Nur du darfst posten, okay :flop:
In einer Unterhaltung schweift man auch mal ab. Wenn dir das nicht passt, lies einfach nicht oder besser, lass deine Tastatur ruhen. :cool:

Wer hat das gefordert? :zuck:

Niemand. Aber dann darf er gerne seine Meinung für sich behalten, aus meine Sicht.

Ach so? Du forderst die Meinungsfreiheit und willst gleichzeitig die Meinung anderer nicht lesen? :?

Schwachsinn...

Wow, super Argument. Nennst Du das eine gute Diskussionsgrundlage?

P.S.:

?? Nein. Wo hab ich das geschrieben?

Alles ist erlaubt? Argumentation im Sinne Donald Trumps getreu dem alten Motto: "Scheißegal ob es stimmt, Hauptsache ich kann es nutzen"? Und natürlich gibt es auch dumme Fragen. Dass es keine gibt, ist eine Floskel.

Siehe Vorseite, ich habe ja Dein Zitat in Anführungszeichen gesetzt und am Schluss ein Fragezeichen.

Meine Frage bezog sich auf deine Interpretation. Nein, mit "Argumentations-Fouls" meine ich nicht das Abweichen von den Meinungen gleichgesinnter Diskussionsteilnehmer. Das ist ja gerade der Sinn einer Diskussion und natürlich erlaubt. Was lässt dich glauben, dass ich das in Frage stelle? Oder habe ich deinen Satz, der in sich nicht ganz stimmig ist, fehlinterpretiert?

Mit "Foul" meine ich die sinnentstellende Wiedergabe fremder Texte als Argument in einer Diskussion. Hatte ich auch so ausgeführt.

:top:

Ich denke dass Du da auf Deinen eigenen Optimismus hereinfällst. Die Entscheidung nicht in Heide zu investieren ist nicht einfach verzögert- sie wird nie erfolgen. Jedenfalls nicht solange sich die wirtschaftlichen Gegebenheiten nicht ändern.

Energie lässt sich nicht drucken wie Euros - die muss erzeugt werden. Und ohne grundlegende Änderung in der Industrie- und Energiepolitik sehe ich nicht wie sich da die Situation schnell verbessern soll. Energie wird knapp bleiben solange man eher Kapazitäten ab- statt aufbaut.
Der gute Ministerpräsident Günther irrlichtert damit umher, dass man Strom, der bisher in Norddeutschland wegen fehlender Transportkapazitäten verklappt wurde billig anbieten will. Das ist aber weisse Salbe. Etwas Flatterstrom umsonst und ein paar hundert Millionen vom Steuerzahler helfen nicht langfristig und verstossen ausserdem gegen EU-Recht.
Das Projekt ist ohne billiges Russengas für immer tot.

Wie immer gehst Du auf Kritiken nicht wirklich ein, sondern wirfst neue Nebelkerzen. Das ist nervig und ermüdend.

Nein Bernd, das ist ganz knallharte Physik.
Wind ist und bleibt Anfallenergie, die man hat, wenn der Wind bläst. und der richtet sich nicht nach, wann man die Energie braucht oder eben gerade nicht.
Das das mit der Speicherung nicht ganz so einfach ist, wie es sich Politiker (und auch einige hier) wünschen, hab ich ja schon oft genug dargelegt und dafür oft genug von den üblichen Verdächtigen Spott und Häme geerntet. Aber die Physik lässt sich eben nicht aushebeln und Naturgesetze kann man nicht einfach im Bundestag neu beschließen......
Und nein, ich sehen keinen schnellen Weg aus dem Schlamassel heraus zu kommen ohne noch mehr CO2 zu erzeugen. Aber auch ein Gaskraftwerk stellt man nicht in 2 Jahren auf die grüne Wiese........
Mir kommen die Politiker inzwischen vor, wie einer der leichtfertig seinen Führerschein durch Alkohol oder sonst was auf Spiel setzt und danach merkt, das es keine gute idee ist, bei Schneeregen 30 km mit dem Fahrrad auf Arbeit zu fahren.
Ein Kraftwerk ist schnell abgeschaltet, für den Ersatz braucht allein die Genehmigung Jahre, vom Bau ganz zu schweigen. Wenn denn dann nicht wieder dutzende Bürgerinitiativen dagegen Sturm laufen und das Ganze um Jahrzehnte verzögern.......


Das mit dem Wind wussten übrigens schon unsere Altvorderen. Der Windmüller musste, wenn der Wind blies, schuften bis zum Umfallen und konnte nichts machen , wenn grad Flaute war. Der Wassermüller stand früh ganz normal auf, machte seine Arbeit und hatte pünktlich Feierabend.....
Da gibt es schon Spottbildchen aus dem 17. Jahrhundert......

Lies bitte meinen Beitrag im Zusammenhang. Klaus' Ignorieren der ggü. ihm geäußerten Kritik hat rein gar nichts mit Physik, sondern mit Respektlosigkeit ggü. den hier Diskutierenden zu tun. Schrieb ich chinesisch, oder wo ist hier das Verständnisproblem?

Ich kann nicht erkennen, dass ich irgendjemand gegenüber respektlos war. In dem ARD Beitrag kommt eben immernoch der vorauseilende Gehorsam gegenüber der Politik zum Tragen. Und die Politiker mögen halt keine schlechten Nachrichten. Darum kommt das Leutturmprojekt der Elektromobilität eben nicht wie geplant sondern ganz bestimmt später. Das Muster kennen wir ja.

Ich schrieb: „Energie kann man nicht wie Geld drucken“.

Aber man kann Geld drucken um die Folgen dummer Energiepolitik und fehlender Eigenerzeugung zu vertuschen. Und ganz genau das geschieht jetzt. Es wird ein Sondervermögen (Auch so eine Framing-Lüge es sind Schulden) von 200 Mia. EUR aufgenommen und Helikoptergeld verteilt und das ganze mit dem infantilen Namen „Doppelwumms“ versehen.

In der Realität wird wie in der Coronazeit in der Industrie Nichtproduktion und damit Berdarfsvermeidung finanziert bzw. Geld unters Volk geschmissen (Eine Monatsrechnung umsonst).

Das ist das absolute Gegenteil von nachhaltiger Politik und meiner Meinung nach nicht verfassungskonform. Aber für jedes Wehwehchen ein „Sondervermögen“ zu öffnen ist offenbar mittlerweile normal. Auch in der EU. Da helfen auch keine Framing-Namen wie „Stabilitätsfonds“ oder „Aufbau-Fonds“ oder „Solidaritätsfonds“ oder „Target-Saldo“.
Wenn diese „Fonds“ nur Schulden sind und der „Saldo“ nicht ausgeglichen werden kann ist irgendwann „Ende Gelände“.

Schulden müssen irgendwann zurückbezahlt werden oder man enteignet die Bevölkerung per Inflation oder Konfiszieren von Vermögen und zahlt damit. Die Vorbereitungen laufen schon.

Was war so schlecht daran eine auf Realität und nicht-alternativen Gesetzen der Physik beruhende Energieversorgung beizubehalten? Seit Merkels populistischem Schwenk nach dem Fukushima-Erdbeben lebte man nur noch von der Substanz und nun steht man vor dem Scherbenhaufen. Schuld haben aber immer noch alle anderen. Oder man ist „Respektlos“ weil man sich nicht in den Selbstbetrugs-Konsens einordnen will. Daran ändert sich offenbar nichts. Bedingt Lernbereit. Glückauf.

Das hat mit meinem eigenen Optimismus, der zweifelsfrei vorhanden, aber nicht ins Naive mutiert (so hoffe ich wenigstens), nicht das geringste zu tun. Ich habe meine Meinung zum Thema bisher noch gar nicht ausgeführt, sondern Kritik an deinem Kommunikationsstil geäußert. Allerdings hast Du insoweit schon recht, wenn Du vermutest, dass meine Meinung von Deiner abweicht.

Das oben Zitierte ist deine Meinung zum Thema. Und entgegen deiner Behauptung nicht das, was in dem Artikel stand, den du als Beleg heranziehst.

Ich stelle jetzt mal fest, dass Du nicht wirklich an einer Diskussion interessiert zu sein scheinst, sondern eher an einer Ventilation deiner festgefügten Meinung ohne Rücksicht auf die Mittel. Für mich ist das jetzt hier auch erledigt, da ich nicht Don Quixote de la Mancha heiße. (Über dieses Bild lohnt es sich bestimmt mal nachzudenken, der kämpfte schließlich auch gegen Windmühlen :lol:)

Stöckchen hingehalten?

Stephan

Das Naheliegendste vergisst man: Höhere Steuern.

Here we go:

https://www.handelsblatt.com/meinung.../28795288.html

„Die Wirtschaftsweisen schlagen Bundeskanzler Olaf Scholz mitten in der Energiekrise höhere Steuern oder einen Energiesoli vor.“

Diejenigen, die gerne ihre Meinung in meine Zitaten lesen wollen, mögen doch bitte selbst lesen, selbst zitieren und selbst argumentieren. Ist viel verlangt - ich weiss. Man ist offenbar einfach gewohnt, dass die eigene Meinung schon vergekaut dasteht. Das SUF hat keinen Algorithmus - das hat Charme.

Ich denke nicht dass wir höhere Steuern benötigen.

Es wäre schon hilfreich, wenn alle die hier Geld verdienen auch hier welche bezahlen würden - und da geht es nicht nur um GAFA sondern auch im viele andere Mittel- und Großverdiener und Unternehmen die hier falls überhaupt nur minimalst Steuern bezahlen. Es gibt zu viele Schlupflöcher, nicht nur Irland & Co.

Man sollte ich in Europa mal einig werden, dass man eine Transaktionssteuer benötigt.
ABER: Nicht zusätzlich, sondern statt der Besteuerung von Arbeit. Damit käme keiner mehr aus. Wenn man dann noch die Barzahler-Schlupf-Löcher (u.a. auch bei Immobilien) schließt hätte man m.E. alle im Boot.


Wer die Infrastruktur, die Sicherheit im Lande nutzt, sollte dazu beitragen.
(Für die die nur durchfahren gibt`s dann halt eine Vignette - das machen doch unsere Nachbarn vorbildlich:-))

Es kann doch nicht sein, dass ich als Unternehmer hier Google-Ads absetzen kann, aber Google die Gewinne nicht hier versteuert.

Niemand will hier seine Meinung in deinen Zitaten sehen. Entweder du verstehst das, was ich Dir sagen wollte, oder versuch es vielleicht gar nicht weiter. Offensichtlich zu viel Aufwand.

Die Wirtschaftsweisen sind es wohl nicht, die die Steuern erhöhen wollen. Eher eine davon. Wenn (!) ich das richtig mitbekommen habe. Und die Idee scheint auch offensichtlich so bescheuert zu sein - vor allem wenn man die aktuellen Steuereinnahmen sieht - dass das wohl auch nicht kommen wird. Schließlich machen die Wirtschaftsweisen nicht die Politik, sondern immer noch die Regierung.

P.S.: Gerade eben hat der Bundestag Steuererleichterungen beschlossen.

Das ist schlicht unwahr. Da Du es so genau nimmst, bitte ich um Lektüre des Originaltexts und Richtigstellung.

https://www.sachverstaendigenrat-wir...hten-2022.html

Da heisst es:

“Entlastungen solidarisch finanzieren
Ausgleich der kalten Progression verschieben ZIFFER 193
Zeitlich befristete Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder Energie-Soli ZIFFER 198“

Ja, da hätte ich mich präziser ausdrücken können, denn du hast recht: Ich nehme es mit der Wahrheit im Gegensatz zu manch Anderem doch eher genau.

Daher: Ich habe im Deutschlandfunk gehört, dass die Empfehlung der Wirtschaftsweisen wohl hauptsächlich auf das Betreiben einer von Ihnen zurückzuführen sein soll.

Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht so leicht überprüfen. Deswegen hatte ich relativiert ("Wenn (!) ich das richtig mitbekommen habe").

Kann mich mal jemand daran erinnern, dass ich hier nix mehr schreiben wollte? ;)

Selbstverständlich kannst Du das überprüfen. Der Bericht liegt im Original vor. Und es ist völlig albern bei einem Gremium zu behaupten, dass sich ein Mitglied durchgesetzt hätte. Der Text muss von allen getragen werden - oder es steht irgendwo vermerkt dass sich ein oder mehrere Mitglieder von einzelnen Aussagen distanzieren. Ich bin selbst in solchen Gremien tätig…

Aber der Trick mit dem Disclaimer “Wenn ich das richtig mitbekommen habe” ist gut. Den mache ich in meine Signatur und kann schreiben was ich will. :D

Die NZZ (“Westfernsehen”) kommentiert übrigens dazu:

“Wer wird in Deutschland künftig noch als ordnungspolitisches Gewissen auftreten, wenn selbst die traditionell dieser Rolle verschriebenen Wirtschaftsweisen verbal an der Interventionsspirale drehen und den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben versuchen? Ihre Steuervorschläge sind wahrlich kein weiser Rat.”

die kalte Progression auszugleichen ist ja wohl keine Steuererleichterung sondern sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Alles wird 10% teurer - du bekommst auch 10% mehr Gehalt - zahlst aber (Beispiel) davon statt 30% nun 35% Steuer wegen der Progression.

Dass ausser der FDP keiner drauf kommt dass das nicht "richtig" sein kann ist schon sehr bitter.

Genauso wie es absurd ist auf Kapitalerträge die unter der Inflationsrate liegen Steuern zu zahlen. Du hast 1000€. Darauf bekommst du 4% Zinsen, also hast du 1050€. Davon zahlst du 25% Kapitalertragssteuer, also hast du noch 1040€

Die Inflation ist 5%, also hast du von deinen 1000€ nun noch eine Kaufkraft von 988€ trotz 4% Zinsen. Ja, das böse Kapital.

Echt? :roll:

die kalte Progression trifft viel weniger Menschen spürbar, als die Diskussion darüber glauben machen mag. Aber die (bewusst aufgebauschte) Argumentation damit trifft auf Instinkte, deswegen wirkt sie so mächtig - das ist ein bisschen ähnlich wie die Angst vor dem Spitzensteuersatz oder gar der Reichensteuer ;)

nein, natürlich nicht, aber theoretisch ;)

Wenn man bei 10% Inflation 10% mehr Gehalt bekommen würde wäre das ja diie Lohn/Preis-Spirale und die ist böse und muss politisch vermieden werden.

Ok. Ich wurde schon neidisch. :lol:

Diese Aussage entbehrt jeder Grundlage. siehe z.B. hier - und das Papier ist aus 2017.
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2017-03-...2017-02-09.pdf

Mittlerweile ist es noch viel schlimmer geworden.

geh mal von relativen auf absolute Zahlen, dann werden die Aussagen anders - ganz anders, soviel mal zur Grundlage. Die Diskussion will es als Angst v.a. für die verwenden, denen (Dezil 4 und 5) mit günstigeren Maßnahmen viel effektiver geholfen wäre. Teuer ist die Verschiebung nämlich weiter oben.
Ich nehme die Erleichterungen ja auch gerne mit, so ist es nicht - so richtig fair finde ich sie aber gerade bei den aktuellen Herausforderungen nicht.

Zum jetzigen Zustand sind es Steuererleichterungen. Aber du hast völlig recht. Das hätte schon viel früher geregelt werden müssen und hätte selbstverständlich sein sollen.

Alle Wachstumsgegner hier im Thread dürfen sich freuen:
Nächstes Jahr ist Rezession! Juchhuuu!

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-18453831.html

Politisch nicht korrekte Zitierweise bitte ich zu entschuldigen, ich bin mir da nicht sicher.

Ach so? Das ist wohl so eine Behauptung der Klasse "ich sage einfach mal was, die Leute sollen sich gut fühlen und sind sowieso zu faul es nachzuschauen".
Bist du zufällig in der SPD?

Dann schauen wir doch mal:
bei einem zu versteuernden Einkommen von 35k€, zahlt man in der Grundtabelle 7023€ Steuern (Ekst+KiSt 8%)

bei 10% mehr, also 38.5k Gehalt, würde man bei linearem Anstieg 7730€ zahlen.

Nach Grundtabelle sind es aber nun 8280€ Steuern

D.h. es sind ca 550€ die die kalte Progression ausmacht. Das mag für dich nicht spürbar sein, ich denke es gibt Menschen in der Gehaltsklasse die anders denken.
Natürlich wird es noch mehr bei etwas höheren Gehältern.

Wo es tatsächlich weniger spürbar ist sind dann allerdings die hohen Einkommen die Richtung Spitzensteuersatz gehen. Mal lese und staune, die FDP als Partei der Besserverdienenden hat hier etwas für den Mittelstand getan.

ich SPD? :crazy: guter Witz

Wie ich schon schrieb, aus dem Link von Klaus 4./5.Dezil ist natürlich genau die Zielgruppe, bei der man etwas tun sollte - unstrittig, dort liegt auch Dein Beispiel, spannend, dass Du es genau daraus nimmst. Weiter vorne schrieb ich von spürbar treffen.

In absoluten Zahlen ist es in den höheren Einkommensklassen aber eben doch deutlicher spürbar - Prozente sind da irgendwann klein und sehen argumentativ hübsch aus, die absoluten Zahlen sind aber mitnichten klein im Verhältnis zu den mittleren Dezilen. Ja, natürlich tut man (auch und endlich) was für den Mittelstand, versteckt darunter aber (absolut) höhere Wenigerbelastung (um das Wort Entlastung zu vermeiden) in den oberen Dezilen.

Ich dachte immer, Mittelstand wären die Millionäre, die zu arm sind, um sich zum Sportwagen auch noch das passende Sportflugzeug leisten zu können. :roll:

Ich habe diese Einkommensgruppe genommen weil ich denke sie dürfte recht weit verbreitet sein. Natürlich ist es in absoluter Zahl mehr in höheren Einkommen, aber "spürbar" ist es gerade unten und ganz deutlich.
Oben tut sich da aber gar nichts, Spitzensteuersatz bleibt Spitzensteuersatz, das zu behaupten ist reine Polemik.

@frame: ich empfehle etwas mehr Grundlagen.
Der Grenzssteuersatz ist der, ab dem ein bestimmtes Einkommen mit diesem Satz versteuert wird. Alles darunter wird natürlich anders versteuert - deswegen gibt es auch so hübsche Kurven vom Durchschnittssteuersatz (der einzige, der tatsächlich zählt am Ende). Wenn die Kurve unten verschoben wird (wie jetzt beschlossen), kommt das natürlich auch oberen Einkommen zugute, die bekommen nämlich alles, was im Delta der beiden Kurven steckt.
Ganz nebenbei wird das zu versteuernde Einkommen, ab der der Spitzensteuersatz greift, auch nach oben verschoben - alleine der Punkt, ab dem die sogenannte Reichensteuer wirkt, bleibt. Gleichwohl - s.o. - das Delta der Kurven wirkt auch hier, absolut also am höchsten.

Also: den echten Mittelstand entlasten, dürfte kaum strittig sein, die (in Summe höheren) Mitnahmeeffekte weiter oben sind es gleichwohl.
Btw.: m.W. werden überhaupt keine Steuersätze geändert, sondern die Eckpunkte verschoben, ab denen sie greifen

Der Punkt ist, dass man die Steuern aufgrund der Energiekrise erhöhen muss. 300 Milliarden gehen da mit “Wumms” und “Doppelwumms” durch den Schornstein !!!

Ein “Wumms” sind also Hundert Milliarden Euro. Ein “Peanut” waren 50 Millionen Mark bei der Schneider-Affäre der Deutschen Bank.

Und ich erinnere da an die kleinliche Diskussion wegen der Kosten bzw. Subventionen für Kernkraftwerken weiter oben. Mit den drei “Wumms” könnte man 30 Stück bauen und hätte Greta-kompatibel ausgesorgt.

:flop:

Ja, die Realität ist unbequem, ein schönes Protestsmiley tut da gut.

Aber auch der Meinungsmainstream in der bisher dem grünen Zeitgeist frönenden Presse schwenkt nun langsam auf meine Argumentation von Hunderten von Beiträgen ein. Die normative Kraft des Faktischen fordert ihren Tribut.

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-18454486.html