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steve.hatton 04.10.2022 23:20

"Cui bono" mal aufgedröselt:

Der Strommarkt in der Anstalt.

Ich weiß nicht ob ich lachen oder kotz.. soll.....

https://www.zdf.de/comedy/die-anstal...-2022-100.html

turboengine 05.10.2022 13:31

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253451)
"Cui bono" mal aufgedröselt:

Der Strommarkt in der Anstalt.

Ich weiß nicht ob ich lachen oder kotz.. soll.....

Kannst Du eine Zusammenfassung bringen bitte - den Quatsch schaue ich schon lange nicht mehr.

steve.hatton 05.10.2022 14:54

Letztendlich für Dich wahrscheinlich - nichts Neues.

Ich weiß nicht ob es als Quatsch bezeichnen würde, wenn jemand Strukturen aufdeckt die so eigentlich nicht gewollt oder nicht im Sinne des Allgemeinwesen sind oder sein können; wenn Energieanbieter "Ökostrom" anbieten, obwohl sie keinen Ökostrom kaufen, sondern nur die Zertifikate.

Es ging u.a. um die teils bekannten "Schweinereien" wie Merit Order und auch um Etikettenschwindel bei den Ökostromanbietern, die zum Großteil dem großen Oligopol gehören und statt "Ökostrom" nur Zertifikate kaufen und damit, als Ökostrom-Anbieter gelabelt, werben.

Um Blackout, EEG-Umlage und Netzbetreiber und Lieferanten - manchmal auch gleichzeitig beides - und einiges mehr.

Am Schluss dann noch um Herrn Merz und seine KKW Laufzeitverlängerungsthesen, also alles sicher vs kein TÜV, alles manageable vs kein Personal und kein Brennstabproblem vs Lieferzeiten für Brennstäbe und Russland als einen der großen Lieferanten der Brennstäbe. ....

flyppo 05.10.2022 14:59

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253498)
Kannst Du eine Zusammenfassung bringen bitte - den Quatsch schaue ich schon lange nicht mehr.

Seit Urban da weg ist... :flop:

steve.hatton 05.10.2022 15:00

...ist es nicht mehr ganz so lustig, eher tiefgreifender.

peter2tria 05.10.2022 15:46

Das ist Satire.
Da sind Broken drin, die stimmen, aber nicht alles.
Der Job ist zu unterhalten, da kommt es nicht drauf an dass es stimmt.

db2gu 05.10.2022 16:55

Zitat:

Zitat von peter2tria (Beitrag 2253512)
Das ist Satire.
Da sind Broken drin, die stimmen, aber nicht alles.
Der Job ist zu unterhalten, da kommt es nicht drauf an dass es stimmt.


Auch nicht mehr Satire als hier manchmal:crazy:

turboengine 05.10.2022 18:10

OK, das übliche: Drei Deppen erklären die Welt.
Ohne den Unfug anzuschauen kann ich schon sagen was falsch ist:

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253508)
wenn jemand Strukturen aufdeckt die so eigentlich nicht gewollt oder nicht im Sinne des Allgemeinwesen sind oder sein können; wenn Energieanbieter "Ökostrom" anbieten, obwohl sie keinen Ökostrom kaufen, sondern nur die Zertifikate.
Journalisten-Folklore.

Du kannst keinen Ökostrom kaufen ohne Zertifikate. So ist das Marktdesign denn es kommt alles aus demselben Netz. Die Kritik daran ist Jahrzehntealt man kann es aber immer als Skandal verkaufen.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253508)

Es ging u.a. um die teils bekannten "Schweinereien" wie Merit Order

Merit Order ist keine Schweinerei, sondern der Mechanismus der den Börsenpreis bestimmt. Das wird bestimmt duch das Kraftwerk mit den höchsten marginalen Kosten, das produzieren kann. Das wäre zum Beispiel eine Gasturbine.

Das ist auch richtig so, denn an der Börse werden ZUSÄTZLICHE Mengen eines nicht (oder nur mit hohen Kosten speicherbaren Gutes) gehandelt. Das unterscheidet diesen Markt von Aktien, Kohle, Öl, Eisenerz usw.
Wenn allerdings Knappheit bei Kohle herrscht steigt der Preis so lange, bis z.B. schon geschlossene Minen wieder öffnen. Angebot und Nachfrage sind flexibel.

Und der Börsenpreis hat keine unmittelbare Auswirkung auf den Endkundenpreis, denn die Stromversorger decken sich schon Jahre im Voraus ein. Nur wenn jemand noch überhaupt nichts hat, dann muss er zu diesem Preis jetzt kaufen, denn er muss jemand finden, der zusätzlich für ihn produziert. Und der muss z.B. zusätzlich Brennstoff kaufen. Aber das ist in jedem Markt so. Wer das skandalisiert hat einfach keine Ahneng von den fundamentalen Marktgesetzen.
Ist aber bei deutschen Journalisten nicht mehr zu erwarten.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253508)
dem großen Oligopol gehören und statt "Ökostrom" nur Zertifikate kaufen und damit, als Ökostrom-Anbieter gelabelt, werben.

siehe oben - wer ist denn das grosse Oligopol? Das war früher E.ON, RWE, EnBW und Vattenfall. Der monopolkapitalistische nukleare Ausbeuterkomplex.
Tempi passati. Die haben schon alle jede Menge grünen Strom selbst. Das ist Quatsch.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253508)
Um Blackout, EEG-Umlage und Netzbetreiber und Lieferanten - manchmal auch gleichzeitig beides - und einiges mehr.

Ja, alle böse - sollen alle heimgehen. Wer da arbeitet, dem ist nicht mehr zu helfen. Alle sollten beim ZDF arbeiten - dann ist alles gut.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253508)
Am Schluss dann noch um Herrn Merz und seine KKW Laufzeitverlängerungsthesen,

Ja, auch das grüne Folklore - aber da kennt ihr meine Meinung.
OK, nix verpasst. Das muss man hinnehmen wie das Wetter.

P.S. Als das Oligopol des "monopolkapitalistische nukleare Ausbeuterkomplex" noch die Stromversorgung "Gemanaged" hat, war der Strom billig und CO2-ärmer als heute. Jetzt ist die Kleptokratie an deren Stelle getreten, denn die Stromsteuer geht in die Rente und man zahlt sogar noch Mehrwertsteuer drauf.

BeHo 05.10.2022 18:26

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253532)
OK, das übliche: Drei Deppen erklären die Welt.[...]

:flop::flop::flop:

turboengine 05.10.2022 19:12

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2253536)
:flop::flop::flop:

Stimmt doch. Satire. Die Hofnarren des ZDF. Schliesslich sind sie in der Irrenanstalt, oder? Das ist doch das Konzept.

db2gu 05.10.2022 20:00

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253545)
Stimmt doch. Satire. Die Hofnarren des ZDF. Schliesslich sind sie in der Irrenanstalt, oder? Das ist doch das Konzept.

Wer in aktuellen Situation sowas wie"...Merit Order ist keine Schweinerei, sondern der Mechanismus der den Börsenpreis bestimmt. ..." für gut beachtet hat kein Holzbrett sondern einen Betonklotz unbekannten Ausmaßes vor dem Kopf!

Von turboengine ist aber leider nichts anderes zu erwarten...

steve.hatton 05.10.2022 20:43

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253532)
OK, das übliche: Drei Deppen erklären die Welt.
Ohne den Unfug anzuschauen kann ich schon sagen was falsch ist:



Du kannst keinen Ökostrom kaufen ohne Zertifikate. So ist das Marktdesign denn es kommt alles aus demselben Netz. Die Kritik daran ist Jahrzehntealt man kann es aber immer als Skandal verkaufen.

.....


Es ging darum dass Strom als Ökostrom an den Verbraucher verkauft wird, der keiner ist, da der Verkäufer nur die Zertifikate erworben hat.

Merit mag seinen Sinn ergeben, wo auch immer, aber es kann nicht sein, dass immer das teuerste Gut den Preis des gesamten bestimmt.

Merit: Es werden somit mit dem Großteil an billig eingekauften Strom der ebenfalls zum Höchstpreis verkauft wird massive Gewinne eingefahren. Es geht also nicht darum, das der der "extra produziert" einen höheren Preis für seine "Sonderleistung" erhält wie Du schreibst, daswäre nachvollziehbar und sinnvoll. Das Problem ist, dass die Gesamtlieferung, also auch der billigst eingeaufte Großteil zum Höchstpreis veräußert wird. Sprich es werden "leistungslose Gewinne" generiert.

Es ist ja nicht die Gesamtmenge zum teuren besonders kostbaren Gut geworden, sondern das Merit Order Prinzip erhöht nur den Gesamtpreis auf das Niveau des teuersten.

Zum Thema Oligopol: In der Sendung wurde benannt, dass es zwar hunderte oder waren es sogar 1.200 Strommanbieter gibt, von denen - oh Wunder - der Großteil zu den 5 Großen gehört; Wie Du weißt gehören z.B. die LEW auch zu Eon, ist es jetzt ein Anbieter weniger oder nicht ?
Was ist denn die Wahl, wenn ich letztendlich immer wieder bei den "big 5" bin ?

turboengine 05.10.2022 21:35

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253564)
Es ging darum dass Strom als Ökostrom an den Verbraucher verkauft wird, der keiner ist, da der Verkäufer die Zertifikate erworben hat.

Und das ist völlig in Ordnung. Das funktioniert so. Das ist nichts skandalöses dran. Nur weil ein Komiker es nicht verstanden hat ist es kein Skandal. Soll der Strom direkt an der Windkraftanlage gezapft und mit Batterielastern hin- und hergefahren werden nur damit auch ein einfaches Gemüt das versteht?

Bei Merit Order werden kein riesigen Gewinne eingefahren. Der allergrösste Teil des Stroms der in 2023 geliefert wird, ist schon lange verkauft. Die Käufer könnten jetzt Gewinne machen wenn sie ihn jetzt weiterverkaufen. Sie brauchen ihn aber zur Produktion von Brot oder zur Versorgung ihrer Kunden.
Es ist wie mit altem Whisky der teuerer wurde. Du kannst ihn verkaufen oder selbst trinken - aber nicht beides. Es werden eben keine Leistungslose Gewinne erzielt.

„Das Problem ist, dass die Gesamtlieferung, also auch der billigst eingeaufte Großteil zum Höchstpreis veräußert wird. Sprich es werden "leistungslose Gewinne erzielt".“

Wie soll das gehen? Ich verkaufe jetzt Strom an der Börse. Dazu muss ich noch freie Kraftwerkskapazität haben. Die ist für nächstes Jahr sehr knapp, für übernächstes Jahr schon weniger knapp, die Jahre danach werden immer billiger. Das nennt sich Backwardation. Gibt es bei Zinsen, bei Terminpreisen für Weizen, alles normal.

Wenn ich jetzt natürlich noch ein Wasserkraftwerk habe, das noch nicht vermarktet ist, bekomme ich den vollen Börsenpreis, auch wenn meine Gestehungskosten gering sind. Dafür habe ich bei dem Kraftwekstyp höhere Fixkosten. Bei allen Kraftwerkstypen ist es ein Mix aus Fixkosten und variablen Kosten. Ich setze mein Kraftwerk natürlich nur dann ein, wenn der Prei meine Kosten deckt. Erneuerbare haben keine Brennstoffkosten, daher laufen sie immer. Ein Kohlekraftwerk hat hohe Investitionskosten und mittlere variable Kosten, die laufen bei den jetzigen Preisen immer. Deren Strom (ausser den Systemdienstleistungen) ist auch schon seit langem verkauft.

Aber eine Gasturbine läuft nur bei hohen Preisen, das sie niedrige Fixkosten, aber hoher variable Kosten hat. Die Fixkosten siehst Du aber nicht in den Börsenstrompreisen. Diese „Übergewinne“ existieren beim Strom so nicht.

Daher ist das was sie sagen schlicht Desinformation. Uns was sie da verzapfen ist entweder dumm oder böswillig. Such Dir was aus. Wahrscheinlich beides.

Das Thema Oligopol ist daher unsinnig, da es die Bundesnetzagentur gibt, die als Regulator den Markt überwacht. Das Wettbewerbsrecht und REMIT ist mittlerweile sehr mächtig und Strafen empfindlich. Der wahre Kostentreiber ist der Staat mit Steuern, Abgaben und blödsinniger Energiepolitik. Haben die drei Clowns davon was erzählt? Ich denke nicht.

Daher verlinke ich mal hier den Bund der Steuerzahler, keine Lobbyquelle.

https://www.steuerzahler.de/aktion-p...lastungen/?L=0

steve.hatton 05.10.2022 22:11

Bei dem verlinkten Artikel sind wir zusammen - das ist alles nicht zielführend.

Aber in Bezug aur die Merit-Order ist mir, verzeih`mir die Unwissenheit, noch unklar wie der höhere erzielte Preis durch den Preisansatz des Grenzkraftwerks z.B. beim PV Betreiber, also dem Erzeuger ankommen soll - der hat ja eine feste Einspeisevergütung....wohin fließt die Differenz ?

turboengine 06.10.2022 00:44

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253573)
noch unklar wie der höhere erzielte Preis durch den Preisansatz des Grenzkraftwerks z.B. beim PV Betreiber, also dem Erzeuger ankommen soll - der hat ja eine feste Einspeisevergütung....wohin fließt die Differenz ?

Bei dem kommt nichts an. Der Preis an der EEX ist für den so interessant wie die Gesamtzahl der indischen Nebelfrösche im Zoo Hellabrunn.
Den Preis bekommen nur diejenigen die tatsächlich auch an der Börse Strom verkaufen.
Oder kannst Du zum Aldi gehen und die auf den Karton Eier den du letzte Woche gekauft hast 20 Cent auszahlen lassen, nur weil Eier im Grosshandel teurer wurden?

Nein. Aber wenn Du einen Eier-Kontrakt an der Süddeutschen Warenbörse gekauft hast, dann gibt es Geld.

Hier ist das mit der Merit-Order kurve halbwegs verständlich beschrieben:
https://www.next-kraftwerke.de/wissen/merit-order

Was man nochwissen muss: Der sogenannte Market-Clearing-Price (MCP) bzw. Markträumungspreis den alle Marktteilnehmer erhalten, egal wieviel sie geboten haben bezieht sich nur auf die Auktion im Spotmarkt (Lieferung am Folgetag) und geht natürlich in die Kalkulation ein. Aber kaum jemand vermarktet sein Kraftwerk komplett am Spotmarkt, da die Preise stark schwanken. Windkraftanlagen werden langfristig finanziert und der Strom auch langfristig per PPAs (Power Purchase Agreements) verkauft. Da gehen nur Schwankungsmengen die von der Planung abweichen in den Spot. Und es ist auch eigentlich klar dass jeder der Strom anbietet denselben Preis bekommen muss, oder?

Nochmal: was die drei Heinis da zusammenfaseln ist ist kompletter Unfug. Es lohnt sich nicht den Unsinn verstehen zu wollen.

Auch im Handelsblatt war neulich ein Artikel den mir ein Kollege von RWE zugeschickt hat - ein echter „Scherzartikel“. Da hat eine Politologin versucht das Margining an der Strombörse zu erklären. Ich habe mich ausgeschüttet vor Lachen.
Was da an Fabeln in die Welt gesetzt wird und welches dumme Zeug da zusammengestümpert wird, ist echt peinlich. Und wenn dann diese Herrschaften mit erstgemeinter Erzürnung kompletten Unsinn zusammenschwafeln ist es echt schade um die Zeit. Lieber nochmal mit dem Hund rausgehen oder die lang herausgezögerte Sensorreinigung nachholen.

s7eFan 06.10.2022 07:34

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253582)
Und es ist auch eigentlich klar dass jeder der Strom anbietet denselben Preis bekommen muss, oder?

Ich glaube, das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Alle schreien, dass die Merit-Order abgeschafft werden muss, aber kaum einer hat eine Vorstellung/Idee, wie die Preisfindung danach sein soll? Was wird denn der Preis ohne Merit-Order sein? Deshalb wird der Solar- oder Windparkbetreiber (vorausgesetzt er hat noch Restmengen) nicht plötzlich den Strom günstiger verkaufen. Er versucht natürlich nach wie vor das Maximum zu erwirtschaften und das liegt eben beim Preis des Grenzkraftwerkes.

turboengine 06.10.2022 08:18

Zitat:

Zitat von s7eFan (Beitrag 2253589)
Alle schreien, dass die Merit-Order abgeschafft werden muss, aber kaum einer hat eine Vorstellung/Idee, wie die Preisfindung danach sein soll?

Ich bin in Gremien dabei, das sich mit genau diesen Themen beschäftigen. Die Idee der Europäischen Kommission gehen in die Richtung, planwirtschaftlich vorzugehen.
Zitat:

We still have an electricity market that is designed in a way like it was necessary twenty years ago when we started to bring in the renewables [...] Today, the market is completely different and this market system does not work any more.”
Ursula von der Leyen, 8 June 2022
Das ist eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Man möchte Die Wirkung falscher Politik, die sich in einem funktionierenden Markt in hohen Preisen ausdrückt damit bekämpfen, dass man argumentiert, dass hohe Preise eine Folge des Versagens des Marktes sind.

Die Idee in Brüssel ist, dass alle gemeinsam Gas einkaufen sollen und es soll basierend auf der Erzeugungstechnologie ein „fairer Preis“ mit Auktionen erzielt werden. Das wird interessant, weil es keinen gemeinsamen Europäischen Strommarkt gibt. Europa ist keine Kupferplatte, so sehr sich das die Bürokraten in Brüssel auch wünschen.

Staatswirtschaftliche Preisfestsetzungen und Subventionen führen immer zu Fehlallokationen und Mitnahmeeffekten. Wir werden dann immer viel zu viele Kraftwerke vom falschen Typ habe oder zu wenige. Je nachdem wie man die Preise festsetzt und sich der Weltmarkt entwickelt.

Am Ende endet es wie in der DDR, als Schweine mit Brot gefüttert wurden, da der Staat die Preise festgesetzt hat. Und Jacobs Krönung kam mit dem Westpaket.

db2gu 06.10.2022 08:23

Zitat:

Zitat von s7eFan (Beitrag 2253589)
Ich glaube, das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Alle schreien, dass die Merit-Order abgeschafft werden muss, aber kaum einer hat eine Vorstellung/Idee, wie die Preisfindung danach sein soll? Was wird denn der Preis ohne Merit-Order sein? Deshalb wird der Solar- oder Windparkbetreiber (vorausgesetzt er hat noch Restmengen) nicht plötzlich den Strom günstiger verkaufen. Er versucht natürlich nach wie vor das Maximum zu erwirtschaften und das liegt eben beim Preis des Grenzkraftwerkes.

Das ist soweit korrekt aber durch die Gasverknappung/Gaspreis hat sich das extrem nach oben verzerrt. Nicht umsonst sind die sogenannten sogenannten Übergewinne angefallen welche man jetzt abschöpfen will.

Eine von mehreren Möglichkeit aus dem Dilemma wäre das Stromerzeugung durch Gas, bis auf weiteres, nicht bei der Preisbildung des Markträumungspreises zu berücksichtigen.
Ist doch besser als nachträglich irgendwie Übergewinne zu berechnen und abzuschöpfen und zu verteilen, das klappt doch niemals irgendwie gerecht!

turboengine faselt dauernd dass die Preise quasi schon auf niedrigem Level durch lang laufende Kontrakte bis in die Zukunft gesichert sind, nur warum kommt das beim Endkunden nicht an?
Braucht man ja nur mal die Strompreisentwicklung beim Kunden von heute zu vor einem Jahr vergleichen...

turboengine 06.10.2022 08:44

Aktuell zu dem Thema:

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/...9198.bild.html

Der Strompreis muss runter - soviel ist klar. Es sei denn man möchte ein Industriemuseum werden. Das ist das Szenario, das ich oben schon mehrmals beschrieben habe und immer dafür verspottet wurde.

Würde der heutige Strompreis an der EEX von 430 EUR/MWh (Bandstrom 24/7 für das ganze Jahr im Höchstspannungsnetz) bei den Verbrauchern ankommen, würden Haushaltskunden ca. 90 ct/kWh bezahlen - Davon sind etwa 50% Steuern und Abgaben. Industriekunden enden dann bei etwa 80ct/kWh. Das hält niemand lange durch.

Klar, das Statement ist von einem bösen "Lobbyist". Aber mittlerweile ist jeder böse der nicht bei Staat oder beim Rundfunk angestellt ist und mit dem E-Bike ins Büro radelt.

Zitat:

Eine Habeck-Sprecherin gab zu: Das wird eine „enorme Kraftanstrengung“. Und: „Die Ausbauziele sind zweifelsohne ambitioniert.“

Um das Ausbauziel zu erreichen, müssten jedes Jahr rechnerisch etwa 10 GW Windkraftanlagen zugebaut werden. [..] Jetzt käme es in der konkreten Umsetzung vor Ort an und da seien Bund und Ländern gemeinsam gefragt. Die Sprecherin: „Sowohl vom Bund wie auch alle Länder“ sollten jetzt mitmachen.
Da sehen wir ein Signalwort: "GEMEINSAM". Das wird immer benutzt wenn ein Scheitern droht um sich dann die Schuld dafür gegenseitg zuschieben zu können.

Die ersten Scharmützel laufen schon. Bayern ist schuld wegen der 10H Regel, Niedersachsen, da sie die Gasvorkommen in Deutschland nicht benutzen wollen.

Aber das Statement ist wie früher in Berlin: "Vorwärts immer, Rückwärts nimmer".

Russland hat nun Nordstream 1 sabotiert und bietet an, Nordstream 2 zu öffnen. Ich bin gespannt wie lange man sich noch ziert das Angebot anzunehmen.

Freiheit muss man sich leisten können.

[Edit: Einheiten berichtigt - Danke Gerd]

GerdS 06.10.2022 09:12

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253601)
... Verbrauchern ankommen, würden Haushaltskunden ca. 90 ct/MWh bezahlen - Davon sind etwa 50% Steuern und Abgaben. Industriekunden enden dann bei etwa 80ct/MWh. Das hält niemand lange durch...

Du meinst vermutlich 90ct/kWh, oder?
Ansonsten wäre es unschlagbar günstig:top:

Viele Grüße
Gerd

turboengine 06.10.2022 10:08

Zitat:

Zitat von GerdS (Beitrag 2253604)
Du meinst vermutlich 90ct/kWh, oder?
Ansonsten wäre es unschlagbar günstig:top:

Viele Grüße
Gerd

àh ja. Sorry. Wären 900 EUR / MWh. Ich verwende kWh so selten.

Und noch für die Spezialisten unter Euch: So möchte die EU Kommission kurzfristig die Preise rasieren:

https://www.consilium.europa.eu/medi...12999-en22.pdf

Nach meiner Einschätzung führt das dazu, dass ein Flickenteppich von nationalen Regularien herauskommt und Ineffizienzen herauskommen.

Zitat:

It is on the discretion of the national regulator to accept hedges done by a central book in an entity domiciled in another member state.
The result is very clear – you require in each country a trading entity which is fully funded to maintain hedges.
No portfolio-effect, no centralized cash management.
So kommt dann meine Stellungnahme dazu daher. Der Effekt ist, dass die Preise kosmetisch sinken, die Unternehmen aber dennoch höhere Kosten haben. Das sieht man dann zwar nicht in den Grosshandelspreisen aber auf den Rechnungen der Kunden.

XG1 06.10.2022 12:04

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253601)
Russland hat nun Nordstream 1 sabotiert und bietet an, Nordstream 2 zu öffnen.

NS2 ist ja wie NS1 jetzt auch offen... :?

steve.hatton 06.10.2022 12:23

Wie hoch ist denn das Steueraufkommen der 54% (Steuern und Abgaben auf Energie) in Summe in D ?

Dort sind doch durch die Kriegs-bedingten Preissteigerungen ebenfalls Übergewinne entstanden - wie schaut`s aus Herr Lindner ? Ach, geht ja nicht, Lindner ist ja gegen die "Übergewinnsondersteuer"

Das wäre doch eine Rechenaufgabe für die Strategen: Wenn die Industrie um 20% nachgibt, der Mittelstand dann wohl auch, reduzieren sich die Steuereinnahmen um wieviel.

Sprich das Ged ist eh weg; entweder geringere Steuereinnahmen höhere Arbeitsosenzahlen, Transferleistungen und und und - oder die Einnahmen (Steuern und Abgaben auf Gas & Strom) verringern und damit sozusagen die Endpreis reduzieren und stabilisieren -ohne die o.g. Nebeneffekte.

twolf 06.10.2022 13:17

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253639)
Wie hoch ist denn das Steueraufkommen der 54% (Steuern und Abgaben auf Energie) in Summe in D ?

Dort sind doch durch die Kriegs-bedingten Preissteigerungen ebenfalls Übergewinne entstanden - wie schaut`s aus Herr Lindner ? Ach, geht ja nicht, Lindner ist ja gegen die "Übergewinnsondersteuer"

Das wäre doch eine Rechenaufgabe für die Strategen: Wenn die Industrie um 20% nachgibt, der Mittelstand dann wohl auch, reduzieren sich die Steuereinnahmen um wieviel.

Sprich das Ged ist eh weg; entweder geringere Steuereinnahmen höhere Arbeitsosenzahlen, Transferleistungen und und und - oder die Einnahmen (Steuern und Abgaben auf Gas & Strom) verringern und damit sozusagen die Endpreis reduzieren und stabilisieren -ohne die o.g. Nebeneffekte.

Gas und Strom Deckel?

turboengine 06.10.2022 16:15

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253639)
Übergewinne

Wie legst Du das fest? 20% mehr als letztes Jahr? Und wer soll dann noch in neue Kraftwerke oder Windkraftanlagen investieren? Wenn nur Risiken übrigbleiben und die Gewinne abrasiert werden, haben wir dieselbe Situation wie bei den Mobilfunknetze in Deutschland.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/fu...-a-369995.html

Das wirkt noch bis heute nach. Kann jeder „erfahren“ der Aus der Schweiz kommend durch den Schwarzwald mit der Bahn fährt. In der Schweiz hat es bis in den letzten Winkel gutes Netz. Ab der Grenze ist damit Schluss.

Die kalte Progression bei der Einkommensteuer ist auch ein „Übergewinn“. Die überproportionale Zunahme der Rundfunkgebühren auch. Und die Grundsteuer demnächst auch. Und die Mehrwertsteuereinnahmen skalieren mit der Inflation.

Den grössten Schluck aus der Pulle nimmt der Staat. Wenn man da verschlankt wäre schon viel geholfen.

amateur 06.10.2022 17:04

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253665)
Wie legst Du das fest? 20% mehr als letztes Jahr? Und wer soll dann noch in neue Kraftwerke oder Windkraftanlagen investieren? Wenn nur Risiken übrigbleiben und die Gewinne abrasiert werden, haben wir dieselbe Situation wie bei den Mobilfunknetze in Deutschland.

Bestimmte Investitionen könnten ja wieder gutgeschrieben werden (schneller als normale Abschreibung).

Stephan

jrunge 06.10.2022 21:01

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253665)
... Die überproportionale Zunahme der Rundfunkgebühren auch. ...

Wie hoch ist denn die angeblich überproportionale Zunahme in den letzten 20 Jahren für den "Staatsrundfunk"?
2001 waren es 193,80 €/a und 2022 sind es 220,32 €/a. Wie hoch war eigentlich die Inflation im selben Zeitraum? :shock:

turboengine 07.10.2022 11:45

Wir sind überall am Aussteigen, ohne einzusteigen
 
https://www.spiegel.de/wirtschaft/un...d-2c191f876f3f

Der Leopoldina-Präsident warnt vor Ende der chemischen Industrie in Deutschland. Und er sagt: »Wenn die EEG-Umlage wegfällt und man das mit marktwirtschaftlichen Werkzeugen angeht, kann sehr schnell sehr viel passieren.«

Das habe ich auch schon mehrfach angebracht - weniger Staat ist hier mehr. Der Staat hat bei der Energieversorgung schon soviel Mist gebaut und die Unfähigkeit staatlicher Planung bewiesen, dass er sich ab sofort raushalten sollte. Die Ministerien sollten sich vorwiegend damit beschäftigen unsinnige Gesetze abzuschaffen anstatt ständig neue zu erfinden die aber nur verschlimmbessern.

amateur 07.10.2022 13:11

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253772)
Der Leopoldina-Präsident warnt vor Ende der chemischen Industrie in Deutschland. Und er sagt: »Wenn die EEG-Umlage wegfällt und man das mit marktwirtschaftlichen Werkzeugen angeht, kann sehr schnell sehr viel passieren.«

Was soll denn genau schnell passieren?

Stephan

turboengine 07.10.2022 13:18

Zunächst mal müssen schnell die Strompreise sinken - mit vorhandenen Mitteln.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...en-Effekt.html

amateur 07.10.2022 13:20

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253790)
Zunächst mal müssen schnell die Strompreise sinken - mit vorhandenen Mitteln.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...en-Effekt.html

Und da liegt signifikant an den 3,72 Cent bei den aktuellen Preissteigerungen im Markt? Und was hilft es, Strompreise zu senken, wenn wir doch eine Mangellage haben?

Stephan

turboengine 07.10.2022 13:21

Zitat:

Zitat von amateur (Beitrag 2253791)
Und was hilft es, Strompreise zu senken, wenn wir doch eine Mangellage haben?

Angebot und Nachfrage - schon mal gehört?

steve.hatton 07.10.2022 13:24

Der Artikel ist hinter einer Paywall.

turboengine 07.10.2022 14:08

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253795)
Der Artikel ist hinter einer Paywall.

Ah, ok. Ich habe einfach zu viele Zeitungen abonniert :D

steve.hatton 07.10.2022 16:17

Man kann nie genug Informationen haben.

frame 07.10.2022 16:19

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253564)
Es ging darum dass Strom als Ökostrom an den Verbraucher verkauft wird, der keiner ist, da der Verkäufer nur die Zertifikate erworben hat.

Ökostrom funktioniert schon immer mit Zertifikaten - der Strom ist im Netz und wer Ökostrom einspeist gibt Zertifikate heraus und wer Ökostrom verbrauchen (will) kauft Zertifikate. Norwegen z.B. hat nur Ökostrom, verkauft sehr viele Zertifikate und die Norwegen verbrauchen deshalb KEINEN Ökostrom.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2253564)
Merit mag seinen Sinn ergeben, wo auch immer, aber es kann nicht sein, dass immer das teuerste Gut den Preis des gesamten bestimmt.
?

Wenn du aufhörst dich aufzuregen und mal nachdenkst ergibt das schon Sinn. Wie mehrfach erklärt - Strom wird normalerweise auf Termin gekauft und verkauft, nicht an der Börse. Deshalb ist der Börsenpreis erstmal völlig egal. Nur wenn jemand sehr kurzfristig Strom benötigt zahlt er den Börsenpreis.

Für diesen Strom wird dann im Normallfall auch kurzfristig etwas eingeschaltet um ihn zu produzieren - und DAS muss auch mit dem realen Preis bezahlt werden. Wenn das ein Gaskraftwerk ist ist es teuer, wenn es ein Windrad ist ist es billig. Wenn es eine MISCHUNG aus beidem ist dann wird der Preis für das Gaskraftwerk bezahlt - sonst würde man das ja gar nicht einschalten und es gibt den Strom nicht. Dann macht das Windrad halt einen Übergewinn. (ich hoffe das stimmt jetzt so halbwegs und ich habe mir nicht selbst simplifizierten Quatsch zusammengereimt ;)

Das Ziel muss sein dass man entweder diese teuerste Erzeugung günstiger macht oder sie so selten wie nur möglich benötigt. Das nennt sich Markt.

Frankreich macht ja jetzt ein Ampelsystem oder sowas wo signalisiert wird wieviel Strom gerade zur Verfügung steht und nach diesen Signalen sollen die Bürger dann Trockner und Backöfen betreiben. Warum auch nicht. Solaranlagenbesitzer schalten ihre Geräte ja auch ein wenn die Sonne scheint, warum nicht das Konzept auf alle Verbraucher ausweiten?

amateur 07.10.2022 17:18

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253793)
Angebot und Nachfrage - schon mal gehört?

Aber das haben wir doch jetzt auch oder nicht?

Stephan

turboengine 08.10.2022 12:23

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2253822)
Wenn es eine MISCHUNG aus beidem ist dann wird der Preis für das Gaskraftwerk bezahlt - sonst würde man das ja gar nicht einschalten und es gibt den Strom nicht. Dann macht das Windrad halt einen Übergewinn. (ich hoffe das stimmt jetzt so halbwegs und ich habe mir nicht selbst simplifizierten Quatsch zusammengereimt ;)

Ja, da stimmt. Es wird aber immer Termin und Spotbörse miteinander vermischt. Der von den ZDF-Clowns erwähnte Market-Clearing-Preis gilt nur die Day-Ahead Auktion im Spot, also für die Lieferung von einzelnen Stunden.

Da gibt jeder Gebote ein, der noch freie Kapazitäten hat. Wenn ein Windpark wegen einer günstigeren Windprognose mehr Strom hat als langfristig geplant, wird das an die Spotbörse gegeben und der Betreiber gibt in der Auktion einen niedrigen Preis nahe null ein, da er keine Brennstoffkosten hat und sich der Betrieb eigentlich fast immer lohnt.
Ein Industrieunternehmen, das eine Gasturbine mit Öl betreibt aber diese nicht selbst benötigt, kann diese ebenfalls anbieten, wird aber einen Preis von über über 200 Euro/MWh aufrufen, da sich der Einsatz aufgrund Brennstoff- und Wartungskosten sonst nicht lohnt.

Bei den Käufern ist es ähnlich, da werden einige nahezu jeden Preis bezahlen um z.B. die Produktion von Medikamenten nicht zu gefährden und einige nur einen geringeren Preis um unrentable Produktion zu vermeiden. Dann wird die Produktion gestoppt.

Alle Kauf- und Verkaufsangebote werden nun am Ende der Auktion aufgereiht. An dem Punkt, an dem sich Angebot und Nachfrage treffen findet auch der höchst Umsatz statt.
Und da alle dieselbe Verpflichtung eingegangen sind, nämlich in genau dieser Stunde genau dieselbe Menge Strom im Höchstspannungsnetz abzuliefern oder abzunehmen, muss auch jeder denselben Preis bekommen. Egal ob der Strom aus einer Solaranlage, oder aus einem teuren Gaskraftwerk kam. Gleiches Geld für gleiche Leistung - ist doch gerecht oder?

Es ist ja so, dass für Windkraftanlagen (und Kernkraftwerke) hohe Fixkosten beim Bau anfielen, während ein Gaskraftwerk bezogen auf die Leistung geringe Investitionskosten hat. Durch die höheren Gewinne im Spot refinanzieren sich diese Investitionen. Und wenn „Übergewinne“ anfallen, können diese genutzt werden um weitere Anlagen zu bauen.

Mittelfristig steht dann mehr Angebot zu Verfügung und die Preise sinken - so lange bis ein weiterer Kraftwerkszubau nicht mehr rentabel ist. Wenn man diesen Mechanismus ausser Kraft setzt, nimmt man dem Markt die Möglichkeit der optimalen Allakotion der Ressourcen.

Das jetzige System ist kein Skandal, sondern ein funktionierender Markt. Leider ist das manchen Leuten ein Dorn im Auge, da der Markt auf Fehlentscheidungen der Politik - nämlich bei hoher Nachfrage durch Verbote das Angebot zu verknappen mit Preissteigerung reagiert. Das ist unerwünscht.

Nochmal: was da derzeit an Desinformation über den Energiemarkt zusammengeschwurbelt wird ist absolut haarsträubend - insbesondere von den Weltverbesserern die über Nacht zu Energieexperten wurden. Dann kommt eben solcher Schwachsinn heraus wie er in „Der Anstalt“ verzapft wird. Das kann man als Abendunterhaltung sehen - aber es erweist dem Gemeinwesen einen Bärendienst.

Wie gesagt, dadurch dass immer mehr Haltungsjournalismus und aktivistische Wissenschaftler im ÖR Stimme bekommen sind wir in der Situation wie jetzt. Viele Jahre Verdummung der Öffentlichkeit hinterlässt Spuren.

twolf 08.10.2022 17:57

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2253901)

Ein Industrieunternehmen, das eine Gasturbine mit Öl betreibt aber diese nicht selbst benötigt, kann diese ebenfalls anbieten, wird aber einen Preis von über über 200 Euro/MWh aufrufen, da sich der Einsatz aufgrund Brennstoff- und Wartungskosten sonst nicht lohnt. .

Ich glaube du hast da einen Fehler eingebaut,
Eine Gasturbine mit Öl Ergibt wenig Sinn?

turboengine 08.10.2022 19:56

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2253947)
Ich glaube du hast da einen Fehler eingebaut,
Eine Gasturbine mit Öl Ergibt wenig Sinn?

Doch, das ergibt Sinn denn das Wort „Gas“ bezeichnet hier nicht den eingesetzten Brennstoff.

Die Gasturbine heisst so, weil das Arbeitsfluid heißes Gas ist und nicht Dampf. Ob das heisse Gas mit einer Ölflamme oder einer Gasflamme erwärmt wurde spielt keine Rolle. Sogar Nuklearantrieb wurde untersucht für strategische Bomber, die wochenlang in der Luft bleiben sollten.

Es gibt bivalente Maschinen die von Gas- auf Ölbetrieb umgestellt werden können. Dazu haben diese Turbinen in der Brennkammer Öllanzen.

In Birr in der Schweiz entsteht gerade ein neues ölgefeuertes Kraftwerk mit Gasturbinen.

https://www.srf.ch/news/schweiz/mobi...st-in-3-wochen

Das wurde nötig, weil die Energiewende Schweizer Version nicht funktioniert. Das vor einigen Jahren stillgelegte Kernkraftwerk Mühleberg war wohl doch nicht so überfüssig wie Politik und Medien immer getönt haben. Jetzt wird überstürzt mit viel Geld (halbe Milliarde Franken) die Lücke gestopft, die es laut sozialistischer Energiedepartementsvorsteherin Vorher nicht gegeben hat.

Und vor allem muss die Anlage mit allerlei Tricks auf dem Weg des Notrechts unter Umgehung von Genehmigungsverfahren schleunigst in Betrieb gesetzt werden. Sowas kommt von Sowas.

Eine bivalente Maschine, die für den Fall einer Gasknappheit mit Ölbrennern versehen war und die ich persönlich kenne ist die GT26 im Block 4 des Rheinhafendampfkraftwerks in Karlsruhe.
Diese Maschine ging Ende der 90er in Betrieb und machte immer wieder Probleme.
Im Jahr 2000 musste sie wegen massiver Brandschäden stillgelegt werden und unser Institut wurde vom LG Karlsruhe mit der Beweissicherung beauftragt. Ich hatte das Vergnügen diese Maschine komplett zu endoskopieren. Danach wurde sie von ABB zerlegt und wir haben jeden Schritt fotografisch festgehalten.

Dazu liehen wir uns die damals brandneue Nikon D1 - meine erste Erfahrung mit einer DSLR :) Zusätzliche hochaufgelöste Bilder wurden mit Rollei 66 angefertigt.

Ich kenne also diese Maschine buchstäblich bis in alle Teile.

Im Industriebereich gibt es häufiger ölgefeuerte Gasturbinen. Auch bei der Bahn gab es einen mit Gasturbine angetriebenen TEE-Zug, Baureihe 602.
https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Bau...:_Baureihe_602


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