Ach ja, interessant (und nicht ganz unerwartet) auch, dass niemand sich zu der oben verlinkten Schätzung des RKI äußern wollte - es scheint viel wichtigere Themen zu geben...

Was hast Du denn in dem vsrlinkten Bericht außergewöhnliches gelesen? Ich muss da irgendwas übersehen.

Stephan

Zum RKI-Papier hat sich heute Detlev Spangenberg MdB (Obmann der AfD im Gesundheitsausschuss des Bundestages) geäußert. Wenn ich mich auch dazu äußere, werde ich hier wieder als Rechter beschimpft.:( Ne, ne ...

Es geht um die Seiten 13 ff, und zwar um die R-Schätzung (Schätzung der Reproduktionszahl R) seit dem 22. März, wie sie sich seit dem 23. April darstellt.

Du kannst doch Deine Meinung auch äußern, ohne so ein politisches Bandenspiel zu inszenieren.

Und dazu geäußerst hast Du Dich durch Deinen Beitrag sowieso. :zuck:

puh, mal abgesehen davon, dass mich Äußerungen Spangenbergs nicht interessieren, handelt es sich um ein Dokument vom RKI - und da würde ich jetzt keine abstruse politische Haltung verorten wollen.

Die Seiten davor (vor 13) sind insofern interessant, als dass die Methodik erklärt ist, die Schätzungen zu R selbst lassen zumindest Diskussionen zu bzw. sollten sie zulassen. Durchaus gut in diesem Zusammenhang ist IMO, dass der Bundestag seine Sprache wiedergefunden hat (und damit meine ich ausdrücklich NICHT blaubraun).

Ordnung schaffen kann man durchaus auch ohne Waffen, was gibt es denn daran nicht zu verstehen? Zum Beispiel Verkehr regeln bei Ampelausfall, Straßen sperren bei Unfällen und ähnliche Dinge. Also ich bräuchte dazu definitiv keine Waffen. Aber wenn ihr das denkt, tja, nicht mein Problem.

Ja, habe ich zur Kenntnis genommen. Aber ich verstehe immer noch nicht, was Du darin jetzt genau an wichtigem erkennst? Warum schreibst Du es nicht direkt, sondern gibst Dich so kryptisch?

Und klar ist, dass so ein Wert nach irgendeiner Methodik berechnet werden muss. Ich finde den Ansatz eigentlich plausibel. Das er nur ein Parameter von vielen ist, wurde immer erwähnt.

Stephan

:? sorry aber ich bin nicht 24/7 online und im SUF unterwegs. Wenn ich Zeit finde, schaue ich es mir näher an. Die RKI Bulletins sind aber immer retrospektiv, dass weist du schon. Die Aktualität galoppiert vorne weg.

Und das gute ist, man braucht dazu nicht nur keine Waffen, sondern auch keine Bundeswehr.

Aus meiner Sicht ist das in Deutschland gut geregelt und die Bundeswehr hat bei solchen Aufgaben nichts zu suchen. Das sie im Katastrophenfall helfen kann, ist meines Wissens ja ohnehin geregelt und wenn dies dann bei Corana der Fall sein sollte (z.B. Logistik, Versorgung von Patienten durch BW Ärzte) ist dies wohl auch kein Problem und wohl auch schon geschehen.

Natürlich ist das schon geschehen. Schon bei der großen Sturmflut hat sich Altkanzler Helmut Schmidt über Gesetze hinweg gesetzt und die Bundeswehr zum Einsatz gebracht, was ich für absolut richtig halte.
Die Bundeswehr sinnvoll und verantwortungsvoll eingesetzt, das kann ich durchaus befürworten, wenn wir schon eine haben.

Gruß Wolfgang

R=1 ist keine Schulnote!:roll:

Langsam mit der alten Mär!

Genau das Papier ist eben auch ein Nowcast und keine reine Retrospektive - und es wirft auf jeden Fall Fragen auf, ob bestimmte Maßnahmen überhaupt eine (nennenswerte) Wirkung hatten.

Die Zahl der Toten pro Infizierten ist nicht willkürlich, sondern hängt davon ab, wieviel man testet. Inzwischen würden 12% der Infizierten in Schweden sterben.

Zu den nicht behandelten Älteren in Schweden: Es gibt in den schwedischen Tageszeitungen Fallberichte, bei denen über 80jährige mit Covid-19 von Krankenhäusern abgewiesen wurden.

Stephan

Ich selbst war bei so einem Katastrophenfall mit der Bundeswehr dabei und hätte es damals die BW nicht gegeben, wäre das Ganz damals ganz böse ausgegangen. Ich hab die Frauen und alten Männer teilweise weinend im Arm gehabt und sie beruhigt, weil sie so glücklich waren, weil wir ihnen helfen konnten und sei es nur mit einem Generator, der ihre Melkmaschine zum Laufen brachte und endlich das Brüllen der gequälten Kühe beendete, die nicht gemolken werden konnten. Ich möchte diejenigen erleben, die hier heute großspurig sagen, BW brauchen wir dafür nicht, wenn sie damals in Not gewesen wären und wir hätten damals gesagt, ne, du nicht, du bist ja gegen den Einsatz der BW. Das ist sorry, dummes und großkotziges Geschwätz und schnell vergessen wenn man selber in Not ist und die BW nicht kommt. Einfach nur, sorry, dummes Geschwätz. :flop:

Endlich hat Herr Spahn mal ausgesprochen, was ich seit Wochen denke:

Da wird um den Datenschutz einer geplanten Corona App, ein Riesen "ach wir werden ausspioniert" - Hype gemacht, obwohl Millionen (Deutsche) diese Daten schon lange freiwillig an Google, Äppl & Co. liefern.

Das widerspricht dann aber der Aussage, dass die Hälfte der Intensivbetten drei sind.

Weiß gar nicht mehr ob es gestern oder schon vorgestern war, jedenfalls war dort beim Lanz ein deutscher, seit Jahren in Schweden lebender und praktizierender Arzt, verantwortlich für ein Krankenhaus und mehrere Altenwohnheime zugeschaltet. Der hat das ganz klar mit den alten Leuten über 80 bestätigt. Die werden einfach nicht mehr beatmet. Mir und auch den anderen dort, hat es echt die Sprache verschlagen. Außerdem fehle denen eine Chemikalie zum betreiben der Beatmungsgeräte, irgendwas mit P hab die genaue Bezeichnung vergessen, jedenfalls fehlt das und drum sind viele der Geräte überhaupt nicht nutzbar.

Das Zitat, dass du keine Probleme mit der Bundeswehr als "Ordnungsmacht" hast, stammt ja wohl von dir. Ich habe damit schon Probleme. Und nein, beim Aufstellen eines Generators war die Bundeswehr nicht als Ordnungsmacht unterwegs, sondern als Unterstützung der Feuerwehr, THW oder ähnliche. Das ist ganz offensichtlich bereits möglich und in Ordnung. Mehr braucht es nicht, insbesondere keine Bundeswehr als Ordnungsmacht. Und für das aktuelle Corona Problem schon gleich gar nicht, da reichen die Möglichkeiten bzgl. Bundeswehreinsatz bei weitem.

Unabhängig von dem Thema, habe ich das Gefühl das manche politischen Gruppierungen im Schatten von Corona nun gerne ihre politischen Ladenhüter durchdrücken möchten. Aber die Ideen sind jetzt nicht besser, wie sie vor Corona waren.

Ich kann nur hoffen, das du mit bestimmten politischen Gruppierungen nicht mich meinst, damit und mit denen hab ich nun wirklich überhaupt nichts zu tun und bin meilenweit von denen und deren Gesinnung entfernt. Andererseits finde ich es schon mittlerweile beschämend wie hier teilweise reagiert wird. Ich denke ich habe mittlerweile mehr wie deutlich gemacht, wie ich das gemeint habe, das mir da anscheinend trotzdem immer noch anderes unterstellt wird, finde ich schon mehr wie schäbig, aber erschreckender Weise auch bezeichnend.

Ich kenne einige über 80 jährige, die eine Patientenverfügung haben und keine lebensverlängernden Massnahmen wie Beatmung wünschen. Das gilt auch für Corona. Diejenigen, die die Beatmung überleben sind alles andere als quickfidel ...

Ist also durchaus möglich, dass es über 80 jährige gibt, die nicht behandelt werden. Eventuell auch auf eigenen Wunsch.

Wieso? Die Kurve fällt doch weiter ab dem Zeitpunkt des offiziellen Lockdowns? Davon einmal abgesehen waren bereits in der Woche vorher haben viele Menschen und Unternehmen schon Maßnahmen vorweggenommen. Auch die Schulen waren die Woche vorher in vielen Bundesländern schon geschlossen. Insonfern ist der Stichtag der Falsche.

Stephan

Mir fällt das auch auf - ich denke aber, dass diese Rechthaberei und Ignoranz von anderen Aussagen sehr viel mit der derzeitigen Situation zu tun hat. Einerseits haben die meisten enorm viel Zeit und andererseits sind die Nerven doch auch angespannt wegen der ungewissen Situation und wahrscheinlich auch wegen der Isolation.
Ich finde, dass man das ruhig gelassen sehen darf - ich habe zumindest Verständnis, weil jeder auf andere Art versucht mit der Situation umzugehen. Da kommt so ein Forum natürlich gelegen auch ein bisschen Dampf abzulassen bzw. andere zu provozieren...

Was das bedeutet, kann ich Dir auch nicht sagen, aber es könnte sein, dass die offzielle Strategie in Schweden einfach die ist, ältere Menschen im Zweifel nicht zu helfen. Oder aber es ist schlecht organisiert. Oder aber es gibt regionale Engpässe, die von den freien Betten anderswo nicht profitieren können.

Ich wollte damit nur schreiben, dass die Aussage nicht falsch ist, dass ältere Patienten zumindest in Einzelfällen abgewiesen werden, obwohl eine Behandlung gewünscht war. Wenn Du willst, kannst Du zum Beispiel auf dn.se (sowas wie die Süddeutsche Schwedens) nachlesen, wenn das mit Google translate oder ähnlichem für Dich irgendwie sinnvoll möglich ist.

Stephan

Das halte ich auch für durchaus möglich, ist ja auch nichts neues, das manche Menschen so etwas in ihre Verfügung aufnehmen, das war aber in dem Fall des interviewten deutschen Arztes in Schweden, definitiv nicht der Fall.

Nein, damit meinte ich nicht dich. Ich meinte damit auch nicht zwingend eine bestimmte politische Richtung, aber beim Verfolgen der Nachrichten habe ich das Gefühl, dass da aus verschiedenen Ecken allmählich versucht wird, Ideen durchzudrücken, die das jeweilige politische Lager schon immer gerne gehabt hätte.

Ja nichts für ungut, du hattest das Thema Bundeswehr halt wieder aufgebracht. Aus meiner Sicht völlig überflüssig, denn das was sie Bundeswehr bzgl Corona tun kann, darf sie auch, also benötigt es auch keine Diskussion über weitergehende Befugnisse.

Ich denke es ist das vielen durch Michael Jackson bekannt gewordene Propofol.

Ich hatte schon vor ein paar Tagen das Gefühl, das einige Parteien plötzlich das Gefühl haben, der Regierung und deren Corona Maßnahmen zu bereitwillig gefolgt und den Regeln auch zugestimmt zu haben und jetzt denken sie, müsse man mal dagegen argumentieren. Ich fand die Zustimmung zu den getroffenen Maßnahmen, um es mal mit den Worten von Mutti zu sagen, alternativlos. Sicher muss man nicht alles und jedes gutheißen, aber in dieser Situation war nicht groß Zeit zum diskutieren, da musste gehandelt werden. Das da jetzt einige anfangen auf der Contrawelle zu reiten, finde ich persönlich fast schon kindisch, auf jeden Fall aber auch nicht ungefährlich. Mir persönlich geht die Öffnung deutlich zu schnell und ich finde, einige Politiker und auch Geschäftsleute, gehen da sehr leichtsinnig, um des Profits willen, mit unserer Gesundheit um. Sicher geht es da um Existenzen, aber wie sagt man bei fast jedem Unfall? Hauptsache euch oder dir ist nichts passiert, alles andere kann repariert werden. Größtenteils bezahlt es ja sogar die Versicherung oder wie momentan, die Steuerzahler. Menschenleben sind unbezahlbar, das scheinen, je länger die Krise dauert, immer mehr zu vergessen und fast immer, aus finanziellen Gründen.

Ja genau, das war es. Jetzt weiß ich auch gleich wieder, wo ich diesen Begriff schon mal gehört hatte. ;)

Propofol, ein Narkosemittel. Einen wachen Patienten kannst du nicht intubieren.

Edit: zu langsam.

So wie einige den angeordneten Shutdown für schlecht angesehen haben und Kritik geübt haben, gibt es jetzt wieder 2 Lager - Du gehörst offenbar zu denen die lieber weiterhin alles geschlossen halten würden, was medizinisch wahrscheinlich das Klügste wäre.
Andere meinen, dass die Fallzahlen eine Wiederaufnahme der Wirtschaft zulassen müssen, was auch nicht von der Hand zu weisen ist, wenn man erahnen will, wieviele Unternehmen den bisherigen Shutdown schon nicht überleben werden und je länger das andauert, desto grösser wird der dauerhafte Schaden. Ich finde, dass man bei allen Überlegungen auch einpreisen muss, dass die enorme Rezession die auf uns zukommt langfristig auch der Gesundheit vieler Menschen schaden wird (Unfinazierbarkeit der Krankenversorgung, weniger Einkommen verursacht leider automatisch auch schlechtere Gesundheit, Suizide, usw.).

Es ist also wieder einmal ein Ritt auf der Rasierklinge und man kann so wie den Shutdown sicher auch die zu frühzeitige Wiedereröffnung kritisieren - aber wie Du sagst: es muss auch jetzt so oder so gehandelt werden und es wird immer 2 Meinungen dazu geben...

Was letztendlich richtig war, wird die Zeit zeigen, momentan kann man nur verschiedene Varianten testen, andere Möglichkeiten haben wir ja sowieso nicht.

Gerade mal wieder der PK des RKI gelauscht. Was mich seit Wochen maßlos ärgert, ist die Tatsache, dass das Meldewesen bundeseinheitlich noch immer nicht vereinheitlicht ist und die Entscheidungsgrundlagen mehr ein Bauchgefühl denn real sind. Immer wieder wird auf die Basisreproduktion abgehoben, die aber eine unheimliche Varianz in der Erhebung hat. Wann schafft man endlich im digitalen Zeitalter einen verbindlichen Meldeweg mit einheitlichen Kriterien? Alltäglich diese Mist-Sondersendungen im TV mit demselben Blabla, die diversen "Experten" haben in den TV-Sitzen ja schon Druckmarken gesetzt, aber an der Basis mangelt es. Ich habe im Studium Statistikkurse gehabt, das ist mittlerweile Jahrzehnte her, aber so schlampig, wie die Pandemiedaten erhoben und gemeldet werden - da wäre ich schon zu Beginn durch die Klausur gefallen! Allein wenn man im RKI-Bericht sieht, dass es sogar ungeklärte Fälle des Geschlechts gibt, dass Symptombeginn und Meldedatum nicht korrekt angegeben werden, dass Labore, Krankenhäuser und Gesundheitsämter Daten übermitteln, dass Daten tagelang liegenbleiben, bevor sie gemeldet werden, ist ein Skandal, der mittlerweile über Monate dauert Die Gesundheit der Bevölkerung ist das höchste Gut, die wirtschaftliche Situation hängt aber unmittelbar von ihr ab. Mit beiden Punkten wird viel zu leichtfertig umgegangen. Hoffentlich wacht da mal jemand auf. Das RKI schreibt es täglich - unbeachtet!

Ich weiß nicht ob es bei den Beatmungsgeräten große Unterschiede zwischen Schweden und den USA gibt aber zumindest in New York ist es schon fast ein Todesurteil wenn man an als Coronapatient an ein Beatmungsgerät angeschlossen wird. Für Patienten über 65 Jahre sieht es extrem schlecht aus.

"A giant study that examined outcomes for more than 2,600 patients found an extraordinarily high 88% death rate among Covid-19 patients in the New York City area who had to be placed on mechanical devices to help them breathe. …. Only 3% of those over 65 on ventilators survived, report says " https://t.co/Ue6rYVRk1O

Bei solchen Aussichten ist ein Sterben in Würde u. U. die bessere Alternative. Muß jeder selbst entscheiden. Ändert aber trotzdem nichts daran dass in Schweden die Intensivbetten seit etlichen Tagen nur zu ca 50% belegt sind.

Das ist hier nicht relevant ob jemand auf eigenen Wunsch das nicht möchte.
Es geht darum wie das System mit diesen Menschen umgeht.
Über die Sendung mit Lanz habe ich schon vorgestern hier geschrieben.
Der Arzt sagte, dass sie die Anweisung bekommen haben zu "priorisieren". Das heißt, Menschen über 80 oder mit Vorerkrankungen "auszusortieren". So seine Wortwahl.


Zu den freien Betten in Schweden: der Arzt sagte, dass es nur 1100 Intensivbetten gibt - 600 davon waren vorgestern besetzt.
Und dass sie sich Propofol von Tierärzten besorgen müssen ("kooperieren"), da nicht genug vorhanden.

Diese Aussage habe ich auch schon vom Schweizer Bundesamt für Gesundheit gehört.

Ich sehe auch eine gewisse Schwierigkeit darin, dass täglich hunderte von irgendwelchen Ärzten in TV-Shows sitzen und ihre "Wahrheit" erklären. Jeder, auch die Ärzte, haben Meinungen und denen ist man ausgesetzt, wenn nur ein Arzt etwas schildert - egal ob der Drosden, Maier oder Müller heisst.
Zu leicht neigen wir dann auch dazu, diese Statements als die einzige Wahrheit anzusehen und diese selbst dann auch als solche darzustellen...

Ich meine da jetzt gar nicht Schweden im speziellen, sondern einfach die Flut an vermeintlichen Experten. Wenn die alle Recht hätten...

Viele Mediziner beobachten, dass sich der Zustand von Covid-19-Patienten verschlechtert, sobald diese an ein Beatmungsgerät angeschlossen wurden. In Italien starb der größte Teil der beatmeten Patienten. Krankenhäuser in den USA versuchen deshalb, die Beatmung so lange wie möglich hinauszuzögern. In Deutschland sterben 30 Prozent der Covid-19-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden.