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amateur 09.01.2023 09:20

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2264043)
Ich fürchte nein.
Mit Windrädern und Solaranlagen kann man offensichtlich viel Geld verdienen und es gibt eine Lobby, die dieses Geschäftsmodell gern weiter betreiben möchte.

Mit klassischer Steinzeitkraftwerktechnologie ist aber noch mehr Geld zu verdienen, Daher haben die Konzerne keinerlei Interessen, das Geschäftsmodell aufzugeben, ihre alten unflexiblen Kraftwerke weiterzubetreiben. RWE plant 2022 einen Gewinn von 5 Milliarden EUR!

Der Verbrauch der fossilen Energien sollte immer nur dann stattfinden, wenn die Energie aus fossilen Energien auch gerade wirklich benötigt wird. Die Debatte wird hier verzerrt aus der Sicht der großen Konzerne geführt. Gerne werden dann Windkraftbetreiber oder Solarparkbetreiber als Geldschneider dargestellt. Am Ende wollen natürlich alle verdienen, was ja auch in Ordnung ist.

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2264043)
Für die Speicherung gibt es offensichtlich noch keine brauchbaren Lösungen, nur ein paar Ansätze zur Wasserstofftechnologie und die immer wieder propagierten aber völlig unrealistischen Träume der Mineralöl- und Autoindustrie zu Synthfuel. Hatte ich ja hier schon durchgerechnet. Daher ist da wohl nichts zu holen und dementsprechend wird da auch nicht investiert.

Einmal unabhängig davon wird die Speicherung gerade dadurch "bestraft", dass sie zweimal Netzdurchleitungsgebühren zahlen müssen, nämlich für den Empfang des zu speichernden Stroms und dann wieder für die Abgabe. Hier muss regulativ etwas geändert werden, sonst lohnt sich speichern in großem Stil unabhängig von der Technik nie wirklich.

Stephan

amateur 09.01.2023 11:14

Noch einmal eine Frage an die Experten in Bezug auf die oft referenzierte Datenquelle https://app.electricitymaps.com/map

Wie ermittelt sich die Angabe "spezifische CO2 Emission" in den jeweiligen Ländern. Ist das allein auf den im Land erzeugten Strom bezogen oder importiert und exportiert man die Emmisionen in andere Netze?

Sprich: Wird die spezifische CO2 Emission in der Schweiz schlechter, wenn Deutscher Strom aus Kohlekraftwerken importiert wird? Und umgekehrt? Oder anderes Beispiel: Wird die angebene spezifische CO2 Emission in Deutschland besser, wenn wieder wie aktuell Atomstrom aus Frankreich importiert wird?

Stephan

turboengine 09.01.2023 14:45

Zitat:

Zitat von amateur (Beitrag 2264070)
Sprich: Wird die spezifische CO2 Emission in der Schweiz schlechter, wenn Deutscher Strom aus Kohlekraftwerken importiert wird? Und umgekehrt? Oder anderes Beispiel: Wird die angebene spezifische CO2 Emission in Deutschland besser, wenn wieder wie aktuell Atomstrom aus Frankreich importiert wird?

Stephan

Ja, das ist so. Die Salden der im- und Exporte sowie der Kraftwerksproduktion müssen an ENTSO-E gemeldet werden (REMIT-Tranzparenzreporting)
https://www.entsoe.eu/data/
Diese aggregiert diese Daten und stellt sie aktuell zur Verfügung per API. Electricitymaps ist eigentlich nur ein Portal das diese Daten hübsch aufbereitet.

Wird nun Atomstrom importiert, verbessert dies die spezifische Emission. Bei importiertem Kohlestrom verschlechtert sie diese. Wenn bei Importmengen die Herkunft nicht bekannt ist, dann wird der aktuelle Mix des Exportlandes hergenommen.
Österreich importiert z.B. viel Strom von seinen östlichen Nachbarn, die Kernkraftwerke betreiben und transitiert diesen z.B. nach Deutschland. Österreich importiert ja keinem Atomstrom (auf dem Papier). In dem Falle wird der Mix des Herkunftlandes (z.B. Ungarn) nach Deutschland gebracht obwohl keine geographische Grenze zwischen D und HUN besteht.

Den Mechanismus sieht man auch seh schön an der Schweiz, die sich in Electricitymaps öfters im Winter braun färbt, obwohl es so gut wie keine inländische Stromproduktion aus fossilen Quellen gibt - aber eine systematische Unterdeckung im Winter. Dann kommt der Strom aus Deutschland oder Frankreich.

turboengine 09.01.2023 14:46

Zitat:

Zitat von amateur (Beitrag 2264062)
Einmal unabhängig davon wird die Speicherung gerade dadurch "bestraft", dass sie zweimal Netzdurchleitungsgebühren zahlen müssen, nämlich für den Empfang des zu speichernden Stroms und dann wieder für die Abgabe. Hier muss regulativ etwas geändert werden, sonst lohnt sich speichern in großem Stil unabhängig von der Technik nie wirklich.

Das ist gut beobachtet und wir arbeiten daran :D

turboengine 09.01.2023 14:51

Zitat:

Zitat von amateur (Beitrag 2264062)
Gerne werden dann Windkraftbetreiber oder Solarparkbetreiber als Geldschneider dargestellt. Am Ende wollen natürlich alle verdienen, was ja auch in Ordnung ist.

Ja, die Investitionskosten fallen in der aktuellen Debatte gerne durch das Raster.

Und hier hat sich durch die starke Zinserhöhung eine Zeitenwende ereignet. Geld ist nicht mehr umsonst zu haben sondern Kapitalkosten sind mittlerweile wieder ein treibender Faktor.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft...entur-101.html

Die bescheuerte Strompreisbremse und anderer Unfug aus der Klamottenkiste der Staatswirtschaft behindern derzeit massiv den Ausbau, da sie der Wirklichkeit immer hinterherhinken.

turboengine 09.01.2023 15:32

Zitat:

Zitat von Panflam (Beitrag 2264039)
Wo sind die richtig großen Strom-Speicher Anlagen? Wo und wann werden sie gebaut und können in den Einsatz genommen werden?
Gibt es überhaupt Pläne hierfür?

Grosse Speicher kann man nicht mehr viele bauen in Europa.
Die beiden letzten grossen Projekte waren diese in der Schweiz

https://www.axpo.com/ch/de/ueber-uns...k-limmern.html

https://www.nant-de-drance.ch/de/

Die Aussmasse sind riesig. Durch vier solcher Kugelschieber des Kraftwerks Linth-Limmern...
...

Bild in der Galerie

rauscht die Menge Wasser durch die normalerweise den Zürichsee entleert - also die komplette Limmat.

Die Leistung entspricht knapp der eines KKW-Blocks und das zehnfache eines ziemlich grossen Laufwasserkraftwerks.


Bild in der Galerie

..wie dem Rheinkraftwerk Laufenburg.

Allerdings ist dann in 24 Stunden dieser See...


Bild in der Galerie

komplett leer.

steve.hatton 09.01.2023 21:14

Danke für die kompetente Erklärung.

Ich glaube das Hauptproblem in der Diskussion - auch bei den beteiligten Politikern - ist die "unvorstellbare" Dimension des Speicherbedarfs.

Alerdings sollte man auch hierbei, eine realistisch anzunehmende "Flaute" als Maßstab nehmen und nicht eine potenzielle 14-Tage "Flaute". 14 Tage ohne Sonne und Wind sind wohl wirklich auszuschließen.

Nur mal als Gedankenansatz: Niemand käme auf die Idee eine USV für ein Büro so auszurichten, dass die Infrastruktur bei einem Stromausfall 14 Tage weiterlaufen könnte.

KSO 09.01.2023 22:40

Im Goingelectric Forum wird über das Thema auch gerne diskutiert und den interessantesten Ansatz fand ich, nicht national zu denken, sondern wir haben ein Europäisches Stromnetz, so dass Dunkelflauten in einem Land, durch Strom aus anderen Ländern (dann natürlich am besten auch aus erneuerbaren Energien) abgefangen werden, wird ja nicht überall Dunkelflaute sein. Ist an dem Ansatz was dran?

Porty 09.01.2023 22:59

Zitat:

Zitat von KSO (Beitrag 2264151)
Im Goingelectric Forum wird über das Thema auch gerne diskutiert und den interessantesten Ansatz fand ich, nicht national zu denken, sondern wir haben ein Europäisches Stromnetz, so dass Dunkelflauten in einem Land, durch Strom aus anderen Ländern (dann natürlich am besten auch aus erneuerbaren Energien) abgefangen werden, wird ja nicht überall Dunkelflaute sein. Ist an dem Ansatz was dran?

Natürlich.
Genau dieser Umstand war ja schon in den 30 er Jahren und dann nach dem unseligen 2. Weltkrieg ab den 50er Jahren verstärkt die Triebkraft zum Ausbau des europäischen Stromnetzes. Nur mit dem Unterschied, dass es zum Ausgleich der regionalen Lastspitzen und zum Abfangen von Störungen und Ausfällen an Kraftwerken gedacht war. Aber auch damals hatte man schon mit den jahreszeitlichen Schwankungen der Energiegewinnung an Flusskraftwerken, je nach Wasserstand der Flüsse, zu kämpfen.
Allerdings fürchte ich, dass dies nicht ausreichen wird, ganz auf erneuerbare Energien umzusteigen, ohne für ausreichende Speicherkapazitäten zu sorgen. Es gibt immer wieder großräumige Wetterlagen, wo Sonne und Wind über weite Teile Europas nur sehr eingeschränkt zur Verfügung stehen, vor allem bei Solar im Winter. Ich schaue mir regelmäßig die europäischen Wetterkarten an, da kann man viel daraus ablesen (www.ventusky.com)

Porty 09.01.2023 23:32

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2264133)
Alerdings sollte man auch hierbei, eine realistisch anzunehmende "Flaute" als Maßstab nehmen und nicht eine potenzielle 14-Tage "Flaute". 14 Tage ohne Sonne und Wind sind wohl wirklich auszuschließen.

Ganz aktuell:
https://www.smard.de/home/marktdaten...22:%22DE%22%7D
Schaut man sich das Diagramm an, erkennt man dass vom 28.11. bis zum 18.12.2022 eigentlich durchgängig nicht wirklich viel mit Wind und Solar anzufangen war, nur unterbrochen durch 2 mal 2 Tage mit eher mäßiger Erzeugung aus Wind (3.12. bis 5.12 und 7. / 8. 12.) Erst danach hatten wir einigermaßen windiges und für die Jahreszeit ungewöhnlich sonniges Wetter.
Rechnet man die Zahlen zusammen, kommt man auf 1,2 TWh Energieerzeugung aus Kohle, Gas und Kernenergie je Tag, die man abpuffern muss. Im Vergleich dazu war die Erzeugung z.b. am Freitag, den 2. 12 über den ganzen Tag durch PV bei geradezu jämmerlichen knapp 6 GWh. Also weniger wie ein halbes Prozent. Die noch vorhandenen 3 Kernkraftwerke lieferten in der gleichen Zeit rund das 15- Fache...........
Da gibt es also noch einiges zu tun und ich fürchte, eine Energiereserve von 14 Tagen ist eher noch knapp dimensioniert. Ich hab jetzt nicht nach besonders langen "schlechten" Perioden gesucht, sondern mir wirklich nur die letzten 8 Wochen angesehen.

frame 10.01.2023 10:37

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2264106)
Grosse Speicher kann man nicht mehr viele bauen in Europa.

naja, man könnte die oberrheinische Tiefebene vorne und hinten (bei Basel und Karlsruhe) mit Staumauern versehen und volllaufen lassen. Das könnte reichen. Für wie lange?

es ist wohl deutlich dass Speicher nicht die Lösung in ausreichendem Masse sein können. Naiv naheligend wäre für mich dann den überschüssigen Strom direkt lokal für die Produktion von z.B. Wasserstoff oder Harnstoff zu nutzen.

Natürlich kommt jetzt wieder die Diskussion über den schlechten Wirkungsgrad, aber wenn die Alternative ist den überschüssigen Strom zu Negativpreisen zu verklappen oder die Windräder abzuschalten?

Aber ich habe keine Ahnung wie weit da die Technik ist, ob man das überhaupt schon in grossem Masse bauen könnte?

Gepard 10.01.2023 12:32

Technisch wäre sicher einiges machbar. Aber ökonomisch halt nicht. Man kann halt kein Geld damit verdienen.
Man könnte aber überlegen, ob man die Biogasanlagen nicht zur Überbrückung heranzieht und in größerem Maßstab ausbaut. Dänemark macht das zum Beispiel.
Man kann mittlerweile nämlich Gülle und Grünzeug in den Anlagen verarbeiten.
Bei Gülle hat Deutschland ein großes Problem, das man dadurch gleichzeitig lösen könnte. Wäre wahrscheinlich keine Komplettlösung, ginge aber in die richtige Richtung.

frame 10.01.2023 12:55

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2264177)
Technisch wäre sicher einiges machbar. Aber ökonomisch halt nicht. Man kann halt kein Geld damit verdienen.

aber mit den Windrädern selbst verdient man doch auch nicht wirklich Geld. Wenn sie nach 20 Jahren aus der Förderung laufen werden sie abgebaut weil sich anscheinend selbst das einfache Weiterlaufenlassen nicht rentiert. Und OHNE Förderung würde wahrscheinlich fast keines laufen.

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2264177)
Man könnte aber überlegen, ob man die Biogasanlagen nicht zur Überbrückung heranzieht und in größerem Maßstab ausbaut. Dänemark macht das zum Beispiel.
Man kann mittlerweile nämlich Gülle und Grünzeug in den Anlagen verarbeiten.
Bei Gülle hat Deutschland ein großes Problem, das man dadurch gleichzeitig lösen könnte. Wäre wahrscheinlich keine Komplettlösung, ginge aber in die richtige Richtung.

ja, das klingt durchaus nach einem Mosaikteil, der sicher auch nicht Zig-Megawatt aber helfen kann. Wobei die Gülle natürlich wieder dort anfällt wo der Strom nicht gebraucht wird, Niedersachsen und so. Importieren wir nicht sogar grosse Mengen Gülle aus Holland um sie in NRW auf die Felder zu kippen?

Gepard 10.01.2023 13:16

Doch, mit Windrädern verdient man Geld, mitlerweile ginge es sogar ohne Förderung.
Man kann Windräder, die aus der Förderung fallen, sehr wohl wirtschaftlich betreiben.
Das Problem ist die Vermarktung, die dann der Betreiber selbst in die Hand nehmen muß. Hier bei uns, haben die Stadtwerke das für die Betreiber übernommen, und so laufen die Windräder noch einige Jahre weiter.
Zur Gülle: In Dänemark bauen sie große Biogasanlagen, da wird die Gülle dann hin transportiert.
Bei uns haben wir viel kleinere Anlagen, wo meist das verarbeitet wird, was dort anfällt.
Aus Holland wurde Gülle tatsächlich importiert, obwohl wir selbst zuviel hatten. Das wird jetzt aber abgestellt. Die Holländer müssen für die Entsorgung bezahlen. Da war der Export nach Deutschland günstiger.

frame 10.01.2023 13:28

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2264186)
Doch, mit Windrädern verdient man Geld, mitlerweile ginge es sogar ohne Förderung.
Man kann Windräder, die aus der Förderung fallen, sehr wohl wirtschaftlich betreiben.
Das Problem ist die Vermarktung, die dann der Betreiber selbst in die Hand nehmen muß. Hier bei uns, haben die Stadtwerke das für die Betreiber übernommen, und so laufen die Windräder noch einige Jahre weiter.

ok, das wusste ich nicht, das klingt ja mal vernünftig. Müsste halt nur überall so funktionieren.

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2264186)
Zur Gülle: In Dänemark bauen sie große Biogasanlagen, da wird die Gülle dann hin transportiert.
Bei uns haben wir viel kleinere Anlagen, wo meist das verarbeitet wird, was dort anfällt.
Aus Holland wurde Gülle tatsächlich importiert, obwohl wir selbst zuviel hatten. Das wird jetzt aber abgestellt. Die Holländer müssen für die Entsorgung bezahlen. Da war der Export nach Deutschland günstiger.

Dänemark ist ja auch ein kleines Land mit kurzen Wegen, und mit sehr viel Wind, die brauchen wahrscheinlich gar nicht SO viel zu Ergänzung.
Wird bei uns denn einfach verbrannt was kommt oder kann es gelagert und dann in der Nacht bzw. an windstillen Tagen genutzt zu werden?
Wievel GW hat denn so eine Grossanlage undgefähr?

Ja, das mit dem Export der Gülle war wohl wieder mal so ein lustiger Seiteneffekt der EU-Agrarregeln. Und bei uns wo sowieso schon zuviel Nitrat ist wurde das dann auf die Felder geschüttet.

Gepard 10.01.2023 20:22

Mit Biogas kann man alles machen, was man auch mit Erdgas kann. Beides besteht hauptsächlich aus Methan. Die Biogasanlagen haben meist eine gewisse Menge die sie speichern können. Es muß also nicht sofort verbraucht werden. Das wäre aber sicher noch ausbaufähig.
Als die Gaslieferungen aus Rußland ausblieben, wurde das Angebot gemacht, das Biogas ins Erdgasnetz einzuspeisen, was möglich wäre. Wurde aber von der Regierung wohl nicht in Erwägung gezogen.
Die Größenordnung der Dänischen Biogasanlagen kenn ich nicht. Die speisen hauptsächlich ihr Gas ins Gasnetz ein.

twolf 10.01.2023 22:26

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2264170)
naja, man könnte die oberrheinische Tiefebene vorne und hinten (bei Basel und Karlsruhe) mit Staumauern versehen und volllaufen lassen. Das könnte reichen. Für wie lange?

es ist wohl deutlich dass Speicher nicht die Lösung in ausreichendem Masse sein können. Naiv naheligend wäre für mich dann den überschüssigen Strom direkt lokal für die Produktion von z.B. Wasserstoff oder Harnstoff zu nutzen.

Natürlich kommt jetzt wieder die Diskussion über den schlechten Wirkungsgrad, aber wenn die Alternative ist den überschüssigen Strom zu Negativpreisen zu verklappen oder die Windräder abzuschalten?

Aber ich habe keine Ahnung wie weit da die Technik ist, ob man das überhaupt schon in grossem Masse bauen könnte?

Zum Thema Stromspeicher

https://www.enbw.com/unternehmen/eco...rgiewende.html

Bestand heute

https://www.mdr.de/wissen/klima-ener...heute-102.html

turboengine 10.01.2023 22:33

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2264225)

Das ist der dümmste Text ausserhalb des Planeten Greenpeace der mir untergekommen ist. Da hat der Praktikant mit Note 3.7 im Soziologie Bachelorstudiengang was zusammengegoogelt.

Da wird Leistung und Energie munter verwechselt und komplett falsche Zusammenhänge hergestellt. Das ist so dämlich dass es quietscht.

Oh Gott.

twolf 10.01.2023 23:07

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2264228)
Das ist der dümmste Text ausserhalb des Planeten Greenpeace der mir untergekommen ist. Da hat der Praktikant mit Note 3.7 im Soziologie Bachelorstudiengang was zusammengegoogelt.

Da wird Leistung und Energie munter wer wechselt und komplett falsche Zusammenhänge bereichert. Das ist so dämlich dass es quietscht.

Oh Gott.

Kannst du eigentlich Auch Normal diskutieren und dich Ausdrücken?

Porty 10.01.2023 23:08

Ah, ja, da wird ein Speichervolumen gefeiert, was gerade mal die Hälfte dessen beträgt, welches das vom BUND und anderen Umweltverbänden aufs Heftigste bekämpfte PSW Goldisthal leistet. (4,6 GWh gegenüber 8,5 GWh)

Das man W und Wh nicht auseinander halten kann, passt dazu genau so, wie der Verweis auf die längst beerdigten Redox- Flow- Speicher.
Das Gesamtspeichervolumen aller in Deutschland installierten Pumpspeicherwerke beträgt rund 37,7 GWh.

turboengine 11.01.2023 09:03

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2264230)
Kannst du eigentlich Auch Normal diskutieren und dich Ausdrücken?

Nö - angesichts dessen dass solcher Dummfug mit Zwangsgebühren finanziert wird ist leider eine deutliche Sprache notwendig.

chri$ti@n 11.01.2023 09:31

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2264231)
Das Gesamtspeichervolumen aller in Deutschland installierten Pumpspeicherwerke beträgt rund 37,7 GWh.

Wow, ist das wenig. Ich weiß schon, die geografischen Möglichkeiten sind andere als etwa in CH oder AUT, aber wenn das stimmte, dann hätte Österreich wohl mehr als das 50fache der Kapazität von Deutschland anzubieten:

Zitat:

Die maximale Speicherkapazität aller österreichischen (Pump-)Speicherkraftwerke beträgt derzeit ca. 3 TWh; für Pumpspeicherkraftwerke allein liegen keine Daten vor (Quelle)
Und selbst für Österreich würde die volle Kapazität aller (Pump-)Speicherkraftwerke nur für zwei Wochen ausreichen. Erst beim Nachrechnen erkennt man die Dimensionen ;)

turboengine 11.01.2023 09:48

Zitat:

Zitat von chri$ti@n (Beitrag 2264241)
Wow, ist das wenig.

Ja, das ist so.

Und dann verwechselt man eben einfach GW und GWh (Faktor 8760) und fällt dann auf seinen eigenen Optimismus herein.

Hier ein direkter Vergleich incl. Quellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...herkraftwerken

Das Pumpspeicherwerk Goldisthal im Thüringer Schiefergebirge hat mit 1 GW ungefähr dieselbe Leistung wie der Muttsee des Pumpspeicherwerks Limmern (Bilder von mir oben), ist aber schon in 8 Stunden leer statt in 33.
Dasselbe in Markersbach in Deutschland - ist schon in 4 Stunden leer.

In Österreich haben alleine die Maltakraftwerke in Kärnten vom Verbund eine Kapazität von 588 GWh (!).

https://de.wikipedia.org/wiki/Maltakraftwerke

Zum Vergleich:
Ein einziges Kernkraftwerk produziert bei einer Nettoleistung von 1.23 GW im Jahr 9500 GWh incl. Revisionen.

https://www.swissnuclear.ch/de/kernk...--1--1038.html

Also können selbst die riesigen Maltakraftwerke auch nur etwa 18 Tage Produktion eines einzigen (!) KKWs speichern.

Um also die Dunkelflauten-Kapazität von Kernkraftwerken zu ersetzen, hätte Deutschland ca. 30 solcher Riesenspeicher in Kärnten gebraucht.

Weil das in Ermangelung von passenden Gebirgen nicht geht, muss nun Kohle ran.

Wenn man Kohlekraftwerke abschalten will braucht es wieder Gaskraftwerke und der Zirkus geht von vorne los. Das mit Batteriespeichern abdecken zu wollen ist blanke illusion angesichts der Größenordnung. Saisonalspeicherung mit Batterien ist Irrsinn.

steffenl 11.01.2023 14:31

Irgendwie dreht sich das Thema im Kreis, ich lese alle 5-15 Seiten mal rein.

In der Kurzform wurde der Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg aus der Kernkraft in Deutschlad ohne (nachvollziehbaren) Plan beschlossen. Gleichzeitig wurde der Ausbau erneuerbarer Quellen aktiv behindert und über das Speicherthema wurde lange herumfabuliert, aber kaum etwas gemacht.
Der Weiterbetrieb der noch aktiven 3 KKK ist nach dem Streckbetrieb (was übrigens sowieso immer der Plan ist, wenn ein KKK endgültig vom Netz gehen soll- das ist also keine Erfindung der Burschen von den C-Parteien) möglich. Allerdings erst nach 2-3 Jahren Stillstand wegen des Atomenergieausstiegsgesetzes, da neue Brennelemente gekauft werden müssen (ca. 1,5 Jahre), Personal aufgebaut werden muss (2 Jahre?) und letztlich das Atomenergieausstiegsgesetz geändert und ratifiziert werden muss (3-4 Jahre?). Und wie lange die Anlagen dann in Betrieb bleiben sollen, ist noch eine Frage zu der es keine Antwort gibt. Dauerhaft oder bis Fusion Realität wird?

Will man also zurück zur Kernenergie, dauert das und in der Zwischenzeit machen wir dann was? Nichts oder die EE weiter ausbauen?
Will man nicht zurück zur Kernenergie, muss gespeicherte Energie aus Kohle, Gas und ausländiger Kernenergie herhalten, bis die EE ausreichend ausgebaut sind. Ausreichend bedeutet nach meiner Auffassung, dass Engpässe gering sind und vom Ausland aufgefangen werden können.
Ja, die Sonne nimmt keine Bestellung entgegen, der Wind auch nicht, ein ausgebautes europäisches EE-Netz sollte doch aber in der Lage sein lokale Einbrüche zu kompensieren. Bis dahin braucht es aber auch Zeit, wäre aber ein mögliches Projekt.

turboengine 11.01.2023 14:43

Zitat:

Zitat von steffenl (Beitrag 2264249)
Ausreichend bedeutet nach meiner Auffassung, dass Engpässe gering sind und vom Ausland aufgefangen werden können.

Hast Du das "Ausland" schon auf der Europakarte entdeckt?
Jeden den ich frage, deutet woanders hin... :roll:

Aber es ist immer die Antowrt auf die Frage, wo die Überschüsse herkommen sollten.

Bisher war es immer Frankreich. Die haben jetzt aber auch das Problem, dass ihre KKW-Flotte zuwenig liefert.

Hier im Thead kam dann natürlich postwendend der Hinweis, dass Kernkraft schlecht für die Versorgungssicherheit ist, da sie ja keine Überschüsse mehr liefert und wegen Revisionen stillsteht.

Würde man dieselbe Argumentation auf die Eisenbahn anweden wäre die Deutsche Bahn seit Mitte der 90er abgeschafft.

loewe60bb 11.01.2023 15:11

In Deutschland wird es mMn aber keine Zukunft für Kernkraftwerke geben!

Und das ist auch gut so - kein Endlager - tausende Jahre strahlender Atommüll, usw.....
Da kannst Du (turboengine) noch so lange hoffen.

Außerdem ist der Ausstieg Gesetzeswerk (wäre natürlich änderbar)!

Und zu "guter" Letzt: Ich habe Tschernobyl und Fukushima noch nicht vergessen!!! - Du und andere anscheinend schon!

twolf 11.01.2023 15:33

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2264252)
Hast Du das "Ausland" schon auf der Europakarte entdeckt?
Jeden den ich frage, deutet woanders hin... :roll:

Aber es ist immer die Antowrt auf die Frage, wo die Überschüsse herkommen sollten.

Bisher war es immer Frankreich. Die haben jetzt aber auch das Problem, dass ihre KKW-Flotte zuwenig liefert.

Hier im Thead kam dann natürlich postwendend der Hinweis, dass Kernkraft schlecht für die Versorgungssicherheit ist, da sie ja keine Überschüsse mehr liefert und wegen Revisionen stillsteht.

Würde man dieselbe Argumentation auf die Eisenbahn anweden wäre die Deutsche Bahn seit Mitte der 90er abgeschafft.

Nun ja, die Bahn Kollabiert doch schon, 20 Jahre Sparen und Schwächung der Infrastruktur haben seine Wirkung.

Frankreichs Kernkraftflotte ist doch Ausreichend, wenn wir kein Niedrigwasser, Revisions Stau und Riesen Verspätung der Geplanten Erneuerung. Inkl der Super Gau der finanziebarkeit und Kosten der neuen Reaktorgeneration.

Kohle und Braunkohle laufen wegen der Geschichte Ukraine. Übrigens auch ein BSP, das AKW der Ukraine unter Besetzung durch Russland, super Beruigend!

Saisonale Energiespeicherung heute mit Gas, nicht Optimal, aber so beschlossen.
Morgen und in der Zukunft durch Grünen Wassserstoff.

Ja das braucht Zeit, ist aber der Plan.

Was man gerne unter den Tisch fallen lässt, im Sommer könnten wir zum grossen Teil co2 neutral Strom Erzeugen.

Und ja, es wird auf eine Europäische Lösung Rauslaufen.

peter2tria 11.01.2023 16:32

Ich habe mir den MDR Artikel und muss auch sagen, dass dieser sehr blauäugig geschrieben ist.

Ich habe selber eine PV-Anlage vor 9 Monaten beauftragt.
Die Batterie ist heute noch nicht zu sehen. Da frage ich mich, wo all diese Batterien herkommen sollen, die in diesem Artikel so nebenbei einfach zu großen Speichern aufgebaut werden soll.
Ich will garnicht fragen oder diskutieren, ob so große Batteriespeicher sinnvoll sind - die sind einfach in der Zeit nicht realisierbar.

Und nochwas:
Wenn wir wirklich jede KWh brauchen, so wie das der Wirtschaftsminister gesagt hatte, dann frage ich micht, warum meine fertige Anlage 4 Monate auf den neuen Zähler warten musste, damit diese in Betrieb gehen kann.
Wenn denn jede KWh soooo wichtig wäre, warum hat es dann nicht geheißen, dass die Anlagen sofort in Betrieb geht können und ggf. alte Zähler rückwärts laufen - wenn die Energie so wichtig wäre, wäre das doch ein geringes Übel.
Für mich sind das Lippenbekenntnisse ohne die Mittel zu nutzen die da sind - man steht sich wieder selber im Weg.

Porty 11.01.2023 17:56

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2264258)
Was man gerne unter den Tisch fallen lässt, im Sommer könnten wir zum grossen Teil co2 neutral Strom Erzeugen.

Dann ist doch alles gut. Dann kann im Sommer an den KKW die Jahresrevision durchgeführt werden und die niedrigen Wasserstände in den Flüssen stören auch nicht.


Was man bei der Wasserstoffdiskussion auch gern unter den Tisch fallen lässt: Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff beträgt nur ein Drittel der von Erdgas, das heißt man braucht das dreifache Speichervolumen und den dreifachen Querschnitt an Pipelinekapazität gegenüber von Erdgas. Muss auch erst mal gebaut werden. Viel Spaß mit Bürgerinitiativen & Co.......

steffenl 11.01.2023 18:49

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2264252)
Hast Du das "Ausland" schon auf der Europakarte entdeckt?
Jeden den ich frage, deutet woanders hin... :roll:

Aber es ist immer die Antowrt auf die Frage, wo die Überschüsse herkommen sollten

ich denke, dass genau das die Antwort ist. Mal ist es eben Frankreich, Polen etc. - klar, wenn alle in Schwierigkeiten sind, kann es keinen Ausgleich geben.
Und ja, die jetzt-Situation ist schwierig unnötig und wie immer hausgemacht.
Mittel- bis langfristig sollte die europaweite EE-Einspeisung sich gegenseitig unterstützen bzw. ausgleichen. Eine Dunkelflaute gleichzeitig in Europa ist zwar denkbar, aber eher unwahrscheinlich oder zumindest selten. Und dafür braucht es dann eben backups, das wären dann m.E. Gaskraftwerke.

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2264267)
Was man bei der Wasserstoffdiskussion auch gern unter den Tisch fallen lässt: Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff beträgt nur ein Drittel der von Erdgas, das heißt man braucht das dreifache Speichervolumen und den dreifachen Querschnitt an Pipelinekapazität gegenüber von Erdgas. Muss auch erst mal gebaut werden. Viel Spaß mit Bürgerinitiativen & Co.......

jein, da sich reiner Wasserstoff im vorhandenen Leitungsnetz nicht sicher transportieren lässt. Ich meine, dass ein H2-Anteil von 30-50% mit Erdgas möglich ist.
Andererseits hat H2 dann wieder eine höhere Heizleistung als CH4, es braucht also weniger davon, oder?

turboengine 11.01.2023 19:37

Zitat:

Zitat von loewe60bb (Beitrag 2264254)
- Du und andere anscheinend schon!

Nein, aber man muss die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Kernenergie generell zu verbannen ist einfach dumm, da sie global gesehen die sicherste Form der Energieerzeugung überhaupt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicher...#New_Scientist

Die deutschsprachigen Länder stehen mit ihrer Ablehnung von Kernenergie in Europa weitgehend alleine da - OK die Italiener auch noch… Aber die hängen schon seit ewigen Zeiten am Import-Tropf und verstromen Gas als ob es kein Morgen gibt.

Porty 11.01.2023 20:02

Zitat:

Zitat von steffenl (Beitrag 2264271)
jein, da sich reiner Wasserstoff im vorhandenen Leitungsnetz nicht sicher transportieren lässt. Ich meine, dass ein H2-Anteil von 30-50% mit Erdgas möglich ist.
Andererseits hat H2 dann wieder eine höhere Heizleistung als CH4, es braucht also weniger davon, oder?

Ich fürchte, das ist nicht so einfach, da die Eigenschaften bei der Verbrennung ziemlich verschieden sind.
So liefert 1 m³ H2 einen Heizwert von etwa 3 kWh, während Erdgas auf etwa 10 kWh/m³ kommt.
Gleichzeitig benötigt zum Verbrennen von 1 m³ H2 nur etwa 2,3m³ Luft, während zur Verbrennung der gleichen Menge Erdgas etwa 9,5 m³ Luft notwendig sind. Da aber die üblichen Gasbrenner mit Vormischung zur sauberen Verbrennung Luft zumischen, ist man bei der Verwendung von Wasserstoff in einen Erdgasbrenner schon lange im Knallgasbereich.......
Ich hab 1990 in Gotha die Umstellung von Stadtgas (40% H2) auf Erdgas miterlebt, da mussten an allen Herden und Heizungen die Düsen gewechselt und die Brenner neu justiert werden. Das Ganze wurde mit riesigen Personaleinsatz innerhalb einer Woche im Sommer durchgezogen. In dieser Zeit durften die Heizungen keinesfalls betrieben werden, nur die Gasherde durften mit großer Vorsicht und bei kleinster Leistung benutzt werden. Ich hab da mal unseren Gasherd aus Neugierde etwas weiter aufgedreht, da stand eine 15 cm hohe Fackel über den Brenner :crazy:.
Aber auch die gängigen Industriebrenner arbeiten mit volumetrischer Gasdosierung und müssen entsprechend sorgfältig justiert werden. Da würden schon 10% Wasserstoffzumischung massive Probleme bereiten. Inwieweit jetzt die Brenner in Großanlagen und Gasturbinen solche Schwankungen ausregeln können entzieht sich meiner Kenntnis.

loewe60bb 11.01.2023 20:03

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2264278)
Nein, aber man muss die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Kernenergie generell zu verbannen ist einfach dumm, da sie global gesehen die sicherste Form der Energieerzeugung überhaupt ist.
[...]

Ab und zu kommt im TV wieder ein Rückblick auf den GAU von Tschernobyl.

Wenn ich dann die Bilder des zerstörten Reaktors und das rote Glühen des geschmolzenen Kerns sehe, dann sieht Sicherheit für mich definitiv anders aus!
Was immer das auch für ne Statistik ist, die hier eine "Sicherheit" postuliert....

Von den weitreichenden Auswirkungen des radioaktiven Fallouts ganz zu schweigen.
Seit Tschernobyl ess´ ich keine Pilze mehr!

Und was ist eigentlich sicher daran, hochradioaktive Abfälle zu hinterlassen, die auf Jahrtausende hinaus brandgefählich sind? :zuck:

turboengine 11.01.2023 21:43

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2264281)
Inwieweit jetzt die Brenner in Großanlagen und Gasturbinen solche Schwankungen ausregeln können entzieht sich meiner Kenntnis.

Das ist ein Riesenproblem, da die Flammentemperatur von Wasserstoff viel höher ist und so im Handumdrehen die Leitschaufeln zerstört. Es bilden sich auch mehr Stickoxide bei den hohen Reaktionstemperaturen von normalen Diffusionsflammen.
Man muss die Brennkammern komplett tauschen und extrem in die Flammstabilisierung von Vormischbrennern investieren. Das ist Hochtechnologie. Konzepte dazu werden derzeit am DLR in Köln untersucht.
https://www.energie-und-management.d...turbine-140577

PS: an dem gezeigten Versuchsstand in Köln-Porz habe ich auch schon gemessen. Am Triebwerk des Eurofighters.

turboengine 11.01.2023 22:01

Zitat:

Zitat von loewe60bb (Beitrag 2264282)
Und was ist eigentlich sicher daran, hochradioaktive Abfälle zu hinterlassen, die auf Jahrtausende hinaus brandgefählich sind? :zuck:

In ein paar Jahren kannst Du den Atommüll den Chinesen und Amerikanern schenken. Die benutzen sie dann als Brennstoff für ihre Reaktoren neuer Generation.

https://cordis.europa.eu/article/id/...on-reactors/de

In Europa wird nur daran geforscht - genutzt wird es dann wohl anderswo, da wir hier unsere regelmässige Gehirnwäsche von Terra-X, Quarks&Co oder arte abbekommen.

Porty 11.01.2023 22:24

Zitat:

Zitat von loewe60bb (Beitrag 2264282)
Ab und zu kommt im TV wieder ein Rückblick auf den GAU von Tschernobyl.

Klar doch, diese Berichte häuften sich mit der Diskussion um den Weiterbetrieb der Kernkraftwerke. Man musste den Angstlevel oben halten, hat ja offensichtlich auch gut funktioniert.....

Zitat:

Zitat von loewe60bb (Beitrag 2264282)
Von den weitreichenden Auswirkungen des radioaktiven Fallouts ganz zu schweigen.
Seit Tschernobyl ess´ ich keine Pilze mehr!

Selber schuld! Ich hoffe, du isst auch keine Bananen, Erdnüsse, Aprikosen und eine Vielzahl anderer Lebensmittel mehr, da diese unausweichlich auch das natürliche radioaktive Kalium 40 enthalten, welches gemeinerweise auch noch ein wesentlich energiereicherer Beta- und Gammastrahler ist (1,4 MeV gegenüber 0.55 MeV bei Sr90)
Natürlich sind dann auch Flugreisen (7µSv/h selbst gemessen über Schottland gegenüber 0,1 µSv am Boden) sowie der Aufenthalt in Ziegelbauten (bis zu 2400 Bq/kg) für dich keine Option mehr.
Aber selbst Öko- Lehmbauten kommen schon mal auf 2000 Bq/kg. Solltest du gar eine Granitarbeitsplatte in der Küche haben- Nichts wie weg damit, 4000 Bq/kg werden deine Lebensmittel gnadenlos verstrahlen......
Dagegen sind die 2019 gemessenen Maximalwerte bei Pilzen (Semmelpoorling mit 250 Bq/kg) geradezu gering.....
Auch solltest du dich niemals Röntgen lassen, da können schon mal 20 mSv auf dich einprasseln, was dem Verzehr von einigen Tonnen Pilzen aus dem Bayrischen Wald entspricht......
Woher die Zahlen sind?
https://doris.bfs.de/jspui/handle/ur...-2022041232235

Aperture22 11.01.2023 23:10

:top::top::top:

steve.hatton 12.01.2023 00:37

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2264298)
Klar doch, diese Berichte häuften sich mit der Diskussion um den Weiterbetrieb der Kernkraftwerke. Man musste den Angstlevel oben halten, hat ja offensichtlich auch gut funktioniert.....



Selber schuld! Ich hoffe, du isst auch keine Bananen, Erdnüsse, Aprikosen und eine Vielzahl anderer Lebensmittel mehr, da diese unausweichlich auch das natürliche radioaktive Kalium 40 enthalten, welches gemeinerweise auch noch ein wesentlich energiereicherer Beta- und Gammastrahler ist (1,4 MeV gegenüber 0.55 MeV bei Sr90)
Natürlich sind dann auch Flugreisen (7µSv/h selbst gemessen über Schottland gegenüber 0,1 µSv am Boden) sowie der Aufenthalt in Ziegelbauten (bis zu 2400 Bq/kg) für dich keine Option mehr.
Aber selbst Öko- Lehmbauten kommen schon mal auf 2000 Bq/kg. Solltest du gar eine Granitarbeitsplatte in der Küche haben- Nichts wie weg damit, 4000 Bq/kg werden deine Lebensmittel gnadenlos verstrahlen......
Dagegen sind die 2019 gemessenen Maximalwerte bei Pilzen (Semmelpoorling mit 250 Bq/kg) geradezu gering.....
Auch solltest du dich niemals Röntgen lassen, da können schon mal 20 mSv auf dich einprasseln, was dem Verzehr von einigen Tonnen Pilzen aus dem Bayrischen Wald entspricht......
Woher die Zahlen sind?
https://doris.bfs.de/jspui/handle/ur...-2022041232235

Allerdings fliegt niemand 24/7 und man isst auch seine Granitarbeitsplatte in den seltensten Fällen.
Sicherlich sind die eingesetzten "Freiwilligen" bei den Arbeiten nach der Havarie auch alle bester Gesundheit.

turboengine 12.01.2023 08:44

Das Wallstreet Journal hat die “Deutsche Energiewende” ganz richtig beschrieben.

https://www.wsj.com/articles/worlds-...cy-11548807424

Leider ist der letzte Satz in diesem Artikel zu optimistisch:

Zitat:

Her successor will have an opportunity to call time on Mrs. Merkel’s green follies, and Germany’s beleaguered bill-payers should hope that he or she does.
Es kam ja noch schlimmer wie wir alle wissen.

frame 12.01.2023 09:16

Zitat:

Zitat von peter2tria (Beitrag 2264263)
Ich habe mir den MDR Artikel und muss auch sagen, dass dieser sehr blauäugig geschrieben ist.

Ich habe selber eine PV-Anlage vor 9 Monaten beauftragt.
Die Batterie ist heute noch nicht zu sehen. Da frage ich mich, wo all diese Batterien herkommen sollen, die in diesem Artikel so nebenbei einfach zu großen Speichern aufgebaut werden soll.
Ich will garnicht fragen oder diskutieren, ob so große Batteriespeicher sinnvoll sind - die sind einfach in der Zeit nicht realisierbar.

Und nochwas:
Wenn wir wirklich jede KWh brauchen, so wie das der Finanzminister gesagt hatte, dann frage ich micht, warum meine fertige Anlage 4 Monate auf den neuen Zähler warten musste, damit diese in Betrieb gehen kann.
Wenn denn jede KWh soooo wichtig wäre, warum hat es dann nicht geheißen, dass die Anlagen sofort in Betrieb geht können und ggf. alte Zähler rückwärts laufen - wenn die Energie so wichtig wäre, wäre das doch ein geringes Übel.
Für mich sind das Lippenbekenntnisse ohne die Mittel zu nutzen die da sind - man steht sich wieder selber im Weg.

Genau so ist es, wobei der Wirtschaftsminister schon viel getan hat mit der neuregelung für PV-Anlagen 2023. Zumindest die Bürokratie ist deutlich entschlackt. Auch an die 600W Grenze für Balkonkraftwerke und den "Zwang" zur Wieland-Dose und das Rückwärtslaufen gehen sie derzeit dran. Da musste wolh erst die FDP kommen um mal was pragmatisch einfach zu machen statt immer nur zu schimpfen dass es nicht genug ist.

Und genau wie du sagst, die Lieferzeit für Solaranlagen beträgt derzeit ein Jahr, die Batterien sind Liefertermin unbestimmt. Da kann man Solarzwänge einführen soviel man will, es geht nicht schneller. Es fehlt vor allem auch an Monteuren. Die Demonstranten würden viel mehr für das Klima tun wenn sie eine technische Ausbildung machen und EE-Anlagen aufbauen statt irgendwo Kartoffelbrei zu verspritzen.

Aber irgendwie scheinen mir diese lokalen Speicher die sich jetzt jeder in den Keller stellt bzw. stellen will absurd bzw. eine riesige Ressourcenverschwendung. Wäre es nicht viel TECHNISCH sinnvoller wenn es Quartierspeicher gäbe, wo z.B. Wohnviertel ihren Strom speichern und entnehmen? Da müsste man doch nicht in jeden Keller die ganze Elektronik dafür legen. Ist das eine blöde Idee?


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