Das Problem ist aber doch, dass man gerade die Risikogruppen nicht gut isolieren kann, weil sie auf Hilfe von aussen angewiesen sind. Und die Helfer haben zwangsläufig Kontakt zu vielen Personen.
Ich denke es ist für viele gerade sehr alte Personen unzumutbar schwer, sie in ihren (statistisch) letzten Lebensjahren / -monaten vom einzig verbliebenen Lebenssinn, dem Kontakt zu ihrem Nachwuchs abzuschirmen.
Was bleibt einem z.B. schwer krebskranken Menschen denn noch? Warum muss man ihn vor Covid19 schützen, damit er, einsam und ohne seine Liebsten nochmal gesehen zu haben, am Krebs versterben kann?

O.K. - da bin ich vielleicht nicht ganz so kritisch. Ich lese immer gerne unterschiedlichste Meinungen - am liebsten die, die der meinen zuwider laufen - und versuche so gut es geht die Meinung von der "Verpackung" zu trennen.

Letztlich ist es ja nicht so, dass man sie zwangsweise wegsperren muss, sondern es "dringendst" empfehlen wird. Wer das dann nicht tut geht halt auch die bitteren Konsequenzen ein.

Es ist sehr naiv zu glauben, dass sich der hochinfektiöse Virus
nur in Ischgl beim Apres-Ski verbreitet hat.
Oder nur bei der einen Karnevals-Sitzung in Heinsberg.
Oder nur in einzelnen Flüchtlingunterkünften.
Oder ...

Aber die Zahl der unauffällig Infizierten bestimmt die Rechenmodelle des RKI & Co.
Gefährlich für das Gesundheitssystem wirkt Covid-19 nur, wenn diese Zahl sehr klein ist.
Was sie nicht sein kann, wenn SarsCov2 hochansteckend ist.

Konzentriert euch mal auf diesen Widerspruch.

Letztlich wäre es unerlässlich Immunitätstests breit einsetzen zu können - das scheint aber ein Problem der Erhältlichkeit zu sein.

Ja, da stimmt ich dir größtenteils zu. Die Welt wird auch nach Corona keine andere sein. Und keinesfalls besser. Wir sind schneller im alten Trott als uns vielleicht lieb ist.

Dennoch blicke ich optimistisch in die Zukunft. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich die Wirtschaft schnell erholt. Warum?
Der Grund für die aktuelle Situation ist ein ganz anderer als bei bisherigen Weltwirtschaftskrisen. Jetzt stehen die meisten in den Startlöchern und warten, dass es wieder losgeht.

• Es wird einen enormen Nachholbedarf geben.
• Es findet auch ein Gesundschrumpfungsprozess statt

Das hast du schön gesagt :top: Genau so sehe ich das auch. Ich lese alles.
Auch deshalb hatte ich noch niemals (in keinem Forum) Benutzer auf die Ignoreliste gesetzt. Und ein bisschen Streit ist auch ok. Ein bisschen :D

Und was Ecce angeht. Interessant, muss ich aber nicht alles haben :cool:

Warum sterben in New York mehr als 1000 Personen pro Tag? Und in US mehr als 2400 pro Tag? Nicht ansteckend?

Die ganze Datenlage ist solange es keine verlässlichen Antikörpertests gibt sehr dünn.
Ein Positiver Test sagt aus dass man Covid 19 hat oder hatte, kann bis zu 56 Tage nach der Erkrankung noch positiv sein, aber ob man auch ansteckend ist, sagt er nicht aus.
Ein Negativer Test sagt nicht aus dass man Covid 19 nicht hat! Da weiß ich einige Beispiele.
Er sagt nur aus, dass an der Stelle wo die Probe genommen wurde in dem Moment keine oder nicht genügend Viren waren.

LG
Bruno

Doch, natürlich hoch ansteckend! Schreib ich doch.

Ohne Relation sind die Zahlen erst einmal erschreckend.
Aber, wieviele der 330 Mio Amerikaner waren schon unauffällig infiziert?
Wieviele sind neben der offiziellen Statistik momentan infiziert?
Was sind die 100% ?
Das ist die Frage aller Fragen in Sachen Corona.

Wie lautet deine Einschätzung?

So ist es, und weil wir uns keine Gedanken machen, wie unser Lebensstil solche Pandemien begünstigt ... Wirklich lernen daraus werden wir nicht viel ...

Vielleicht täte uns in Zeiten wie diesen etwas mehr Fatalismus gut. Wir glauben immer fest daran, dass es für jedes Problem eine Lösung gibt. Und wenn wir ein Problem nicht in den Griff kriegen, macht uns das Angst ...

Vielleicht könnten wir in diesem Punkt etwas von den Afrikanern lernen. Die sind immer mal wieder von solchen Epidemien betroffen, denen sie hilflos ausgeliefert sind, selbst wenn es Hilfe gäbe. Täglich verhungern Tausende obwohl es genug zu essen für alle gäbe. Wir nehmen verhungerte Kinder ab und zu zur Kenntnis, Hilfsprogramme, wie sie jetzt durch die Corona-Krise aus dem Boden gestampft wurden, gibt es dafür nicht, jedenfalls nie in dem Masse. Warum nicht? Weil die Probleme weit weg sind und uns nicht betreffen? Weil's aus unserer Sicht in Afrika eh zu viele Kinder gibt? Was soll der Afrikaner denken? "Traurig, was jetzt in Europa und USA passiert, aber dort gibt's eh zu viele alte Leute"?

Wir können einfach nur soviel tun, wie in unserer Macht steht, um die Krise so gut wie möglich zu überstehen, aber das ist reichlich wenig. Hände waschen und Abstand halten ... Den Rest müssen wir akzeptieren, bis es Medikamente und eine Impfung gibt. Das Leben ist lebensgefährlich ...

Auch mit Relation sind diese Zahlen erscheckend! Und wie viele unauffällig infiziert sind, ist da auch egal, wenn statt 10000 auf einmal 12500 Menschen pro Tag sterben. Ich finde es so zynisch, wenn die Zahlen der Toten hier irgendwie "in Relation" gesetzt werden sollen.

Prof. Streeck gibt eine Zuverlässigkeit des verfügbaren Tests auf Antikörper nahe 100% an.
RKI, Drosten & Co. melden Zweifel an, liefern aber keine Antithese.
Das obwohl diese Experten praktisch nichts anderes tun, als sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen.
Wissenschaftlich (und ganz real) ist die These von Prof. Steeck die aktuell gültige.

Zu dem Beitrag von Ecce:

Zu A: Sehe ich was das Verbreitungspotential angeht auch so. Über die bisherige Verbreitung kann ich nichts sagen, da gibt es keine Daten dazu.

Zu B:
Ich habe einen relativ kleinen Personenkreis, den ich häufig kontaktiere (Arbeitskollegen, Sportkameraden, Freunde), meine Kontaktpersonen wohl auch, aber der deckt sich bei Arbeitskollegen z.B. gar nicht mit meinen anderen Gruppen -> die Schlussfolgerung, dass sich die Infektionskette rasch im Umfeld erschöpft ist falsch. Die Personen im Landkreis Esslingen, die sich in Ischgl angesteckt haben, haben das zügig verteilt. In Schweden gab es solche konzentrierten Einträge nicht, ein Grund für die Experten, dass dort die Welle anders verläuft.

Zu C:
Senioren haben, wenn sie nicht im Alters- oder Pflegheim sind eben nicht wenige soziale Kontakte, und die im den Heimen über die Pfleger und den Besuch insgesamt + die räumlich Enge in den Heimen ist die Schlussfolgerung für diese Gruppe ebenfalls falsch. Heime sind potentielle Verteilstationen mit Wirkung nach draußen und schwer abschirmbar.

Damit ist alles folgende auf falschen Annahmen aufgebaut und damit sind alle Schlussfolgerungen die Ecce darauf aufbaut hinfällig.

Zu den Autohäusern / 800qm Grenze:
Im Gegensatz zu Möbelhäusern wie die Kette aus Schweden, wo man sich zum Zeitvertreib auch Dekoartikel etc. kaufen kann, gibt es so was in Autohäuser nicht und so ist der besuch im Autohaus als Zeitvertreib weniger attraktiv - so de Begründung z.B. von Ministerpräsident Kretschmann in BaWü. Deshalb kommt es anders als in Möbelhäusern oder großen Einkaufszentren bei der Anfahrt und in den Häusern wegen den geringeren Besucherströmen nicht zu so vielen engen Kontakten, dazu ist die Automobilindustrie ein Wirtschaftszweig mit sehr vielen Beschäftigten. Es gibt also rationale Gründe für die Unterscheidung. Ein Bundesland mit viel Möbelindustrie sieht das etwas anders.

Das Problem ist, dass die Begründung der Politik schon wieder vom Getöse der Vertreter der benachteiligten Interessensgruppen übertönt wird und wir reflexartig die Unfähigkeit unserer Politikerkaste vermuten, weil das ja schon jahrzehntelang zum Volksport geworden ist und anhand von zum Teil sehr plakativen und wahren Fällen tief in unserem Unterbewußtsein verankert wurde.

Mein Fazit
Einfach mal in Ruhe zuwarten und genau zuhören, den Leuten zeit geben sich zu erklären und auch etwas Vertrauen in Experten und Politiker haben und nicht meinen, man könnet sich alle Aspekte anlesen und so im Schnellkurs selbst Experte werden. .

Oder um es mit Nuhr zu sagen:

Quelle: Nuhr nach vorn, 1998, "Fresse halten"

Damit meine ich nicht mehr zu diskutieren oder nachzufragen. So ein Forum bietet ja einen sehr breiten Querschnitt der Gesellschaft und man bekommt andere Ansichten, andere Welten präsentiert und kann so Verständnis für Situationen und Ansichten entwickeln, das ohne den Austausch nicht möglich wäre.

Hans

Ich bin da hoffnungsvoller. Aktuell fehlen dafür imho zwei Dinge:
- Zeit
- belastbare Informationen in ausreichendem Maße

Hinzu kommt das eine wichtige Instanz weltweit blockiert > "China-Virus"
Ich lasse mich da immer wieder in sinnlose Diskussionen reinziehen und ärgere mich dann.
Meinungen sind gut. Missionieren, Gräben und Mauern weniger.
Genau daran mangelt es. Ganz besonders im schulischen Bereich. Es gibt Dinge, die orgenisiert werden könnten, aber wo kein Waschbecken ist, ist keins. Klar, mit Aufwand wäre auch hier was machbar. Aber wenig realistisch.
Exakt.

Zynisch ist es die Relation nicht zu beachten!
Denn davon hängen die politischen Entscheidungen der Regierungen und Diktatoren dieser Welt ab.

Einen Verweis auf die enormen wirtschaftlichen, sozialen, strukturellen und am Ende auch gesundheitlichen Schäden durch den Lockdown ist an dieser Stelle geboten.

Sorry Hans, aber Du bist ja noch krasser in deinem Urteil, wie ich.
Deiner Meinung nach verbreitet sich das Virus in noch höherer Geschwindigkeit.

Wie hoch ist dann deiner Ansicht nach die Zahl der unauffällig Infizierten?
Und natürlich derer, die bereits immun sind?!

Welche gesundheitliche Schäden hat es durch den Lockdown gegeben? Sterben durch den Lockdown 2400 Personen pro Tag in Amerika?

Es dürfte eher umgekehrt sein: viel weniger Straßenverkehr ==> weniger Tote! viel weniger Verbrechen ==> weniger Tote usw. usw.

Das Virus wird von hauptsächlich Elvis, der ja bekanntermaßen noch lebt, verbreitet.
Die Unauffälligen sind vom Rand der flachen Erde gefallen.

Ohne Corona sterben in den USA ca. 6.800 Personen pro Tag, aber auch zu "Lockdown Toten" machen sich Wissenschafter weltweit Gedanken - die Toten durch die enorme Weltwirtschaftskrise kann halt heute nur geschätzt werden, in ein paar Jahren wird es auch dazu Fakten geben. Für die Weltwirtschaftskrise vor hundert Jahren wurden auch hinterher die Toten gezählt...

Leider ist das ganze Thema sehr unappetitlich:
man zählt Tote, setzt sie in relation zu den normalerweise in dieser Zeit gestorbenen, errechnet wieviele einer Grippewelle erliegen, schätzt wieviel mit Corona gestorben sind, aber auch ohne gestorben wären, usw.

Auch wenn es grauslich und zynisch erscheint: nur auf Basis solcher Daten können sinnvolle Entscheidungen getroffen werden :flop:

Erste Ergebnisse deuten auf 2% hin.

Link zu Spiegelartikel

Vielleicht wird es ja noch doppelt soviel, aber sicherlich nicht großartig im 2 stelligen Prozentbereich.

Nö, die geht jetzt schon los.

"Der Warenhaus-Konzern Galeria Karstadt Kaufhof wendet sich gegen die durch die Corona-Schutzverordnung des Landes Nordrhein-Westfalen bedingte Schließung seiner Häuser. Das teilt das Oberverwaltungsgericht in Münster mit. Eine Entscheidung soll kommende Woche fallen."

Man kann keine Antithese liefern, wenn für die These keine nachvollziehbaren Details genannt werden, Deswegen warten glaube ich viele auf diese Details des Herrn Streeck. Es ist meines Wissens aktuell noch nicht einmal bekannt, welche Testart verwendet wurde.

Stephan

Ich bin wirklich gespannt, wie die Gerichte das alles interpretieren werden.

Was genau? Ich verstehe Deine Frage nicht.

Stephan

Ich bin kein Jurist. Rechtsgrundlage dürfte die Verordnung des Landes (hier NRW), die aufgrund von § 32 (Erlass von Rechtsverordnungen) IfSG erlassen wurde.
Und die müsste rechtswidrig sein. Formal/Materiell oder die Verhältnismäßigkeit. Ich bin mir nicht sicher, ob sich ein Konzern auf das GG berufen könnte (z.B. Gleichbehandlung)

Problematisch könnte sein, dass die Begründung für diese Ungleichbehandlung von Geschäften die Befürchtung ist, dass Nahverkehr und Fußgängerzonen sich zu sehr füllen.
Damit könnte die VO als geeignet angesehen werden. Aber verhältnismäßig? Ja, dey, wie du sagst, dürfte spannend werden.
Ein Beispiel:
Hier in Stuttgart hat Tesla seine Verkäufsräume in der Innenstadt im belebten Fußgängerbereich. Mal unabhängig von der Größe des Verkaufsraum, die dürfen öffnen, das Kaufhaus daneben nicht....

In NRW gibt es viel Möbelindustrie (35.000 Mitarbeiter) und NRW ist der Küchenbaumeister der Nation. Deshalb dürfen die Möbelhäuser öffnen. Außerdem sind die Geschäfte so groß und liegen in der Regel auf der "grünen Wiese", so dass alle Hygienevorschriften einzuhalten sind.:top:
Shopingmalls mit vielen Geschäften (z.B. 20 bis 40) dürfen öffnen. Allerdings in den Shopingmalls keine Kaufhäuser, wenn diese größer sind als 800 Quadratmeter. Und das ist nicht durchdacht. Eine Shoppingmall mit 20 Geschäften mit zusammen 10.000 qm darf öffnen; ein Kaufhaus mit 10.000 qm nicht.:flop:
Es gibt Textilgeschäfte mit mehr als 800 qm in kleineren Kommunen (10.000 - 40.000 Einwohnern). In diesen Kommunen sind diese Textiler die bedeutendsten Einzelhändler.:) Ohne sie kann man die ganze Fußgängerzone vergessen. Und ausgerechnet diese Textiler dürfen jetzt nicht öffnen. Allerdings die kleinere Konkurrenz. Das ist im Ergebnis Eingriff in die Gewerbefreiheit und Wettbewerbsverzerrung.:flop: Da muss die NRW-Landesregierung noch einmal ran.

Vergiss es. Ich war mal wieder meiner Leseschwäche erlegen. :doh: :D

Ich fürchte, da werden die Dinger landen, weil ja tatsächlich in Grundrechte eingegriffen wurde und Verhältnismäßigkeit mit und gegen Gleichbehandlung und das wiederum mit dem Schutz der Bevölkerung abgewogen werden müssen.

Das hänge ich grad noch dazu:

Da bin ich mir nicht sicher, dey.
Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz) gelten hier nicht.

Wieder eine unzulässige Schlussfolgerung. Ich habe mich zur Ausbreitungsgeschwindigkeit gar nicht geäußert und will das auch gar nicht tun. Selbst die Experten können ja nicht genau angeben, wie wahrscheinlich es ist, sich in bestimmten Situationen bei jemanden anzustecken.

Hans

Irgendwie müssen sie es ja machen und alles auf ein Mal aufmachen ist wohl keine Option. Wie soll den eine gerechte und sicher verfassungsmäßige Regelung aussehen? Alternative, bessere Vorschläge dazu habe ich bisher nicht vernommen.

Wir leiden mal wieder darunter, dass unserer Meinung nach immer alles perfekt sein muss und wir alles andere nicht ertragen, offensichtlich nicht mal für 2-4 Wochen.

Hans

Ich hoffe, das wer auch immer klagt, damit nicht durchkommt. Wir alle müssen in dieser Zeit verzichten, vielleicht nicht alle auf Geld, aber die Freiheit ist meiner Meinung nach unbezahlbar. Aber wenn sich solche Konzerne auch noch am "Eigentum" der Bevölkerung bereichern wollen und das auch noch bei einer, wie ich vermute Aktiengesellschaft, dann schwillt mir ernsthaft der Kamm und ich weiß jetzt schon, das ich dieses Haus und andere, die ebenfalls klagen wollen, nicht mehr betreten werde. Die profitieren schon, vermute ich einfach mal, vom Kurzarbeitergeld, ebenfalls Eigentum der Allgemeinheit, das sollte reichen denke ich. :flop: Wird bestimmt einige geben die das anders sehen, weil es vielleicht auch gegen geltendes Recht verstößt, aber es gibt noch sowas wie Anstand und der stände auch so einem Unternehmen, gut zu Gesicht. Sehe ich jedenfalls so.

erstens gibt es (glücklicherweise) unterschiedliche Auffassungen auch in diesen Zeiten und zweitens ist es (unabhängig vom Ausgang) sehr gut und wichtig, politische Entscheidungen juristisch überprüfen zu lassen. Mir wäre sehr unwohl, würde es diese Gewaltenteilung nicht mehr geben. Oder gibt es jetzt eine Diktatur des Anstands?

Ja war mir klar, ich wusste nur nicht von wem.

Ich denke, du machst es dir hier zu einfach. Gerade flexible Beschränkung im Einzelhandel birgt extrem die Gefahr einer Ungleichbehandlung unter indirekten Konkurrenten. Wer am Montag wieder anfangen darf hat möglicherweise einen Wettbewerbsvorteil, der nicht kompensierbar ist.

Hast du die Pressekonferenz damals eigentlich gesehen? Zugehört hast du offensichtlich nicht, bzw. zumindest nichts verstanden.

Dass die Zuverlässigkeit des Tests eben gerade nicht bei 100% liegt, hat er sogar explizit gesat. Dass man das ganz genau betrachten müsse auch. Nur wie genau sie das betrachten, hat er auf der Pressekonferenz mit keinem Wort erwähnt und genau das ist der Punkt, an dem sowohl Herr Drosten als auch Herr Kekulé in ihrer Betrachtung dieser Aussagen angesetzt haben.

Und keiner von beiden hat eine Antithese geliefert, weil keiner von beiden die Studie in Zweifel gezogen hat. Sie haben beide davor gewarnt, voreilig Schlüsse aus dem Zwischenergebnis zu ziehen, bevor nicht die komplette Methodik der Studie offengelegt ist. Und Prof. Drosten hat ziemlich genau erklärt, was man tun muss, um diese Unsicherheit der Antikörpertests zu verringern (nämlich die Antikörper mit realem Virus auf Wirksamkeit zu testen, weil man nur so herausfinden kann, ob sie auch wirksam sind).

In dem Zwischenergebnis wurde ja die legendäre Zahl von 15% Durchseuchung genannt und mehrfach ganz klar gesagt, dass diese Zahl auf keinen Fall übertragbar auf Deutschland ist. Genau das haben dann natürlich die Pressevertreter getan.

Es wurde auch gesagt, dass ohne die Tests, die durchgeführt wurden, die Durchseuchung bei 5% gelegen hätte. Die Dunkelziffer in der Gemeinde Gangelt (nicht im Kreis Heinsberg) liegt also nur beim Faktor 3. Das passt auch zu der gebetsmühlenartig wiederholten Aussage, dass die Dunkelziffer in Gebieten mit hohem Infektionsaufkommen meist überschätzt würde, während sie in Gebieten mit niedrigem Infektionsaufkommen meist unterschätzt würde. Aber selbst wenn sie für ganz Deutschland bei Faktor 10 läge, wären immer noch rund 98,5% der Bevölkerung noch nie mit dem Virus in Kontakt gekommen, also Faktr 10 von der Durseuchung der Hotspot-Gemeinde Gangelt entfernt.

:top::top::top:

Soll nicht sowieso alle 14 Tage neu entschieden werden?
Ein richtig opder falsch gibt es jetzt doch eh nicht.
Jede Entscheidung, egal welche getroffen wird, kann sich im nachhinein als falsch herausstelllen.
Das blöde ist nur: Es muss jetzt entschieden und in Folge der Entscheidungen unter Umständen gehandelt werden.

Das würde ich mir in den Medien alktuell auch ein wenig wünschen.

Gruß
Ralf
Gruß
Ralf

Geht doch vielen so, das Verluste nicht mehr kompensierbar sind. Angefangen von Restaurants, die nicht verkaufte Speisen und Getränke nicht später verkaufen können, man kann nur einmal essen gehen und versäumte Restaurantbesuche kann man
nicht nachholen, ich gehe ja deshalb nicht 2 oder 3 mal hintereinander essen um versäumtes nachzuholen. Hotelübernachtungen kann man auch nicht später nachholen. Friseure denen die Zahl der Haarschnitte fehlen, im Gegenteil bei mir und sicher bei sehr vielen anderen auch, müssen sie jetzt die doppelte Länge an Haaren abschneiden, fürs gleiche Geld. Normalerweise fehlt denen ja jetzt nach 4 Wochen, sicherlich schon 1 Haarschnitt pro Kunde. Können sie auch nie wieder reinholen. Ich bin mir sicher, wenn wir mal richtig drüber nachdenken, finden wir noch jede Menge solcher Beispiele. Würden die alle klagen, wäre auch das reiche Deutschland schnell pleite. Was mich daran ärgert, reiche Konzerne, Aktiengesellschaften und und und, können es sich leisten zu prozessieren, dem kleinen Handwerksmeister, dürfte das deutlich schwerer fallen, wenn er es überhaupt kann und nicht schon vorher pleite gegangen ist. Die großen Aktiengesellschaften aber können das und das für ihre Aktionäre, die dann von der Allgemeinheit bezahlt werden müssten. Da schlägt mein Gerechtigkeitssinn Louping. Mir ist schon klar das unsere Gesetze so etwas vorsehen und so lange sie das tun, kann man das auch in Anspruch nehmen. Aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig das mir das gefallen muss oder das ich diesem Missfallen nicht Ausdruck verleihen darf.

Karstadt ist alles andere als ein reicher Konzern. Die sind mitten in der Sanierungsphase.

Das: Dividenden trotz staatlicher Förderungen
dürfte in die gleiche Richtung gehen. Was Recht ist, muss noch lange nicht "richtig" sein.

Wobei ich die 800m² Grenze auch für ungerecht halte. Eine Besucheranzahl pro Quadratmeter Pflicht wäre gerechter gewesen, evtl. aber zu schwer kontrollierbar.