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Mangfalltaler 21.04.2020 16:18

Zitat:

Zitat von HaPeKa (Beitrag 2133691)
Eigentlich sollte man ja eine erhöhte Rate aufgrund von Covid-19 erwarten können.

Wenn ca. 1 - 2% der Gesamtbevölkerung bisher mit Corona infiziert sind und die Sterblichkeitsrate, je nach Statistik und Untersuchung, zwischen 0,3 bis 3 Prozent schwankt, werden die tatsächlich an Corvid-19 Verstorbenen die statistische Sterberate kaum nach oben ausschlagen lassen.

minfox 21.04.2020 16:53

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2133689)
Es ging ja nicht um die Flächenbegrenzung, sondern darum ein Kriterium zu finden, nicht alles auf einmal zu öffne um die Menschenströme nicht zu sehr ansteigen zu lassen. Das haben viele Ministerpräsidenten klar gesagt. (...) Die 800qm Grenze wurde gewählt, weil das Kriterium bekannt ist, Läden schon bisher danach in verscheiden Gruppen eingeteilt sind. Scheinen viele einfach nicht begreifen zu wollen. Denn sonst würden sie ja mit ihrer Forderung auch eine bessere Alternativlösung anbieten. Da habe ich bisher nichts gehört.
Hans

In den Kreisstädten Detmold, Gütersloh, Herford, Höxter, Minden und Paderborn und in den zu diesen Kreisen gehörenden Kommunen gibt es in und vor den Geschäften keine Menschenströme, wenn Geschäfte > 800 qm geöffnet werden. Es gibt keine Menschenströme! Das ist in den kreisfreien Städten anders. Also ist die Alternativlösung: "In kreisangehörigen Kommunen können die Geschäfte geöffnet werden. Bei lokalen Besonderheiten (z.B. Outlet-Center mit landesweiter Bedeutung) entscheidet der Landrat/Kreisverwaltung. In kreisfreien Städten dürfen nur Geschäfte < 800 qm öffnen." So einfach ist das.
Natürlich meldet sich jetzt der Bielefelder Oberbürgermeister zu Wort und sagt, er kenne den Brief an den MP nicht. Er hätte ihn auch unterschrieben.
Ich wollte ihn aber nicht dabei haben. Ich habe von Anfang an kommuniziert (ist nachzulesen), dass es mir nicht um die kreisfreien Städte, sondern um die kreisangehörigen Kommunen geht. Wg. "Menschenströme".

dey 21.04.2020 17:45

Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2133702)
Das ist eine Frage der Sichtweise - in der Menschheitsgeschichte ging es immer um Wachstum und Verbesserung. Es gab auch schon öfter ganz schlimme Seuchen, aber deshalb nicht zwingend einen absichtlichen wirtschaftlichen Rückfall.

Die Konstellation mit Wachstum + Globalisierung + Corona ist auch einmalig, denke ich.
In der Vergangenheit wurde Kriege um die Verteilung des Wachstums geführt. Der Sieger hat sich das neue Wachstum genommen.
Ob bei früheren Seuchen das Wachstum direkt als Grund ignoriert wurde, weiss ich nicht. Ist aber durchaus möglich, weil seuchendurchflutete Städte sind ja nicht geschrumpft.

Zitat:

Ich finde den Ansatz dies erstmals in Frage zu stellen bzw. eben ein "neues Denken" zuzulassen hochinteressant.
Nur weil es etwas bisher noch nicht gab, muss es nicht zwingend schlecht sein, aber wir müssen dann auch konsequent sein und auf vieles verzichten, was uns heute normal erscheint.
Die Schwelle wäre interessant. Müssen alle gleichermaßen um 30% nachgeben oder gibt es eine Schwelle die bewirkt, dass viele fast gar nicht verzichten müssen.
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc würde mich alles gar nicht treffen.

Zitat:

Da sehe ich deutlich weniger soziale Absicherung, deutlich weniger Sozialstaat, deutlich weniger Gesundheitsversorgung, aber auch deutlich weniger Luxus bei jedem einzelnen. Alles halt, was der Staat heute mit der auf Wachstum ausgelegten Wirtschaft so finanzieren kann.
Das Wachstum erzeugt nicht nur Gewinne, sondern auch gewaltige Kosten. Wenn das Wachstum für die von ihm erzeugten Gesundheitskosten und Umweltschäden aufkommen müsste, sähe das sofort anders aus.
Zitat:

Das kann schon funktionieren, aber fraglich ist, ob da jeder mitziehen will - also nicht nur mit Phantastereien, sondern ganz real...
Aktuell wäre die Stimmung etwas zu ändern so gut, wie noch nie.

Es stellt sich eher die Frage, ob man was verbessern kann ohne gleich das ganz große Rad zu drehen. Denn da müssten auch USA und China mitziehen. Und das bezweifel ich sehr.

felix181 21.04.2020 18:02

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 2133725)
Die Schwelle wäre interessant. Müssen alle gleichermaßen um 30% nachgeben oder gibt es eine Schwelle die bewirkt, dass viele fast gar nicht verzichten müssen.
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc würde mich alles gar nicht treffen.

Ein interessanter Ansatz - ich fürchte nur, der hat in vielen sozialistisch getriebenen Feldversuchen schon zu oft nicht funktioniert...


Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 2133725)
Das Wachstum erzeugt nicht nur Gewinne, sondern auch gewaltige Kosten. Wenn das Wachstum für die von ihm erzeugten Gesundheitskosten und Umweltschäden aufkommen müsste, sähe das sofort anders aus.

Verkehrt herum - letztlich hat das Wachstum das alles finanziert - und auch für die Schäden kommt letztlich die Wirtschaft auf - mir fallen sonst nämlich ad hoc wenige Einahmequellen des Staates ein, die anstelle der Wirtschaft die Kosten übernehmen würden.
Ich glaube, Du hast da einen Denkfehler drinnen ;)

kilosierra 21.04.2020 18:08

Für die Schäden werden unsere Kinder aufkommen müssen! :flop:

steve.hatton 21.04.2020 18:13

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 2133725)
...
Das Wachstum erzeugt nicht nur Gewinne, sondern auch gewaltige Kosten. Wenn das Wachstum für die von ihm erzeugten Gesundheitskosten und Umweltschäden aufkommen müsste, sähe das sofort anders aus.....

Das ist der Punkt. Das Wachstum bringt erhöhte Gewinne für einen eil der Bevölkerung/Teil der Länder und Belastungen für die Umwelt die alle zu tragen haben...

Vielleicht sollte man man glücklich sein 0-Wachstum zu generieren - der Erhalt des Status Quo ist auch eine Leistung und verringert jetzt nicht die Lebensqualität der Massen....
Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2133728)
Ein interessanter Ansatz - ich fürchte nur, der hat in vielen sozialistisch getriebenen Feldversuchen schon zu oft nicht funktioniert...

....

Das Problem der meisten sozialistischen Feldversuche war immer der Mensch - ich kenne keinen einzigen Sozialistischen Staat, nur welche die es vorgeben oder vorgaben zu sein. Denn da waren auch nicht alle gleich - manche eben gleicher....

a1000 21.04.2020 18:13

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 2133725)
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc .....

Uff, klingt richtig gruselig .... diese Beschränkungen/Vorgaben/Verbote :shock:
Zudem würde auf Dauer nicht funktionieren, wie auch schon @felix181 schrieb. Wobei ich das "zu oft nicht funktioniert" mit "hat noch nie funktioniert" ersetzen würde.

steve.hatton 21.04.2020 18:17

Es würde sehr schnell funktionieren, wenn man die echten Kosten ansetzen würde und man begreift, dass Mallorca return nicht für 29 € zu haben sind und die Grünen mit ihren 5 DM / Liter Sprit gar nicht soooo falsch gelegen sind.

Ich habe grad mal einen Privat-Flug nach Zypern aus geschäftlichem Anlass recherchiert - Ergebnis: 10.000 € hin und zurück, noch mehr Realität gewünscht ?
Früher kostete Hawai 15.000 DM, heute kannst da 4 x um die Kugel fliegen....nun gut heute gar nicht.

guenter_w 21.04.2020 18:22

Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133729)
Für die Schäden werden unsere Kinder aufkommen müssen! :flop:

Bitte nicht vergessen dabei - die Kinder gäbe es ohne uns und unser Tun (ob positiv oder negativ) nicht! Wir genießen die Früchte der Leistungen unserer Vorfahren - sowohl die guten wie die schlechten. Dennoch ging es zumindest hier in Europa noch keiner Generation so gut wie uns! Das enthebt uns aber nicht des verantortungsvollen Tuns.

kilosierra 21.04.2020 18:23

Zitat:

Zitat von a1000 (Beitrag 2133732)
Uff, klingt richtig gruselig .... diese Beschränkungen/Vorgaben/Verbote :shock:
Zudem würde auf Dauer nicht funktionieren, wie auch schon @felix181 schrieb. Wobei ich das "zu oft nicht funktioniert" mit "hat noch nie funktioniert" ersetzen würde.

Zitat von dey :
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc .....

Waaas? Das ist doch schon richtiger Luxus!

Wie viele Menschen auf dieser Welt können sich so was denn leisten?
Sollten wir nicht mal auf den Boden der Tatsachen zurückkehren?
Wenn wir (als Menschheit) überleben wollen, dann kann das rein rechnerisch nur gehen, wenn jeder nur seinen Anteil an nachwachsenden Ressourcen verbraucht. Das tun wir aber nicht, wir leben auf Kosten der anderen und unserer eigenen Nachkommen.
Auch wenn ich jetzt schon keine grossen Reisen mache, ein altes Auto fahre und schon länger nicht mit dem Flugzeug gereist bin, weiss ich, dass ich Abstriche machen muss.
Na ja, vielleicht auch nicht, für mein Restleben wird es noch reichen und mein Sohn kann dann sehen, wo er bleibt. :(

kilosierra 21.04.2020 18:26

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2133736)
Bitte nicht vergessen dabei - die Kinder gäbe es ohne uns und unser Tun (ob positiv oder negativ) nicht! Wir genießen die Früchte der Leistungen unserer Vorfahren - sowohl die guten wie die schlechten. Dennoch ging es zumindest hier in Europa noch keiner Generation so gut wie uns! Das enthebt uns aber nicht des verantortungsvollen Tuns.

Jetzt kommt mein Lieblingsspruch:

Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.

(Ohne Quellenangabe, denn die Quelle ist unsicher)

Ich gehe jetzt Socken stricken, aus selbstgesponnener Schafwolle.:lol::lol:

guenter_w 21.04.2020 18:39

Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133739)
Jetzt kommt mein Lieblingsspruch:

Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.

(Ohne Quellenangabe, denn die Quelle ist unsicher)

Ich gehe jetzt Socken stricken, aus selbstgesponnener Schafwolle.:lol::lol:

Es würde jetzt zu weit weg führen, über diesen Spruch zu philosophieren. Denke mal darüber nach, wer dich geboren und erzogen hat, wer dir deine ersten Lebensjahrzehnte ermöglichte, in welcher sozialen Sicherheit du lebst, vor welchen Gesundheitsgefahren du durch die Leistung früherer Generationen bewahrt wurdest, denke mal daran, dass wir in Mitteleuropa seit nunmehr 75 Jahren, so lange wie noch nie zuvor, in Frieden und Freiheit leben können, es seit 70 Jahren keinen Hunger mehr gibt, die Lebenserwartung immer mehr steigt, wir uns hier im Forum das Hobby Fotografieren und Fototechnik leisten können, zumindest mal ich meinem Nachwuchs ein Erbe hinterlassen werden kann, das ich von meinen Vorfahren teilweise geerbt, aber immer bewahrt und gepflegt habe...

Und somit wird die Sinnhaftigkeit dieses Spruches zumindest schwer nachvollziehbar. Wir müssen hier und heute mit unseren - meist ererbten - Errungenschaften verantwortungsvoll umgehen, was unsere Kinder daraus machen, ist dann deren Sache!

ngc6553 21.04.2020 18:41

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2133734)
Ich habe grad mal einen Privat-Flug nach Zypern aus geschäftlichem Anlass recherchiert - Ergebnis: 10.000 € hin und zurück, noch mehr Realität gewünscht ?
Früher kostete Hawai 15.000 DM, heute kannst da 4 x um die Kugel fliegen....nun gut heute gar nicht.

Das ist dann wie du schon schreibst ein Privat Flug.
Etwas anders sieht es aus wenn du zum Beispiel mit ner Vollbesetzten Boing oder Airbus fliegst. Da ist der Kerosin verbrauch auf den alle ja so rumhacken bei ungefähr 5 Liter / Person / 100 KM, da kommen ganz sicher keine 10000 euro oder 15000 DM zusammen.
Ein anderes beispiel, soll ich nicht mehr mit dem Bus Fahren wenn nur 2 - 3 Leute drinn sitzen denn so ein Bus verbraucht ja auch mal gut und gerne 60 Liter auf 100 KM
Was ich damit sagen will ist alles hat zwei seiten und mann sollte nicht alles durch die Rosarote Brille sehen und sagen Flugzeuge sind Scheisse und Busse sind immer gut.

dey 21.04.2020 18:49

Das ist Erbsenzählerei, weil
A man nicht will und
B wir es nicht anders gewohnt sind

Meine Beispiele waren willkürlich gewählt. Die Frage war ja, wo ist die Schwelle.

Wachstum und Kapitalismus sind gefräßige Monster. Und es scheint immer mehr Leute zu geben, die ihnen nachgeben wollen, als die ihnen etwas entgegensetzen wollen. Das wird dann als Vernunft verkauft.

guenter_w 21.04.2020 18:51

Zitat:

Zitat von ngc6553 (Beitrag 2133742)
Ein anderes beispiel, soll ich nicht mehr mit dem Bus Fahren wenn nur 2 - 3 Leute drinn sitzen denn so ein Bus verbraucht ja auch mal gut und gerne 60 Liter auf 100 KM

Ein Linienbus im Stadtverkehr braucht 35 - 60 l/100 km, ein Reisebus 18 - 25 l/100 km - nur mal so nebenbei...

felix181 21.04.2020 19:00

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2133731)
Das Problem der meisten sozialistischen Feldversuche war immer der Mensch - ich kenne keinen einzigen Sozialistischen Staat, nur welche die es vorgeben oder vorgaben zu sein. Denn da waren auch nicht alle gleich - manche eben gleicher....

Da bin ich zu 100% bei Dir - aber ohne Mensch wird´s halt nicht gehen bzw. bräuchte man den Staat auch gleich gar nicht :lol:

berlac 21.04.2020 20:30

Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133655)
Ich meine es mit dem Gemüsepflanzen wirklich ernst. Corona und der damit verbundene Wirtschaftsstillstand könnten die Gelegenheit sein, vieles umzubauen. Natürlich werden dabei sehr viele ihre bisherige Arbeit verlieren; sehr viele werden ärmer werden. Im ökologischen Landbau wäre dann aber sehr viel Bedarf an Arbeitskräften.
Unser Lebensstil ist aber so, wie er bisher ist, nicht haltbar! Wir müssen umdenken!

:shock: Ich kann ja verstehen das man für ein nachhaltigeres Wirtschaftssystem ist, aber so wie du dir das denkst wird das aus sehr vielen Gründen nicht funktionieren. Wie ich reagieren würde, wenn mir jemand sagen würde ich solle doch nun im ökologischen Landbau arbeiten, schreibe ich hier mal lieber nicht. Ökologischen Anbau mache ich höchstens in meinem Garten.

Und mit rein ökologischem Landbau die weiter steigende Weltbevölkerung ernähren. Viel Spaß bei dem Versuch. Du bzw. man wird auch keinen Erfolg haben, wenn man darauf setzt den Lebensstandard zu reduzieren. Menschen sind nicht so gestrickt. Die Lösungen werden schon so aussehen müssen, dass man auch mit nachhaltigerem Wirtschaften den bisherigen Standard ungefähr hält. Außer durchaus einem Umbau der Wirtschaft wäre es hier sicher auch sinnvoll etwas gegen das Bevölkerungswachstum zu tun und nein das ist kein Problem das die reichen Industrieländer erzeugen.

Aber zum Thema Corona: Ich glaube genau nicht, dass dies irgendwie hilfreich für den Klimaschutz sein wird. Ich befürchte eher das Gegenteil. Es schiebt das Thema erst einmal in den Hintergrund und beansprucht die Mittel die sonst z.B. für den Klimaschutz vielleicht da gewesen wären.

Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133655)
Welchen Wert erschafft denn z.B. die Werbebranche? Oder all die Menschen, die mit Spekulation beschäftigt sind? Warum müssen ununterbrochen neue Autos, Fernseher und Waschmaschinen entwickelt werden?
Ich weiss, so sind wir Menschen. Wir können keine Grenzen akzeptieren. Wir ertragen keinen Stillstand, keine Gleichförmigkeit. Sollten wir es nicht endlich lernen?

Dass das System gewisse Auswüchse hat, z.B. beim Thema Spekulation, dass kann man ja so sehen. Aber technische Weiterentwicklung quasi sein lassen? Gut, dann müssten wir uns heute zumindest um die Beatmungsgeräte, Medizin gegen Corona oder einen Impfstoff keine Gedanken machen. Wenn man das als Vorteil sieht ...

Und natürlich gibt es auch technische Weiterentwicklungen die zum Umweltschutz beitragen. Stillstand zu verordnen wird nicht funktionieren. Aus meiner Sicht ist das auch gut so.

berlac 21.04.2020 20:41

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 2133684)
Dann ist das System falsch. Wir haben ein Monster geschaffen, welches wir nicht mehr einschränken dürfen, weil es uns sonst sofort frisst.

Meine Hoffnung war/ ist, dass Corona uns ein "neues Denken" erlaubt.

Das man es nicht einschränken darf, hat er aus meiner Sicht nicht geschrieben. Etwas drastischer ausgedrückt hat er geschrieben, dass man die Wirtschaft nicht abmurksen kann und dabei erwarten darf, dass sich nichts am Lebensstandard oder sagen wir Wohlstand ändert. Und diese Aussage ist erst einmal ziemlich logisch, ganz egal was man vom Wirtschaftssystem hält.

Ich glaube, dass eine Wirtschaft die ständig nur auf Wachstum ausgelegt ist, vielleicht auch nicht so ganz das wahre ist, ist auch schon ohne Corona immer mehr Menschen klar geworden. Wobei es ja auch die Gegenbewegung (Trump ist da mal wieder ein gutes Beispiel) gibt, die das so gar nicht sehen will.

steve.hatton 21.04.2020 20:43

Zitat:

Zitat von ngc6553 (Beitrag 2133742)
Das ist dann wie du schon schreibst ein Privat Flug.
Etwas anders sieht es aus wenn du zum Beispiel mit ner Vollbesetzten Boing oder Airbus fliegst. Da ist der Kerosin verbrauch auf den alle ja so rumhacken bei ungefähr 5 Liter / Person / 100 KM, ...

Genau das ist der Denkfehler! Die realen Kosten inkl Umweltschäden etc liegen eben nicht bei 5 € !

BTW Der Corona Effekt - oder was der Mensch glaubt zu brauchen:

https://www.visualcapitalist.com/sho...erce-covid-19/

Maze 21.04.2020 21:18

Hier mal eine ganz Interessante Studie

https://www.achgut.com/artikel/hat_d..._halbwertszeit

minfox 21.04.2020 21:26

Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133655)
Ich meine es mit dem Gemüsepflanzen wirklich ernst. Corona und der damit verbundene Wirtschaftsstillstand könnten die Gelegenheit sein, vieles umzubauen. Natürlich werden dabei sehr viele ihre bisherige Arbeit verlieren; sehr viele werden ärmer werden. Im ökologischen Landbau wäre dann aber sehr viel Bedarf an Arbeitskräften. Unser Lebensstil ist aber so, wie er bisher ist, nicht haltbar! Wir müssen umdenken!

Sorry. Vermutlich hast du "aus dem Bauch heraus" geschrieben und über deine Sätze zu wenig nachgedacht. Denn sie könnten in dieser Form auch von Stalin stammen.

amateur 21.04.2020 21:52

Zitat:

Zitat von Maze (Beitrag 2133781)

Ganz ehrlich verstehe ich die Studie nicht, weil die Anzahl der offiziell Infizierten genommen wird, die ja in Schweden super klein ist, weil anscheinend nicht getestet wird. Das sieht man daran, dass über 10% aller offiziell Infizierten sterben.

Alle anderen Länder haben mehr oder weniger einen Lock-down implementiert. Aber vielleicht versteht ja wer anderes, was da wie an Erkenntnis errechnet wurde.

Aber es wäre schön, wenn er recht hätte, ich sehe es nur nicht.

Stephan

Porty 21.04.2020 22:53

Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133655)
Ich meine es mit dem Gemüsepflanzen wirklich ernst. Corona und der damit verbundene Wirtschaftsstillstand könnten die Gelegenheit sein, vieles umzubauen. Natürlich werden dabei sehr viele ihre bisherige Arbeit verlieren; sehr viele werden ärmer werden. Im ökologischen Landbau wäre dann aber sehr viel Bedarf an Arbeitskräften.

Das wird so nicht funktionieren.
Wir sind in der glücklichen Lage, das zumindest in Europa keiner mehr hungern muss. Man muss aber nicht allzu weit in der Geschichte zurückgehen, so sind in den 20er Jahren in der Sovietunion Millionen einfach verhungert und die Große Hungersnot in Irland ist jetzt auch noch nicht so ewig weit her. Aber man sollte auch bedenken, das man sich zwar ein paar Salatköpfe und Tomaten im eigenen Garten ziehen kann, wenn man dann allerdings über den Winter kommen will, wird die Luft schnell dünn.

Als Kind der DDR in der Thüringer Provinz groß geworden kann ich mich noch gut an die alljährliche Einkellerungsaktion erinnern, wo man sich 3 oder 4 Zentner Kartoffeln in den Keller gepackt hat. Da ganze wurde erst mal kräftig mit Keim- Stopp (giftig und vermutlich kanzerogen) behandelt, das im April oder Mai von den Kartoffeln noch was Essbares übrig war.
Mit Gemüse sah es auch nicht so rosig aus, Möhren , Rote Beete und Sellerie konnte man in der Sandkiste bis in den Januar oder Februar retten und spätestens dann gabs nur diverse Variationen Kohl (Rot- Weiß, Sauerkohl und wenn man Glück hatte auch mal Rosenkohl)
Obst? nicht viel besser. Hatte man nicht rechtzeitig den Keller mit selbst eingekochten Obst gefüllt,
gabs ab Januar noch vertrocknete Äpfel- wenn man Glück hatte.....
War damals in (Ost) Berlin möglicher weise anders, aber ich wünsche mir diese Zeit nicht zurück....
Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133655)
Welchen Wert erschafft denn z.B. die Werbebranche? Oder all die Menschen, die mit Spekulation beschäftigt sind?

Es gibt leider wirklich einige Berufsgruppen, auf die man gut verzichten könnte, Abmahnanwälte z.B.
Zitat:

Zitat von kilosierra (Beitrag 2133655)
Warum müssen ununterbrochen neue Autos, Fernseher und Waschmaschinen entwickelt werden?

Gut, nicht jede Weiterentwicklung ist ein Fortschritt, aber wenn ich jetzt an den Stromverbrauch unseres alten russischen Kühlschranks oder den ewigen Defekten unserer alten Waschmaschine denke.....
Ach ja, der alte Röhrenfernseher (43 cm, schwarz/weiß) brauchte damals 200 W und im Kronleuchter waren 6 Stück 60W Glühbirnen. Da wurde es warm im Zimmer....

hajoko 22.04.2020 00:16

Zitat:

Zitat von Maze (Beitrag 2133781)
Hier mal eine ganz Interessante Studie

https://www.achgut.com/artikel/hat_d..._halbwertszeit

Das wirklich Interessante steht hier ... ab Seite 7 "die Achse des Guten".
https://www.bundestag.de/resource/bl...7-pdf-data.pdf

Schon auf den ersten Seiten der "Studie", die im von "achgut" zitierten Artikel beschrieben wird, ist als ein Beweis angegeben, dass Singapur, Taiwan und Schweden keinerlei Massnahmen betreffend SARS CoV-2 getroffen hätten und somit das mathematische Modell bestätigt.
Die Aussage ist nicht richtig. Sowohl Singapur als auch Taiwan haben intensive Massnahmen (Testing and Tracking, Isolation der Infizerten usw.) unternommen und gelten in dieser Hinsicht als beispielhaft. Schweden verfolgt eine völlig andere Strategie, die der Herdenimmunität. Das bisherige Ergebnis sieht nicht so gut für Schweden aus.

Wir haben es hier mit einer Desinformationsplatform zu tun.

ha_ru 22.04.2020 09:11

Zitat:

Zitat von Maze (Beitrag 2133781)
Hier mal eine ganz Interessante Studie

https://www.achgut.com/artikel/hat_d..._halbwertszeit

Das ist keine Studie, sondern ein Erklärungsversuch mit Hilfe eine mathematischen Modelles. So gibt es zig mathematische Modelle zur Wirtschaftsentwicklung, die jeweils ein Zeitspanne gut erklären können. Leider immer nur im Nachhinein und nur für einen Zeitabschnitt. Die richtige Formel hat noch keiner gefunden.

Man spricht in dem Zusammenhang vom Trugschluss des Cum hoc ergo propter hoc. Es scheinen gewisse Dinge miteinander zu korrelieren, aber diese Korrelation ist nur ein Zufälligkeit. Die Prüfung auf diesen Trugschluss ist bei der Aufstellung solcher Modelle sehr wichtig und oft nicht einfach, weil alles zu passen scheint.

Es gibt nur einen Weg für uns in der Krise, nämlich den eingeschlagenen schrittweise weiterzugehen. Das heißt aber nicht zu vieles auf einmal auf Basis der Einschätzungen ändern, Wirkung beobachten, bewerten und Maßnahmen nachjustieren, nächste Änderungen durchführen, und so weiter.

Wenn man zu vieles auf einmal ändert, kann man schnell die Veränderung nicht mehr sicher auf die Maßnahmen zurückführen und verliert die Kontrolle. Deshalb sind die aktuellen "Diskussionsorgien" so sinnlos und schädlich. Die nächste Diskussionsrunde steht erst in zwei Wochen an, wenn man sieht, wie sich die Lage aufgrund der Lockerungen verändert hat.

So wurde es verabredet und das sich Beteiligte nicht daran halten kann eine(n) zurecht aufregen.

Hans

felix181 22.04.2020 10:06

Zitat:

Zitat von hajoko (Beitrag 2133807)
Schweden verfolgt eine völlig andere Strategie, die der Herdenimmunität. Das bisherige Ergebnis sieht nicht so gut für Schweden aus.

Wir haben es hier mit einer Desinformationsplatform zu tun.

Wie kommst Du zu dieser Aussage bezüglich Schweden?
Haben die nicht bisher relativ weniger Ansteckungen als Deutschland gehabt?

Orbiter1 22.04.2020 10:17

Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2133832)
Wie kommst Du zu dieser Aussage bezüglich Schweden?
Haben die nicht bisher relativ weniger Ansteckungen als Deutschland gehabt?

Da Schweden bezogen auf die Bevölkerung nur halb soviel testet als Deutschland lässt sich dazu keine seriöse Aussage machen. Klar ist jedenfalls dass Schweden bezogen auf die Bevölkerung aktuell 3 mal soviel Todesfälle hat als Deutschland. Aber das ist ja in der schwedischen Vorgehensweise einkalkuliert.

felix181 22.04.2020 10:26

Zitat:

Zitat von Orbiter1 (Beitrag 2133839)
Da Schweden bezogen auf die Bevölkerung nur halb soviel testet als Deutschland lässt sich dazu keine seriöse Aussage machen. Klar ist jedenfalls dass Schweden bezogen auf die Bevölkerung aktuell 3 mal soviel Todesfälle hat als Deutschland. Aber das ist ja in der schwedischen Vorgehensweise einkalkuliert.

OK - dann weiss ich was er gemeint hat.
Die ganze Zählerei der Toten und der Infektionen ist sowieso wahnsinnig schwierig, da jedes Land anders zählt, Dinge weg lässt und vor allem auch völlig unterschiedliche Meldesysteme hat...

Für uns Hobbyvirologen hier, die immer eine sattelfeste Meinung haben müssen, ist das leider ein untragbarer Zustand, weil wir ja trotzdem immer alles besser wissen müssen als die Diskussionsteilnehmer die nicht der gleichen Meinung sind - aber keine Seite hat wirkliche Fakten zur Verfügung die man wenigstens ein bisschen "zurechtrücken" könnte...;)

amateur 22.04.2020 10:39

Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2133843)
weil wir ja trotzdem immer alles besser wissen müssen als die Diskussionsteilnehmer die nicht der gleichen Meinung sind - aber keine Seite hat wirkliche Fakten zur Verfügung die man wenigstens ein bisschen "zurechtrücken" könnte...;)

Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl. Wenn man nach Schweden schaut, dann ist die Sterblichkeit bei über 10% pro erfasstem Infizierten plus seit einiger Zeit 3fache Zahl der Toten pro Einwohner im Vergleich zu Deutschland. Das jetzt mit einer leicht anderen Zählweise abzutun, ist in jedem Fall sehr mutig.

Stephan

felix181 22.04.2020 10:51

Zitat:

Zitat von amateur (Beitrag 2133851)
Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl. Wenn man nach Schweden schaut, dann ist die Sterblichkeit bei über 10% pro erfasstem Infizierten plus seit einiger Zeit 3fache Zahl der Toten pro Einwohner im Vergleich zu Deutschland. Das jetzt mit einer leicht anderen Zählweise abzutun, ist in jedem Fall sehr mutig.

Stephan

Ich tu gar nichts ab - ganz ehrlich: ich kenn mich beim Vergleichen der Statistiken wirklich zuwenig aus. Ich hab da nur von stark abweichenden Zählweisen innerhalb von Europa gelesen, bin aber zuwenig Fachmann umd das ernsthaft zu beurteilen bzw. auch zu überprüfen.
Aber ich lese gerne die verschiedenen Expertenmeinungen hier - ich lerne gerne dazu...

TONI_B 22.04.2020 10:53

Ich finde auch, dass die Anzahl der Toten bezogen auf die Gesamtbevölkerung noch am besten geeignet ist eine vernünftige Aussage über Maßnahmen zu treffen. Alles andere ist für mich Zynismus.

Und da stehen D und Ö noch sehr gut da.

felix181 22.04.2020 10:56

Zitat:

Zitat von amateur (Beitrag 2133851)
Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl.

Dann schaue ich jetzt aber ehrfurchtsvoll nach Russland, Brasilien, Iran, Türkei und ganz besonders beeindruckt mich Weissrussland!

felix181 22.04.2020 10:59

Zitat:

Zitat von TONI_B (Beitrag 2133858)
Alles andere ist für mich Zynismus.

Ich glaube Du solltest milder in Deinen Urteilen sein - bedenke, dass viele eben nicht umfassende Informationen zur Verfügung haben. Ich glaube nicht, dass alle die anders denken automatisch zynisch sind...

guenter_w 22.04.2020 11:22

Zitat:

Zitat von amateur (Beitrag 2133851)
Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl.

Stimmt leider nicht! Es gibt keine Statistik, die belegt, wieviele Menschen tatsächlich an Covid-19 sterben. Das ließe sich nur durch 100%-ige Obduktionen beweisen. Wir haben da nur vage Vermutungen.

Für mich ist das Schlimme, dass es keine valide Statistik gibt, die Erfassungen ein reines Rätselraten sind und unsere Verantwortlichen in Bund, Ländern und Gemeinden dennoch aufgrund von Statistiken entscheiden müssen. Eine Katastrophe ist, dass man es seit Beginn nicht geschafft hat, per Gesetz ein Portal beim RKI zu installieren, auf dem die Meldenden den Fällen eine verfolgbare Identifitkation (anonym natürlich) vom Meldetag an mit Beginn, Symptomen, Verlauf und - hoffentlicher - Genesung eintragen müssen.

Ich schau mir täglich den ausführlichen Bericht vom RKI an, wobei sich mir die Fußnägel ringeln!

Edit: Ein Hoffnungsschimmer

hajoko 22.04.2020 11:31

Hier einige Zahlen, die ich heute um 11:00 Uhr hier entnommen habe:

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Diese Seite wird laufend aktualisiert aber es ist zu beachten, dass aus Übersee, z.B. USA, die Meldungen erst gegen Abend MEZ übermittelt werden.
Unterschiedliche Zählweisen und Meldesysteme der einzelnen Länder sind vorhanden und hier nicht berücksichtigt - geht hier auch gar nicht.

Die erste Zahl betrifft immer Deutschland und die zweite Zahl Schweden:
- Infektionen bisher: 148.000 vs 15.000
- Anzahl der Toten: 5.000 vs 1.800
- wieder gesundet: 99.000 vs 600
- aktiv erkrankt 44.000 vs 13.000
- aktiv schwer krank: 2.900 vs 500
- Fälle/1 Mio Einw. 1.770 vs 1.500
- Tote/1 Mio Einw. 61 vs 175
- Anzahl Tests 1.728.375 vs 94.500
- Tests/1 Mio Einw. 20.630 vs 9.357

Die Interpretation der Zahlen überlasse ich jeder/m selbst. Zu den Testen selbst nur der Hinweis, dass Schweden von der PCR auf den Antikörpertest wechseln will, sobald ausreichend Teste validiert zur Verfügung stehen (Info eines befreundeten schwedischen Wissenschaftlers).

felix181 22.04.2020 11:41

Zitat:

Zitat von hajoko (Beitrag 2133870)
- Tote/1 Mio Einw. 61 vs 175

Eine Frage an den Fachmann: wie erklärst Du Dir den grossen Unterschied in der Zahl der Toten?
Hat Schweden ein soviel schlechteres Gesundheitssystem?

amateur 22.04.2020 11:50

Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2133860)
Dann schaue ich jetzt aber ehrfurchtsvoll nach Russland, Brasilien, Iran, Türkei und ganz besonders beeindruckt mich Weissrussland!

Ländern mit Diktaturen, die grundsätzlich eher auf Propaganda setzen als auf eine freie Presse und Information setzen, traue ich überhaupt nicht. Auch die Zahlen aus China würde ich mit großer Vorsicht genießen.

Ich bezog mich eher auf Länder in der EU, der USA und vielleicht Südkorea.

Stephan

hajoko 22.04.2020 11:53

Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2133875)
Eine Frage an den Fachmann: wie erklärst Du Dir den grossen Unterschied in der Zahl der Toten?
Hat Schweden ein soviel schlechteres Gesundheitssystem?

Nein, Schweden hat sogar ein sehr gutes Gesundheitssystem. Aber Schweden hatte zu Anfang keine Corona/Covid-19-spezifische Strategie entwickelt sondern betrachtet es als eine Influenza-Epidemie durch Corona und verfuhr lange nach ihrem Influenza-Pandemieplan und der Hoffnung auf eine schnelle Herdenimmunität. Inzwischen hat man den Weg korrigiert, da erkannt, dass die Epidemie anders verläuft. Es gibt in Schweden bis heute nur eine Empfehlung, soziale Kontakte zu verweiden. Nicht so wie bei uns die Beschränkung auf 2 Personen. Das klappt in den nördlichen und ländlichen Provinzen mit der geringen Bevölkerungszahl durchaus besser als in den Großstädten Stockholm und Göteborg, wo kürzlich noch die Menschen dicht in Cafes in der Sonne saßen..

HaPeKa 22.04.2020 11:53

Die Kurve wurde nicht künstlich abgeflacht, d.h. am Anfang relativ schnell mehr Tote, sollte dafür aber eigentlich weniger lange dauern. Genau das werden wir aber erst in ein paar Monaten wissen und Vergleichen können.

Das wird dann zu vielen (auch ethischen) Fragen führen:

Ist es besser, 1000 Tote in 3 Monaten zu haben oder 1000 in 12 Monaten?
Ist es vertretbar 1000 Tote zu haben dafür nur kleine Schäden bei der Wirtschaft und den Arbeitsplätzen oder lieber 900 Tote und grosse Schäden mit vielen Arbeitslosen?

Im Nachgang der Pandemie wird man darüber sicher heftig und kontrovers diskutieren.
Aber erst, wenn vergleichbare Zahlen bei unterschiedlichen Strategien vorliegen.

BadMan 22.04.2020 11:56

Ich gehöre ja auch zum gefährdeten Personenkreis. Daher bemühe ich mich, die Vorsichtsmaßnahmen zu befolgen: Abstand halten, gründlich Hände waschen, Schutzmaske, Spaziergänge.


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