwelt, das Klima und Ihr gutes Gefühl: Sie laden an allen EnBW mobility+ Ladestationen ganz einfach mit 100 % Ökostrom aus Wasserkraft!

HoSt 01.03.2023 15:20

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2269400)
es wird niemand auf die Idee kommen einen Kernreaktor ins Auto einzubauen.

Doch... auf die Idee ist schon mal jemand gekommen :crazy:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_N...r%20vorgesehen.

Porty 01.03.2023 15:35

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269403)
Doch... auf die Idee ist schon mal jemand gekommen :crazy:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_N...r%20vorgesehen.


"Ford baute von dem Fahrzeug nur ein Modell im Maßstab 1:2,66, produziert wurde es nie.°


Warum wohl......:roll:;)
In den USA meinte man früher auch mal, Radioaktivität sei gesund:
https://de.wikipedia.org/wiki/Radithor
:crazy:

chri$ti@n 01.03.2023 15:37

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269399)
Du darfst aber nicht vergessen, dass auch der Strom von Elektrofahrzeugen irgenwo herkommen muss und ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad bei gut 40%. Ein Gas-Kombikraftwerk bis zu 60%.

Keine Sorge, mein gedanklicher Vergleichswert wäre weder 100% noch 90% gewesen. Die etwa 40% beim Verbrenner sind aber auch bezogen auf den Energieinhalt des bereits im Tank befindlichen Kraftstoffs. Daher sind dort auch bei fossilen Brennstoffen die Energieaufwände davor in Rechnung zu bringen ;)

Und ich weiß - europäisches Stromnetz - aber ich kalkuliere als Österreicher aktuell trotzdem im Winter mit Erdgas und im Sommer mit Strom aus der eigenen Fotovoltaik-Anlage (ohne der macht für mich aktuell ein Stromer ökonomisch keinen Sinn und ökologisch erst recht nicht). Dann sieht die Rechnung nochmals freundlicher aus.

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269402)
Du solltest EnBW abmahnen - die werben doch tatsächlich damit, dass ihr Strom zu 100% grün ist und gar nicht überwiegend aus Kohlekraftwerken stammt :shock:

Wir wissen doch alle miteinander, dass das Rechenschieber-Tricks sind. Rechnerisch und wahrscheinlich auch rechtlich korrekt, aber das ist dann der Wasserkraft-Strom, der anderswo durch Kohle/Erdgas ersetzt werden muss. Das hilft unserer Umwelt gar nichts weiter.

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269403)
Doch... auf die Idee ist schon mal jemand gekommen :crazy:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_N...r%20vorgesehen.

Danke, bisher nie davon gehört :top:

Ich vermute, dass wir in 20 Jahren über manche Konzepte von heute dann ebenso den Kopf schütteln werden wie etwa über diesen Ford Nucleon :lol:

HoSt 01.03.2023 15:43

Zitat:

Zitat von chri$ti@n (Beitrag 2269405)
Wir wissen doch alle miteinander, dass das Rechenschieber-Tricks sind. Rechnerisch und wahrscheinlich auch rechtlich korrekt, aber das ist dann der Wasserkraft-Strom, der anderswo durch Kohle/Erdgas ersetzt werden muss. Das hilft unserer Umwelt gar nichts weiter.

Das ist schon klar, aber @turbuengine argumentiert in die andere Richtung doch auch immer mit seiner schwarz/weiß Brille. Also darf ich das auch mal :D:D

HoSt 01.03.2023 15:45

Zitat:

Zitat von chri$ti@n (Beitrag 2269405)
im Sommer mit Strom aus der eigenen Fotovoltaik-Anlage (ohne der macht für mich aktuell ein Stromer ökonomisch keinen Sinn und ökologisch erst recht nicht). Dann sieht die Rechnung nochmals freundlicher aus.

Deswegen steht bei uns immer ein E-Auto angestöpselt an der Wallbox und wartet auf Sonnenschein!

chri$ti@n 01.03.2023 15:45

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2269396)
das war die Antwort auf eine Frage

Welche Frage war das noch mal?

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2269396)
Die Behauptung war alles Theorie, und ich habe gesagt Real! mit Bsp.

Welche Behauptung?
Welche Theorie?
Welches "Real!"?
Du hast mich verwirrt :?

steve.hatton 01.03.2023 16:45

Ich habe da eher Zahlen (Well-to-Wheel) für Verbrenner von weniger als 20% im Hinterkopf.

Die Schweizer Zusammenfassung der Irrtümer, also den "Mythbuster-Elektroauto-Rotta" habe ich hier schon mal verlinkt.
https://www.mythbuster.ch/Mythbuster...auto-Rotta.pdf

Seite 15 ist ein Vergleich: Würde man aus Öl Strom erzeugenwürde ein E-Auto von Lissabon bis Moskau fahren, der Verbrenner ist mit der gleichen Menge Öl in Berlin am Ende - oder in Zahlen: 40% Nutzenergie bei E-Auto und 16% beim Verbrenner.


Wir diskutieren im Kreis wie wir im Kreis rechnen - alles für die Katz.

Entweder vergleiche ich beim Verkehr die Gewinnung der Energie plus die Umsetzung in Bewegung miteinander oder ich vergleiche die Umsatzung der enthaltenen Energie im Fahrzeug (egal ob E-Fel, Diesel oder Strom) in Bewegung,.

Einmal mit und einmal ohne ist Unsinn.

Natürlich kann man E-Mobilität nur aus PV schön-rechnen oder nur mit Kohle schlecht-rechnen - aber i.d.R werden viele E-Mobile mit der PV auf dem Dach geladen, sprich minimalst Emissiv.

Auch der Energiemix muss nicht stimmen, denn es ist ein Gesamtwert und damit nicht unbedingt 1:1 auf die E-Mobilität übertragbar.

Ich las gestern eine interessante Studie der Passauer Uni in Bezug auf die Studien zum Tempolimit.
Die Verfasser (m/w/d) waren schon erstaunt, dass man bei den bisherigen Studien immer nur die Todesopfer vergleicht, die auf Autobahnen erstaunlich gering sind, nicht aber die Verletzen - und siehe da plötzlich ist das Tempolimit doch nicht so sinnlos....

Zudem sollte man nicht vergessen, dass die Fahrzeuge in den letzten 50 JAhren massiv technisch aufgerüstet wurden, um sie sicherer zu machen.

Ich glaube kaum dass heute noch ein Autofahrer im Stadtverkehr bei nicht maßlos überhöhter Geschwindigkeit zu Tode kommen kann.

Selbstmörder die das Auto nehmen sind deshalb m.E. nicht unbedingt die schlauesten.

Porty 01.03.2023 17:13

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2269412)
Selbstmörder die das Auto nehmen sind deshalb m.E. nicht unbedingt die schlauesten.

Kommt darauf an, was du dir als Gegenüber suchst.
Frontal auf einen 40- Tonner sollte klappen.
Der Rest ist eine Frage der Geschwindigkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=Ljmx67MxI9w
:crazy:

steve.hatton 01.03.2023 20:29

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269250)
...

Und Greta ist wieder unterwegs: Diesmal gegen Windkraftanlagen die offenbar ohne entsprechende Genehmigungen in den Rentier-Weidegebieten der Samen errichtet wurden.

https://www.zeit.de/gesellschaft/202...w.google.ch%2F

....

Heute in der Sueddeutschen Zeitung: Die Stadtwerke München (SWM) verteidigen sich gegen Greta Thunberg - die Rentierzüchter hätten den Vorhaben und den Baugenehmigungen zugestimmt...

Schade wäre es, wenn "die Klimaschützer" Theman kapern, die eigentlich mit den Betroffenen vor Ort schon erledigt wurden, nur um Publicity zu erreichen.

KSO 01.03.2023 20:53

Zitat:

Zitat von chri$ti@n (Beitrag 2269405)
Keine Sorge, mein gedanklicher Vergleichswert wäre weder 100% noch 90% gewesen. Die etwa 40% beim Verbrenner sind aber auch bezogen auf den Energieinhalt des bereits im Tank befindlichen Kraftstoffs. Daher sind dort auch bei fossilen Brennstoffen die Energieaufwände davor in Rechnung zu bringen ;)

……

Stimmt, weiß man eigentlich wieviel Energie (ergo CO2)aufgewendet wurde, bis 1 Liter im Tank sind? oder bis eine Tonne Erz im Ofen ist (oder ein Uranbrennstab).

turboengine 02.03.2023 08:28

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2269412)
Die Schweizer Zusammenfassung der Irrtümer, also den "Mythbuster-Elektroauto-Rotta" habe ich hier schon mal verlinkt.
https://www.mythbuster.ch/Mythbuster...auto-Rotta.pdf

Ein seltsames Kompilat frisierter Zahlen.
Ein Beispiel: Die CO2 Emission der Stromerzeugung ist deutlich unterschätzt. Man muss hier den marginalen Verbrauch zu Grunde legen wenn man Alternativen zum Verbrenner rechnen will. Also welches Kraftwerk muss jetzt mehr produzieren, wenn ich das Auto an die Wallbox anstecke. Und das ist so lange nicht 100% Erneuerbare mit Speichern produzieren derzeit immer ein fossiles Kraftwerk, da nur diese flexibel reagieren.

frame 02.03.2023 10:49

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2269400)
Dein Denkansatz ist falsch.
Wir wollen weg von fossilen Brennstoffen, daher braucht man den Vergleich nicht mit konventionellen Kraftwerken zu machen. Auch KKW liefern nur Strom, es wird niemand auf die Idee kommen einen Kernreaktor ins Auto einzubauen.

Kommt drauf an was man als "Denkansatz" bezeichnet. In der Theorie hast du recht, in der Praxis SIND wir halt noch lange nicht weg von fossilen Brennstoffen und es gibt auch noch keinen Weg oder gar Termin zu dem wir das sein könnten.

Gestern stand doch wieder irgendwo dass es immer noch keine Baugenehmigung gibt für die Nord/Süd-Trasse? Sprich wir haben noch nichtmal angefangen zu bauen?

Und selbst wenn "wir" das irgendwann sind hat die Welt noch ein paar mehr Energieverbraucher als Deutschland.

steve.hatton 02.03.2023 17:28

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269452)
Ein seltsames Kompilat frisierter Zahlen.
Ein Beispiel: Die CO2 Emission der Stromerzeugung ist deutlich unterschätzt. Man muss hier den marginalen Verbrauch zu Grunde legen wenn man Alternativen zum Verbrenner rechnen will. Also welches Kraftwerk muss jetzt mehr produzieren, wenn ich das Auto an die Wallbox anstecke. Und das ist so lange nicht 100% Erneuerbare mit Speichern produzieren derzeit immer ein fossiles Kraftwerk, da nur diese flexibel reagieren.

Die von Dir hier eingebrachte Detailveränderung würde das Gesamtbild um wieviel Prozent "verschlechtern"?

turboengine 02.03.2023 18:11

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2269532)
Die von Dir hier eingebrachte Detailveränderung würde das Gesamtbild um wieviel Prozent "verschlechtern"?

Naja, er nimmt eine Emission von 569g pro erzeugter kWh an (Seite 11 oben rechts).
Wenn man Prof. Quaschnig Glauben schenken darf, ist die tatsächliche Emission fossiler Kraftwerke aber doppelt so hoch, ca. 1100 g/kWh wenn man die Brennstoffbereitstellung und auch noch Leckage von Gas berücksichtigt.

https://www.volker-quaschning.de/dat...spez/index.php

Das hiesse, dass sich die Emission des Elektrofahrzeug rechnerisch ebenfalls verdoppelt von 131 g/km auf 260g/km. Und die Gesamtemissionen sind dann über 310 g/km beim Deutschen Kraftwerksmix. Der BMW 320d hat nach Angaben des Papiers 231 g/km Gesamtemission. Damit ist der Diesel deutlich besser.

Also welches der beiden Zahlenwerke ist richtig: Prof. Quaschnig oder das E-Mobilität-Pamphlet?

HoSt 02.03.2023 18:44

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269543)
Naja, er nimmt eine Emission von 569g pro erzeugter kWh an (Seite 11 oben rechts).
Wenn man Prof. Quaschnig Glauben schenken darf, ist die tatsächliche Emission fossiler Kraftwerke aber doppelt so hoch, ca. 1100 g/kWh wenn man die Brennstoffbereitstellung und auch noch Leckage von Gas berücksichtigt.

https://www.volker-quaschning.de/dat...spez/index.php

Das hiesse, dass sich die Emission des Elektrofahrzeug rechnerisch ebenfalls verdoppelt von 131 g/km auf 260g/km. Und die Gesamtemissionen sind dann über 310 g/km beim Deutschen Kraftwerksmix. Der BMW 320d hat nach Angaben des Papiers 231 g/km Gesamtemission. Damit ist der Diesel deutlich besser.

Also welches der beiden Zahlenwerke ist richtig: Prof. Quaschnig oder das E-Mobilität-Pamphlet?

Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:

steve.hatton 02.03.2023 19:50

Beim Diesel gilt das Papier beim E-Mobil nicht - very strange.

db2gu 02.03.2023 19:55

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269547)
Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:

Ja das meint der Lobbyist wohl, geht aber nicht, da knapp ca.50% 2022 schon aus erneuerbaren Energien kam und 2023 wird es wohl mehr werden.

Aber er wird uns sicher gleich erklären dass E-Autos beim Laden per sé ausschließlich schwarzen Strom aus Kohle saugen.

HoSt 02.03.2023 20:16

Zitat:

Zitat von db2gu (Beitrag 2269552)
Aber er wird uns sicher gleich erklären dass E-Autos beim Laden per sé ausschließlich schwarzen Strom aus Kohle saugen.

Es ist sogar der Wert der Braunkohle.

Auf Kritik an seiner Argumentation zu reagieren ist nicht sein Stil - er wird dazu nichts sagen...:top:

Porty 02.03.2023 20:57

Ich hab jetzt mal ein wenig hin und her recherchiert
Tesla model 3 durchschnittlicher Verbrauch 15 kWh/100 km
BMW 320 d bei sinniger Fahrweise 6 l Diesel/ 100 km entspricht 60 kWh /100 km
Emission Tesla:
100 % Braunkohle uraltes Kraftwerk 18 kg CO2 / 100 km
100 % Steinkohle aktuelles Kraftwerk 11,1 kg CO2 / 100 km
100 % Erdgas G&D Kraftwerk 6,2 kg CO2 / 100 km
Gaskraftwerke sind die am schnellsten reagierenden Kraftwerke nach Wasserkraftwerken,
Emissionen jeweils mit Vorkette (Förderung + Transport)
BMW 320 d 15,96 kg CO2 / 100 km ohne Vorkette (Förderung, Transport und in diesen Fall auch die verlustbehaftete Verarbeitung des Rohöls zu Diesel)
Also muss man schon das schlimmste Worst Case Szenario bemühen, um für den Diesel einen nicht vorhandenen Vorteil herausarbeiten zu wollen. Und ich bin mir absolut sicher, dass bei der Herstellung von Diesel der Energieverlust vom Bohrloch bis zur Zapfsäule mehr als 10% beträgt.
Ach so, ich hab die Zahlen von Herrn Quasching verwendet, allerdings habe ich dort keine Angaben zur Vorkette von Diesel finden können.

Rudolfo 02.03.2023 21:39

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269547)
Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:

Wenn du das E-Auto in Niederaußem direkt neben dem Braunkohlekraftwerk in der Nacht auflädst, ist das nicht sehr weit hergeholt.:oops:;):top:

db2gu 02.03.2023 21:52

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2269559)
Ich hab jetzt mal ein wenig hin und her recherchiert
Tesla model 3 durchschnittlicher Verbrauch 15 kWh/100 km
BMW 320 d bei sinniger Fahrweise 6 l Diesel/ 100 km entspricht 60 kWh /100 km
Emission Tesla:
100 % Braunkohle uraltes Kraftwerk 18 kg CO2 / 100 km
100 % Steinkohle aktuelles Kraftwerk 11,1 kg CO2 / 100 km
100 % Erdgas G&D Kraftwerk 6,2 kg CO2 / 100 km
Gaskraftwerke sind die am schnellsten reagierenden Kraftwerke nach Wasserkraftwerken,
Emissionen jeweils mit Vorkette (Förderung + Transport)
BMW 320 d 15,96 kg CO2 / 100 km ohne Vorkette (Förderung, Transport und in diesen Fall auch die verlustbehaftete Verarbeitung des Rohöls zu Diesel)
Also muss man schon das schlimmste Worst Case Szenario bemühen, um für den Diesel einen nicht vorhandenen Vorteil herausarbeiten zu wollen. Und ich bin mir absolut sicher, dass bei der Herstellung von Diesel der Energieverlust vom Bohrloch bis zur Zapfsäule mehr als 10% beträgt.
Ach so, ich hab die Zahlen von Herrn Quasching verwendet, allerdings habe ich dort keine Angaben zur Vorkette von Diesel finden können.

Jup und mein E-Mobil hängt an meiner 26kW PV Anlage mit 20kWh Puffer und erzeugt keinerlei Abgase im Betrieb und nun?

Sicher nicht für jeden so umsetzbar aber es geht. Alle meiner Arbeitskollegen/innen welche Eigenheim haben investierten/investieren heute auf einmal in PV und schon macht der Zweitwagen als E-Mobil auf einmal Sinn.

Es macht sicher aktuell keinen Sinn ein vorhandenen PKW vor Ablauf seiner normalen Lebenszeit sofort zu ersetzen aber über das Nachfolgemodell sollte man sich sehr wohl Gedanken machen.

Wenn ich hier immer mit lese muss ich meist nur noch schmunzeln über die ewig Gestrigen und ihrem Festklammern an dem Alten, denn Sie werden aktuell schon und vor allem die kommenden 10Jahren rechts und links von der Realität überholt werden!
Und dann hat sich das mit dem Lobbyisten Job auch erledigt! :crazy:

Porty 02.03.2023 22:36

Zitat:

Zitat von db2gu (Beitrag 2269569)

Wenn ich hier immer mit lese muss ich meist nur noch schmunzeln über die ewig Gestrigen und ihrem Festklammern an dem Alten, denn Sie werden aktuell schon und vor allem die kommenden 10Jahren rechts und links von der Realität überholt werden!
Und dann hat sich das mit dem Lobbyisten Job auch erledigt! :crazy:


Leider ist die Welt etwas komplizierter und deine PV- Anlage macht sich zwar gut zum Laden eines Tesla oder was auch immer, aber zur Energieversorgung ist das Gerät nicht geeignet. Denn dein 20 kWh- Puffer reich rechnerisch nicht mal für eine Stunde und schon eine Nacht ist im Winter 18 Stunden lang........
Aber dieses Beispiel zeigt auch schön, wie die Energiewende die Schere zwischen arm und reich weiter öffnet. Während der Besserverdienende (Eigenheim, E- Auto, PV, Speicher) sich von den Energiekosten abkoppeln kann, bleibt dieser Weg dem nicht ganz so gut Verdienenden verwehrt und wird von den explodierenden Energiekosten voll getroffen.

turboengine 02.03.2023 22:57

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269547)
Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:

Nein, mit dem fossilen Strommix lt. Prof. Qua(t)schnig. Was passiert in Deutschland wenn du einen zusätzlichen Verbraucher einsteckst? Ein Kohlekraftwerk wird das mehr produzieren. Da der Wind nicht stärker bläst und auch die Sonne nicht heller scheint wenn das E-Mobil angesteckt wird müssen das fossile Kraftwerke ausgleichen.

Ist doch logisch - oder? Zusätzlicher (marginaler) Bedarf wird aus dem teuersten “Grenzkraftwerk” bedient. Das ist in den meisten Fällen Braunkohle, Steinkohle und Gas.
Alle Erneuerbaren ohne Brennstoffkosten sind ja schon in Betrieb. Standardwissen Betriebswirtschaftslehre.

Da Quaschnig Gas traditionell grotesk hohe Leckageverluste andichtet um seine Horrorszenarien zu rechnen habe ich mir die Freiheit genommen seine Werte zu übernehmen.

Aber selbst mit 800 g/kWh CO2 Emission wäre ein Diesel emissionsgünstiger.

Daher: ZUERST die Elektrizitätserzeugung so ertüchtigen, dass Zusatzbedarf aus der E-Mobilität tatsächlich auch aus Erneuerbaren versorgt werden kann. DANN Dieselautos verbieten. Nich andersherum. Verbote sind aber einfach und darum so beliebt.

Rudolfo 02.03.2023 23:01

Zitat:

Zitat von db2gu (Beitrag 2269569)
Jup und mein E-Mobil hängt an meiner 26kW PV Anlage mit 20kWh Puffer und erzeugt keinerlei Abgase im Betrieb und nun?

Sicher nicht für jeden so umsetzbar aber es geht. Alle meiner Arbeitskollegen/innen welche Eigenheim haben investierten/investieren heute auf einmal in PV und schon macht der Zweitwagen als E-Mobil auf einmal Sinn.

Es macht sicher aktuell keinen Sinn ein vorhandenen PKW vor Ablauf seiner normalen Lebenszeit sofort zu ersetzen aber über das Nachfolgemodell sollte man sich sehr wohl Gedanken machen.

Wenn ich hier immer mit lese muss ich meist nur noch schmunzeln über die ewig Gestrigen und ihrem Festklammern an dem Alten, denn Sie werden aktuell schon und vor allem die kommenden 10Jahren rechts und links von der Realität überholt werden!
Und dann hat sich das mit dem Lobbyisten Job auch erledigt! :crazy:

Ich lese hier jeden Tag mit. Ich kann die technischen Argumente pro und kontra Energiewende sehr gut verstehen.

Allerdings kann ich eines bis heute nicht akzeptieren: Die absolute Technikgäubigkeit, die immer noch nach dem Motto funktioniert: Der Mensch mache sich die Natur untertan. Dieser Irrglaube ist nicht nur unausrottbar, er ist auch ausgesprochen dumm und kurzsichtig.

Der Mensch lebt wie alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten auch ausschließlich von dem, was die Natur bereitstellt:
- Er atmet den Sauerstoff ein, den Lebewesen, die die Photosynthese beherrschen, in vielen Jahrmillionen produziert haben.
- Er isst die Lebensmittel, die die Natur produziert hat, z.B. Getreidesamen-> Mehl -> Brot usw.
- Er trinkt das Süßwasser, dass ihm die Natur als fossiler Wasser, als Grundwasser und als Oberflächerwasser bereitstellt.
Es gibt nur verschwindend wenige Nahrungsmittel, die zu 100% künstlich in der Retorte hergestellt werden.

Eine Sauerstoffabnahme trotz riesigem Verbrauchs ist noch nicht feststellbar, obwohl die grüne Natur mit allen Mitteln dezimiert wird. Aber eine Nahrungsmittelknappheit und vor allem eine Trinkwasserknappheit sondergleichen zeichnen sich ab. Wobei die Trinkwasserknappheit dieses Jahr noch in den Fokus der gesamten Weltbevölkerung rücken wird.
Die Trinkwasserknappheit ist vielerorts bereits da und wird zusätzlich durch die Dürren und den Klimawandel sehr schnell verschärft werden. Bei dann fehlendem Wasser zu Bewässerung kommt auch zeitlich versetzt die Nahrungsmittelknappheit.
Anstatt diese weltweiten Herausforderungen gemeinsam anzugehen und zu meistern, kommen weltweit überall Diktatoren ans Ruder und verzetteln sich in kriegerische Auseinandersetzungen. Inzwischen ist sogar ein dritter Welkrieg nicht mehr undenkbar.

Ein Forscher hat die technikgläubigen Menschen und die deutschen Saubermänner mal als biologische Analphabeten betituliert. d.h. sie verstehen nichts von der Biologie als Wissenschaft, der belebten Natur usw.

Von jetzt an werde ich wieder nur noch mitlesen. Viel Spass bei eurem technischen Kleinklein. Nur werdet ihr kein bisschen den Kimawandel, die Dürren oder die anstehenden Wasserkrisen damit beeinflussen. Noch ein kleiner Tipp: Vielleicht solltet ihr noch Klimaanlagen in eure Überlegungen einbauen. Dann könnt ihr aus eueren klimatisierten Wohnungen heraus zusehen, wie es anderen dreckig geht. Aber keine Sorge auch euch nützt die ganze Technik nichts. Ihr seit nur ein bisschen später dran.

turboengine 02.03.2023 23:45

Zitat:

Zitat von Rudolfo (Beitrag 2269578)
Dann könnt ihr aus eueren klimatisierten Wohnungen heraus zusehen, wie es anderen dreckig geht. Aber keine Sorge auch euch nützt die ganze Technik nichts. Ihr seit nur ein bisschen später dran.

Ich kann die Wärme im Haus im Sommer in meine Erdsonde “pumpen” und im Winter wieder herausholen.

http://www.erdsondenoptimierung.ch/index.php?id=269187

Das ist doch nicht soooo blöd, oder? Braucht nur eine kleine Kreiselpumpe für den Erdsondenkreis und eine Umwälzpumpe.

Porty 03.03.2023 00:18

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269577)

Da Quaschnig Gas traditionell grotesk hohe Leckageverluste andichtet um seine Horrorszenarien zu rechnen habe ich mir die Freiheit genommen seine Werte zu übernehmen.

Aber selbst mit 800 g/kWh CO2 Emission wäre ein Diesel emissionsgünstiger.

Ich habe eben noch mal nachgerechnet:
Setzt man die von Dir genannten 800 g CO2/kWh für den Strom und pessimistische 18 kW/100 km für das E- Auto an, dürfte der von Dir genannte 320 d maximal 4,6 l Diesel auf 100 km brauchen. Mit sehr optimistischen 20 % Nutzenergieverlust von Bohrloch bis Zapfsäule gerechnet.
Da muss man schon mit sehr sanften Gasfuß unterwegs sein........
Selbst BMW gibt den 320 d in der aktuellen Ausführung nach WLTP mit 5,5 l/ 100 km an. Und der WLTP- Wert ist nur schwer zu schaffen.

Ich gebe dir recht, dass Verbote, wie sie derzeit on vogue sind, nicht die optimale Form der Zukunftsgestaltung sind, aber andererseits taugen schöngerechnete Vergleich auch nicht dazu, die richtigen Entscheidungen für die Zukunft zu treffen, zumal die Verbrennerlobby alles daran setzt, den unvermeidlichen Umstieg so lange wie möglich hinaus zuziehen, wie die Diskussion um die maximal schwachsinnigen E- Fuels immer wieder zeigt.

turboengine 03.03.2023 07:36

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269554)
Es ist sogar der Wert der Braunkohle.

Auf Kritik an seiner Argumentation zu reagieren ist nicht sein Stil - er wird dazu nichts sagen...:top:

Wenn Du das E-Mobil auch im Winter und nachts laden willst ist das so.

turboengine 03.03.2023 08:03

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2269588)
pessimistische 18 kW/100 km für das E- Auto

Du hast die Ladeverluste vergessen.

KSO 03.03.2023 08:12

Ich halte das auch nicht für pessimistisch. Meinen i3 bewege ich damit (inkl. auch eher pessimistischen Ladeverluste).
Was meinst Du was die E-SUV Trümmer auf der Autobahn zieht. 26 kWh/100 km ist da nichts.

Ich habe wegen der Diskussion hier angefangen, öffentlich am Tag zu laden (auch weil es mittlerweile nicht mehr viel teurer ist als Zuhause). So kann ich mir wenigstens einbilden den Strom aus dem Solarfeld an dem ich morgens immer vorbei fahre, zu beziehen. ;)
Verringert auch meine Ladeverluste, da ich Zuhause sehr lange an 240V lade, so dass ich dann eher auf 16.5 kWh/100 km komme.

turboengine 03.03.2023 08:30

Zitat:

Zitat von KSO (Beitrag 2269604)
Ich habe wegen der Diskussion hier angefangen, öffentlich am Tag zu laden

Das ist sehr lobenswert - denn hier in der Schweiz zeigen sich schon erste Probleme mit der dezentralen Stromerzeugung. Die Netzkapazitäten auf der Niederspannungseben reichen nicht aus.

«Wollen wir künftig all den Solarstrom an den Produktionsspitzen im Sommer abtransportieren, muss das Verteilnetz um das drei- bis Vierfache ausgebaut werden», sagt Urs Meyer, der Präsident des Vereins Smart Grid Schweiz.

https://www.nzz.ch/schweiz/der-solar...lag-ld.1728398

Es soll jetzt die Produktion auf 70% bis sogar nur 50% der installierten Leistung begrenzt werden. Außerdem ist die Vergütung für Sommerstrom unter Beschuss. Wenn sowieso kein Strom gebraucht wird, warum soll dann der gefangene Tarifkunde die Stromproduzenten subventionieren?

Die Politiker schauen immer nur auf die Jahresproduktion. Leider speist mittlerweile jede neu gebaute Solaranlage immer dann ein, wenn sowieso kein Strom gebraucht wird. Zusätzliche Solarpanels bringen dann eigentlich nichts mehr. Es sei denn, die Stromautos laden nur, wenn die Sonne scheint. Und dann am besten am heimischen Ladegerät um die Einspeisung der heimischen Strom Panels zu benutzen und das Netz zu entlasten.

Nachts laden und tagsüber das Auto benutzen - nicht gut für´s Netz mit viel Sonnenproduktion. Genauso das Elektroauto von November bis Februar nutzen - nicht gut für die Produktion.

HoSt 03.03.2023 08:44

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2269588)
pessimistische 18 kW/100 km für das E- Auto

Unser E-Kona liegt nach 11000km bei exakt 14.2kW/100km - inklusive langen Autobahnstrecken (auch im Winter).

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2269595)
Wenn Du das E-Mobil auch im Winter und nachts laden willst ist das so.

Eine letzte Anmerkung von mir zum Thema... danach werde ich hier auch noch maximal mitlesen - ist ein bisschen wie das Gaffen bei einem Unfall auf der Autobahn, man will es eigentlich nicht, aber man macht es dann irgendwie doch.

Ich - wie viele andere E-Mobilisten - habe eine PV auf dem Dach und lade mein Auto deswegen fast immer tagsüber. Ich fahre das Auto nicht leer, sondern lade sukzessive mit PV-Überschuss. Wenn ich beruflich unterwegs bin, dann lade ich auch tagsüber beim Arbeitgeber. Und wenn ich privat lange Strecken unterwegs bin (Urlaub, etc) dann lade ich auch tagsüber.

turboengine 03.03.2023 08:58

Zitat:

Zitat von HoSt (Beitrag 2269610)
Ich - wie viele andere E-Mobilisten - habe eine PV auf dem Dach und lade mein Auto deswegen fast immer tagsüber.

Das mögen viele sein - trifft aber sicher nicht mehr zu, wenn man die Verbrenner verbietet. Dann wird das die absolute (privilegierte) Minderheit. Einfamilienhäuser durften für die allermeisten in Zukunft unerreichbar werden.

Und von Nutzfahrzeugen will ich noch gar nicht sprechen - die sind tagsüber “in Nutzung”…

Edit: Und vom November bis März dürfte es schwierig werden mit der Einspeisung. Und genau da gibt es ja das Problem - da stehen dann E-Autos in Konkurrenz zur Wärmepumpe.

db2gu 03.03.2023 09:03

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2269574)
Leider ist die Welt etwas komplizierter und deine PV- Anlage macht sich zwar gut zum Laden eines Tesla oder was auch immer, aber zur Energieversorgung ist das Gerät nicht geeignet. Denn dein 20 kWh- Puffer reich rechnerisch nicht mal für eine Stunde und schon eine Nacht ist im Winter 18 Stunden lang........
Aber dieses Beispiel zeigt auch schön, wie die Energiewende die Schere zwischen arm und reich weiter öffnet. Während der Besserverdienende (Eigenheim, E- Auto, PV, Speicher) sich von den Energiekosten abkoppeln kann, bleibt dieser Weg dem nicht ganz so gut Verdienenden verwehrt und wird von den explodierenden Energiekosten voll getroffen.

Es ging hier nur ums E-Auto was ja oben wiederholt als quasi schädlicher als ein Diesel dargestellt werden sollte. Und mit den 20kWh komme wir extrem gut zurecht. Wie kommst Du darauf das man über Nacht 20kWh verbrauchen müsste.

Jede privat autark erzeugte und verbrauchte oder eingespeiste kWh ist eine kWh welche nicht konventionell irgendwo CO2 schädlich zusätzlich erzeugt werden muss.

Und dass die Energiekosten wegen dem Krieg explodiert sind ist doch gerade wegen dem Festhalten an der vermeintlich billigen konventionellen Energieversorgung auf Basis fossiler Brennstoffe geschuldet bewusst gewollt auf Kosten des Klimawandels.

Jetzt sind wir in der Situation wo es notwendiger Weise in die richtige Richtung gehen muss.

Hätte man vor 40 Jahren mit dem dort schon vorhandenen Wissen über die Klimawandel Problematik begonnen die Energieversorgung umzustellen wäre es ein sanfter locker machbarer Übergang geworden.
Und das was an Verbrauch fossiler Stoffe noch über geblieben wäre, wäre wahrscheinlich unproblematisch gewesen.

Da stellt sich dann halt auch die Frage welche Generation hat das erstmalig als erste verbockt?
Da wurde wohl in den 68ern zu viel gekifft.

Das war jetzt etwas ironisch und überzogen, hat aber einen Kern der Wahrheit.


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