SonyUserforum

SonyUserforum (https://www.sonyuserforum.de/forum/index.php)
-   Café d`Image (https://www.sonyuserforum.de/forum/forumdisplay.php?f=94)
-   -   Energiewende wird abgewürgt (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=114906)

Porty 03.08.2022 18:38

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247793)
Sowohl Sonne als auch Wind zählen nicht zum Primärenergieverbrauch in Deutschland.
Daher gilt in den Energiebilanzen für die Erneuerbaren ein Wirkungsgrad von 100% bzw. Brutto = Netto.

Man beachte die Skaleneffekte bei Solar- und Windkraftanlagen. Fossile und atomare Blöcke sind fast ausgereizt - Verbesserungen im Wirkungsgrad im niedrigen einstelligen Prozentbereich.


Immer diese Bedenkenträger...
Sie verwechseln den Energiebedarf für die Herstellung mit dem Energiebedarf der Stromumwandlung. Einer erneuerbaren Anlage muss keine Energie zugeführt werden, wie z.B. die Kohlezüge für ein Kraftwerk.
Jede EE-Anlage amortisiert sich hinsichtlich ihrer Herstellungsenergie mehrfach - etwa Faktor 10.

Da sie dann aber betriebswirtschaftlich abgeschrieben sind, senken sich ab diesem Zeitpunkt die Stromherstellungskosten signifikant. Für Atom- und Kohlekraftwerke trifft dies nicht zu.

So wie Deutschland erst mit der Gasknappheit anfängt sich Gedanken zur Energiesicherheit zu machen, bedurfte es ein Überangebot an EE ( > 4%) um die Grundlaststromerzeuger zum handeln zu zwingen.
Jahrelang galt - jede Kilowattstunde installierte EE-Leistung gefährdet Arbeitsplätze bei Kohle und Atom. Die EE sind ja nie ein Zuschussgeschäft gewesen, aber die Gewinnmargen für Kohle und Atom waren vielfach lukrativer. Auch weil den Konzernen nicht alle anfallenden Kosten in Rechnung gestellt werden.


Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247793)
Hier mal die Gleichung Erneuerbare Elektroenergie für Brandenburg:
18 TWh - Erzeugung Erneuerbare im Jahr
15 TWh - Eigenverbrauch Brandenburg
3 TWh - damit wird Musk seine Tesla-Fabrik rechnerisch "erneuerbar versorgt"



Ok für die Erneuerbaren Energien gibt es offenbar eine alternative Physik, die mir unbekannt ist
Das erübrigt jede weitere sachliche Diskussion.
Ich bin raus. Viel Glück mit der Energiewende.

turboengine 03.08.2022 21:13

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247793)
Man beachte die Skaleneffekte bei Solar- und Windkraftanlagen.

???
Aber Du weisst aber schon, was der “Skaleneffekt” eigentlich ist oder schreibst Du nur aus Spass irgendwelchen Unsinn?

Das mit der “Photosythese” hätte ich auch noch gerne erklärt bekommen - Danke.

steve.hatton 03.08.2022 21:23

Aldi und das 1000 Solardächer Programm. Gesamtfläche von 115 Fußballfeldern. Eine durchschnittliche jährliche Stromerzeugung von 95 Mio. kWh
85% Eigenverbrauch für Kühlung, Licht usw sowie ein weiterer Teil für Ladestationen….
Macht bei 310 Öffnungstagen pro Filiale knapp ca. 306 kWh pro Tag.
Die 15% entsprächen 46kW, also fast ein halber Tesla S 100kW …. aber die kundenautos sollen ja nicht prall gefüllt werden sondern der Einkaufszeit entsprechen ein wenig geladen werden. Nehme ich die 40 km die der Deutsche durchschnittlich pro Tag zurücklegt, könnte man mit den 15% Restenergie zumindest 5 Autos dan „Tagesbedarf“ einflössen.

Klingt nach wenig aber 96 mio kWh ist schon Eibe Menge Strom.

Nimm Rewe, netto, Lidl, dm, Rossmarkts, Fressnapf, Obi und Bauhaus und noch ein paar andere dazu ……..

turboengine 03.08.2022 21:59

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2247821)
Nimm Rewe, netto, Lidl, dm, Rossmarkts, Fressnapf, Obi und Bauhaus und noch ein paar andere dazu ……..

Ich kann rechnen. Die 46 kWh bestätigen meine Schätzung. Das heisst für alle Kunden steht bei Aldi für alle (!) Kunden ein Ladekontingent von ca. 300 Kilometern pro Tag zur Verfügung. Das entspricht also etwa 15 Litern Benzin.

Ich würde das unter Symbolik verbuchen.

atlinblau 03.08.2022 22:00

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247819)
???
Aber Du weisst aber schon, was der “Skaleneffekt” eigentlich ist oder schreibst Du nur aus Spass irgendwelchen Unsinn?

Skaleneffekt/Skalierungseffekt (eigentlich)
Durch die Steigerung der Produktion sinken die Stückkosten...
Geht bei Kraftwerksblöcken im Gegensatz zu den Erneuerbaren schlecht


"Zwischen 2000 und 2020 stieg die Stromerzeugungskapazität aus erneuerbaren Energien weltweit um das 3,7-fache von 754 Gigawatt (GW) auf 2.799 GW, da ihre Kosten stark gesunken sind, angetrieben durch ständig verbesserte Technologien, Skaleneffekte, wettbewerbsfähige Lieferketten und verbesserte Entwicklererfahrung. Die Kosten für Strom aus Photovoltaik (PV) im Kraftwerksmaßstab sind zwischen 2010 und 2020 um 85 % gesunken..."



...klick!!!



Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247819)
Das mit der “Photosythese” hätte ich auch noch gerne erklärt bekommen - Danke.

Das fehlende "n" kannst du dir dazu denken...

turboengine 04.08.2022 09:42

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247826)
Skaleneffekt/Skalierungseffekt (eigentlich)
Durch die Steigerung der Produktion sinken die Stückkosten...
Geht bei Kraftwerksblöcken im Gegensatz zu den Erneuerbaren schlecht

Das hast Du schön abgeschrieben, aber das Argument des “Skaleneffekts” passt überhaupt nicht in den ursprünglichen Kontext:

Zitat von Porty:
Zitat:

Und die zur Verfügung stehende Fläche ist bekanntermaßen begrenzt.
Es geht hier darum, die Erzeugungskapazität von Großkraftwerken mit Erneuerbaren Energien zu ersetzen.

Zitat:

Man beachte die Skaleneffekte bei Solar- und Windkraftanlagen. Fossile und atomare Blöcke sind fast ausgereizt - Verbesserungen im Wirkungsgrad im niedrigen einstelligen Prozentbereich.
Ein grosses Kernkraftwerk benötigt rund einen Quadratkilometer Fläche. Der Flächenbedarf für ein gleichwertiges (im Sinne von erzeugter Energie) Solarkraftwerk wäre gut 40 Quadratkilometer. Dazu kommt eine Gas- oder Kohlekraftwerk als Reserve wenn die Sonne nicht scheint bzw. ein riesiges Pumpspeicherwerk als Tagesspeicher. Ein Pumpspeicherwerk mit 1600 MW Kapazität kostet rund fünf Milliarden Euro - in den Alpen.

Der Flächenverbrauch und die nicht vorhandene Bandlastfähigkeit ist nun einmal das Problem. Es geht hier daher nicht um die Kosten, sondern um die “Energieintensität”.

Auch wenn uns die Chinesen die Solarpanels schenken, müssten wir eine riesige Flächen in eine Siliziumwüste verwandeln und dennoch die fossilen Kraftwerke als Reserve behalten.

turboengine 04.08.2022 09:51

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247826)
Das fehlende "n" kannst du dir dazu denken...

Wie kann uns die Photosynthese derzeit helfen? Wie passt das zur Diskussion?

KSO 04.08.2022 10:40

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247855)
Das hast Du schön abgeschrieben, aber das Argument des “Skaleneffekts” passt überhaupt nicht in den ursprünglichen Kontext:

Zitat von Porty:


Es geht hier darum, die Erzeugungskapazität von Großkraftwerken mit Erneuerbaren Energien zu ersetzen.



Ein grosses Kernkraftwerk benötigt rund einen Quadratkilometer Fläche. Der Flächenbedarf für ein gleichwertiges (im Sinne von erzeugter Energie) Solarkraftwerk wäre gut 40 Quadratkilometer. Dazu kommt eine Gas- oder Kohlekraftwerk als Reserve wenn die Sonne nicht scheint bzw. ein riesiges Pumpspeicherwerk als Tagesspeicher. Ein Pumpspeicherwerk mit 1600 MW Kapazität kostet rund fünf Milliarden Euro - in den Alpen.

Der Flächenverbrauch und die nicht vorhandene Bandlastfähigkeit ist nun einmal das Problem. Es geht hier daher nicht um die Kosten, sondern um die “Energieintensität”.

Auch wenn uns die Chinesen die Solarpanels schenken, müssten wir eine riesige Flächen in eine Siliziumwüste verwandeln und dennoch die fossilen Kraftwerke als Reserve behalten.

Gibt es (oder kennst Du) eigentlich Konzepte der "Nur-noch-erneuerbare-Energien-Befürworter" für die benötigte Grundauslastung/Reserve bei Flaute und/oder für Nachts?

Wie würde Dein persönlicher "optimale Energie-Mix" aussehen oder vielleicht ist es gar kein Mix, sondern einfach 100% AKWs?

atlinblau 04.08.2022 11:14

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247856)
Wie kann uns die Photosynthese derzeit helfen? Wie passt das zur Diskussion?

Es war die Antwort auf die Bemerkung, dass wir derzeit im Jahr so viel Energie verbrauchen, wie die Photosynthese in 1 Mio. Jahren eingespeichert hatte.

Thomas

Robert Auer 04.08.2022 11:37

Wenn ich hier so mitlese, kann ich mir kaum vorstellen, dass die Welt ohne Kernenergie funktioniert. :crazy:
Wenn die Vertreter der Kernenergie es bisher auch nach Jahrzehnten nicht geschafft haben, die Entsorgung bzw Endlagerung von verbrauchten Kernbrennelementen wirklich zu lösen, werden sie für das (im Klimawandel heraufziehende) Problem trocken fallender Flüsse auch keine Lösung finden. Gut, die meisten sind ja auch schon älter und erleben nicht mehr so viel von den Segnungen ihrer Hinterlassenschaften.
"Vogel Strauss Politik" oder wie nennt man das korrekt?

frame 04.08.2022 11:38

Zitat:

Zitat von KSO (Beitrag 2247860)
Gibt es (oder kennst Du) eigentlich Konzepte der "Nur-noch-erneuerbare-Energien-Befürworter" für die benötigte Grundauslastung/Reserve bei Flaute und/oder für Nachts?

Zitat "das Netz ist der Speicher"?

Noch schlimmer als Flaute und Nacht wäre ja wenn wir wirklich den Klimawandel aufhalten und es wieder Schnee gibt - ich erinnere mich gut an ein paar Tage fast deutschlandweiten Schnee letztes Jahr. Damals habe ich mir extra die Zahlen angeschaut. Praktisch NULL Ertrag aus PV wegen Schneedecke. Dazu war es auch noch windstill.

atlinblau 04.08.2022 12:01

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247855)
Das hast Du schön abgeschrieben, aber das Argument des “Skaleneffekts” passt überhaupt nicht in den ursprünglichen Kontext:

Der Skaleneffekt sorgte u.a. dafür, dass die Stromgestehungskosten masiv gesunken sind und die Leistung der Anlagen (WKA) zugenommen hat - was wiederum zu einem geringeren Flächenbedarf führt.


Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247855)
Ein grosses Kernkraftwerk benötigt rund einen Quadratkilometer Fläche. Der Flächenbedarf für ein gleichwertiges (im Sinne von erzeugter Energie) Solarkraftwerk wäre gut 40 Quadratkilometer. Dazu kommt eine Gas- oder Kohlekraftwerk als Reserve wenn die Sonne nicht scheint bzw. ein riesiges Pumpspeicherwerk als Tagesspeicher. Ein Pumpspeicherwerk mit 1600 MW Kapazität kostet rund fünf Milliarden Euro - in den Alpen.

Auch zu jedem AKW gehört(e) parallel eine fossiles Backup-Leistung.
Trotz der Abschaltung von 8 GW an atomarer Kraftwerksleistung blieb Deutschland weiterhin Stromexporteur.
Zudem unterschlagen sie den Flächen-, Energie- und Wasserverbrauch bei der Urangewinnung sowie die Kosten und Probleme der Endlagerung.
----------------------------------------------------------------


Hier die Idee eine anderen klimaschonenden Stromproduktion...


"Es ist nicht die Frage ob, sondern nur wie wir Kohle in Zukunft nutzen werden..."
(Vattenfall 211)

...klick!!!

Das Kohle-Kraftwerk in meiner nähe sollte aus Klimaschutzgründen mit einem CCS-Technologie-Block von 1 MW erneuert werden. Allein für den Brennstoff Kohle (8-10 Mio. Kohle) würden pro Jahr
* 1.000.000 m²(1 km²) an Tagebau-Fläche in Anspruch genommen werden- in 50 Betriebsjahren wären dies 50 km². Übrig bliebe ein See, der die dramatische Wassersituation noch verschärfen würde
* 100 Mio. t Abraum entstehen, der als Quelle für Schwefel- und Eiseneinträge verantwortlich ist (Braune Spree)
* 50 Mio. m³ Grundwasser gehoben werden müssen, wovon 30 % durch Verdunstung dauerhaft dem regionalen Wasserhaushalt entzogen werden würde

turboengine 04.08.2022 12:04

Zitat:

Zitat von KSO (Beitrag 2247860)
Wie würde Dein persönlicher "optimale Energie-Mix" aussehen oder vielleicht ist es gar kein Mix, sondern einfach 100% AKWs?

Für die Schweiz kann ich sowas bieten:
https://powerswitcher.axpo.com/

KSO 04.08.2022 12:47

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247874)
Für die Schweiz kann ich sowas bieten:
https://powerswitcher.axpo.com/

Super und für Deutschland hast Du immer nur den Untergang anzubieten. :lol:

turboengine 04.08.2022 13:04

Zitat:

Zitat von KSO (Beitrag 2247880)
Super und für Deutschland hast Du immer nur den Untergang anzubieten. :lol:

Ich bin halt rechtzeitig ausgewandert. :D

Nein, die ganzen Szenarien beruhen auf Annahmen - unter anderem dass den Investitionen in Wasserkraft, Windenergie und Solarflächenanlagen in der Schweiz keine unnötigen Steine mehr in den Weg gelegt werden. Das sehen die Umweltverbände aber anders und klagen durch alle Instanzen. Es wäre nun an der Politik hier einzugreifen.

Das ganze ist Teil eines Schwarze-Peter-Spiels. Am Schluss hat ja aber immer der Energie Erzeuger schuld - er liefert ja nicht. Mit der Beispielrechnung wird transparent, was passieren müsste um die Energiewende nach aktueller Beschlusslage zu realisieren. Und es macht hoffentlich denen, die im Bremserhäuschen sitzen und Projekte verhindern das Leben etwas schwerer.

Für Deutschland, das kaum Speicherkapazitäten für Strom hat, sehe ich jedoch bei reine Fokussierung auf Wind und Sonne tatsächlich buchstäblich “Schwarz”.

twolf 04.08.2022 13:22

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247891)
Ich bin halt rechtzeitig ausgewandert. :D


Für Deutschland, das kaum Speicherkapazitäten für Strom hat, sehe ich jedoch bei reine Fokussierung auf Wind und Sonne tatsächlich buchstäblich “Schwarz”.

Die Schweiz speichert keinen Strom, sondern Pumpt Wasser auf den Berg, Was auch nicht den Besten Wirkungsgrat hat.

KSO 04.08.2022 13:24

Ja klar, eine der wichtigsten Annahmen ist die Bedarfsseite.
Während die einen glauben der Bedarf steigt (mal mehr, mal weniger), glauben die anderen der Bedarf sinkt (erheblich).
Ich bin mir ziemlich sicher, die Befürworter von Solar- und Windenergie only (Mit ein wenig Wasser und Geothermie) meinten, dass dies möglich sei bei dem aktuellen Verbrauch, sondern da war immer die Rede von einer gleichzeitigen massiven Energieeinsparung. Einfach so weitermachen wie bisher und alles auf regenerative Energieträger umstellen, hätten jetzt gerne alle, aber das klappt halt nicht.

turboengine 04.08.2022 13:37

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247873)
CCS-Technologie-Block von 1 MW erneuert werden.

Ein MW? Das sind gerade mal 1360 PS. Das kann nicht sein.

turboengine 04.08.2022 14:05

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2247895)
Die Schweiz speichert keinen Strom, sondern Pumpt Wasser auf den Berg, Was auch nicht den Besten Wirkungsgrat hat.

Genau, wir pumpen Wasser auf den Berg, weil es schlechten Wirkungsgrad hat. :D
So doof können nur Gebirgler sein.

Deutschland hat gerade mal Pumpspeicher mit 37 GWh Kapazität (Österreich und die Schweiz ist die “Batterie Deutschlands” - sie wissen es nur nicht)

Was würden denn Batteriespeicher dafür kosten? Blei-Akkus haben übrigens auch nur einen Wirkungsgrad von 80%. Die kosten so 200 EUR/kWh. Der Deutschland Speicher kostet also als Bleiakku 7.5 Milliarden EUR und ist nach 3000 Zyklen oder fünf Jahren Sondermüll.

Der Wirkungsgrad eines Pumpspeicherwerks ist ebenfalls 75-80%, hält aber 80 Jahre.

Als Li-Ionen-Akku mit 95% Wirkungsgrad kostete er rund 20 Milliarden EUR und wäre nach gut zehn Jahren oder 8000 Zyklen Recyclingschrott.

atlinblau 04.08.2022 14:23

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247903)
Ein MW? Das sind gerade mal 1360 PS. Das kann nicht sein.

1 GW

turboengine 04.08.2022 14:39

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247873)
Das Kohle-Kraftwerk in meiner nähe sollte aus Klimaschutzgründen mit einem CCS-Technologie-Block von 1 MW ((GW)) erneuert werden.

Das RWE-Kraftwerk Hürth? Ja, sowas ist Blödsinn.

Das CO2 wird im Boden verpresst - und da möchte ich nicht in der Nähe wohnen. Wenn das Zeug unerwartet wieder austritt kann es zu schlimmen Unfällen kommen.

https://www.abendblatt.de/vermischte...mieunfall.html

turboengine 04.08.2022 15:01

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247873)
Der Skaleneffekt sorgte u.a. dafür, dass die Stromgestehungskosten masiv gesunken sind und die Leistung der Anlagen (WKA) zugenommen hat - was wiederum zu einem geringeren Flächenbedarf führt.

Mag sein. Aber um ein Kernkraftwerk bei gleichem Flächenverbrauch zu ersetzen müsste der Wirkungsgrad von Solarpanels von 20% auf 45000% steigen. :D

Der Flächenbedarf von WKA pro erzeugter MWh ist nur geringfügig besser als bei Solaranlagen.

Da braucht es keinen Skaleneffekt sondern ein Wunder - oder alternative Physik mit Kobolden.

BeHo 04.08.2022 15:16

Na ja, Solarzellen auf bzw. über versiegelten oder bebauten Flächen "verbrauchen" z.B. keine zusätzlichen Flächen.

Natürlich sind Solarzellen nur ein Baustein von vielen in der Energieversorgung.

turboengine 04.08.2022 15:31

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2247931)
Na ja, Solarzellen auf bzw. über versiegelten oder bebauten Flächen "verbrauchen" z.B. keine zusätzlichen Flächen.

Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut. Für nennenswerten weiteren Zubau braucht es Freiflächenanlagen - am besten in den Alpen über der Nebelgrenze.

frame 04.08.2022 15:38

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2247895)
Die Schweiz speichert keinen Strom, sondern Pumpt Wasser auf den Berg, Was auch nicht den Besten Wirkungsgrat hat.

Das ist ein Scherz oder du hast wirklich überhaupt keine Ahnung? Was ist für dich eine effizientere Speichertechnik als Speicherseen?

Gepard 04.08.2022 15:44

Die Grünen in Deutschland haben gar nicht vor große Speicher zu errichten.
Ich hab es zwar schon mal geschrieben, aber es glaubt ja keiner.
Jetzt wird die Stromproduktion dem Bedarf angepasst. Das soll umgedreht werden.
Der Bedarf soll sich an der Produktion ausrichten. Auf deutsch: Wenn nicht genug Strom für alles da ist, wird eben etwas Abgeschaltet. Steht so in verschiedenen Papieren der Grünen. Habeck und auch andere, haben das auch schon mehrfach gesagt, nur etwas anders ausgedrückt, so das man es nicht so schnell versteht.

BeHo 04.08.2022 15:47

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247935)
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut.[...]

Echt? Was ist z.B. mit den teils riesigen Parkplätzen mit teils großflächig versiegeltem Boden?

frame 04.08.2022 15:53

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247935)
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut. Für nennenswerten weiteren Zubau braucht es Freiflächenanlagen - am besten in den Alpen über der Nebelgrenze.

naja, also wenn man an die ganzen Riesenparkplätze denkt wo die Autos dann schön im Schatten stehen würden sehe ich da noch jede Menge Kapazitäten. Das wäre doch ideal, die grossen Firmen überdachen ihre Parkplätze und laden dort die E-Autos der Mitarbeiter. Jaja, ich weiss, das geht natürlich mal wieder steuertechnisch nicht und wäre ein Bürokratiealbtraum.

Ebenso könnte man Strassen oder Bahnschienen überdachen mit Solarzellen.

Natürlich weiss ich dass das alles blanke Theorie ist weil man derzeit kaum Solarzellen kaufen kann, 1 Jahr Lieferzeit im Schnitt.

Was ich mich letztens gefragt habe - warum stehen am Grimsel eigentlich keine Windräder? Wann immer ich dort durchfahre ist Wind und nicht wenig. Und Stromleitungen liegen dort doch auch genug.
Am Gotthard hat man ja nun die 4 Riesendinger aufgestellt, aber ansonsten ist die SChweiz mit Windkraft noch sehr sparsam dem Eindruck nach?

turboengine 04.08.2022 16:24

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2247943)
naja, also wenn man an die ganzen Riesenparkplätze denkt wo die Autos dann schön im Schatten stehen würden sehe ich da noch jede Menge Kapazitäten. ?

Das schon, aber das Aufständern kostet viel Geld - lohnt also nicht so wie ein optimal geneigtes Dach. Wenn die Paneele flach montiert werden bringen sie weniger Ertrag und der Schnee bleibt liegen.

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2247943)
Was ich mich letztens gefragt habe - warum stehen am Grimsel eigentlich keine Windräder? Wann immer ich dort durchfahre ist Wind und nicht wenig. Und Stromleitungen liegen dort doch auch genug.

Darum:

Zitat:

Nein, findet die Stiftung Landschaftsschutz (SL). Richard Patthey, der Verantwortliche für das Dossier Windenergie, spricht von drohendem «Rotoren-Wildwuchs» und malt düstere Bilder von noch unberührten Juralandschaften und Alpenübergängen, die dereinst von 100 Meter hohen Turbinen verschandelt würden. «Ein Tsunami für die Landschaft» sei diese ganze Begeisterung für die Windenergie, sagt Patthey. «Und ob der Euphorie geht der Erholungswert der Landschaft völlig vergessen. Aber der lässt sich leider auch nicht in Zahlen ausdrücken.»
https://www.beobachter.ch/burger-ver...die-landschaft

Einer von vielen, vielen Verbänden die von Steuergeldern, Bussgeldern und Erträgen aus Lotto usw. gepampert werden.

db2gu 04.08.2022 16:26

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247935)
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut. Für nennenswerten weiteren Zubau braucht es Freiflächenanlagen - am besten in den Alpen über der Nebelgrenze.

naja das ist wohl nicht die wirkliche Wahrheit. Vielleicht in der Schweiz.

Seh, ich hier aus dem Fenster sind maximal 10% der möglich und effizienten Dächeflächen teilweise mit Solarzellen bedeckt.
Fast alle Parkplätze könnte man mit einem Solardach abdecken, das wäre vorteilhaft für Schattenparker als auch für E-Autos.

Bevor man in der freien Natur Solarfelder aufstellt sollte man erst mal dies angehen.

Richtig ist, mit den erneuerbaren Energien, aktuell und geplant, ist in DE der aktuelle Primärenergieverbrauch in DE nicht abzudecken.
Aber das sollte in keiner Weise eine Rolle spielen und als KO Kriterium gelten.

Das könnte in Zukunft gelöst werden, aus Export aus Ländern wo mehr unbenutzte Fläche und Sonneneinstrahlung vorhanden, ist aber eher ein politisches als technisches Problem.

Man sollte sich im klaren sein Sonne Wind und Wasser gibt es für umme
es erzeugt kein CO2
Wenn Energie über ist, ist es völlig schei... egal mit was für einen schlechten Wirkungsgrad man Wasser pumpt, Wasserstoff oder Methan oder sonstiges erzeugt.
Und je weniger wir auf konventionelle Kraftwerke angewiesen sind um so besser.
Und jedes Solarpanel ist ein gutes Solarpanel.

atlinblau 04.08.2022 16:47

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247925)

Der Flächenbedarf von WKA pro erzeugter MWh ist nur geringfügig besser als bei Solaranlagen.

Das hängt davon ab, welchen Flächenbedarf man für eine WKA in Rechnung stellt.

Die LEAG plant auf ehemaligem Tagebaugelände vier Windkraftanlagen...

...klick!!!

"Die Windenergieanlagen sollen im Bereich der einstigen und in den Jahren 2016 bis 2018 verfüllten Kohlebahnausfahrt des ehemaligen Tagebaus Cottbus-Nord am Rande des Cottbuser Ostsees in direkter Nachbarschaft bestehender Windenergieanlagen entstehen. Vorgesehen ist die Errichtung von vier Windenergieanlagen mit einer Gesamthöhe von jeweils 250 Metern und einer Leistung von jeweils 6 MW. Sie können etwa 60.000 MWh Strom im Jahr erzeugen – rechnerisch entspricht das etwa der Hälfte der Cottbuser Haushalte...."

Dann rechnen wir mal!!!

"Die Baugrube einer WEA nimmt ca. 750 m², das Fundament selbst ca. 350 m² Bodenoberfläche in Anspruch. Für die notwendigen Aufstell-, Lager-, Steuerungs- und Wartungsbereiche wird pro Anlage eine Fläche von 2.000 - 4.000 m² dauerhaft benötigt..."

...klack!!!

Eine WKA generiert auf 4000 m² 15.000 MWh - jährlich!!!

4000 m² Solarfläche ermöglichen etwa 400 kW an installierter Leistung bzw. bei 1.000 Sonnenstunden 400 MWh Elektroenergie - jährlich.

Da stimmt etwas an deiner Behauptung nicht - eine WKA ist 40x effektiver je m²
!!!
.............................................

Vergleich WKA mit Braunkohleverstromung

4000 m² Bergbauffläche mit einer Kohlemächtigkeit von 10 m ergeben einmalig 40.000 MWh Elektroenergie.
Über die Zeit generiert eine WKA ein vielfaches von dem an Energie, was durch eine Kohleverstromung auf gleicher Fläche möglich sei. Ohne zusätzlichen Wasser-, Energie- und Landschaftsverbrauch.

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247925)
Da braucht es keinen Skaleneffekt sondern ein Wunder - oder alternative Physik mit Kobolden.

Ich habe bewusst die Angaben und Aussagen der LEAG angeführt - also nix mit Kobolden oder alternativer Physik.

Porty 04.08.2022 19:15

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247950)
Das hängt davon ab, welchen Flächenbedarf man für eine WKA in Rechnung stellt.

Die LEAG plant auf ehemaligem Tagebaugelände vier Windkraftanlagen...

...klick!!!

"Die Windenergieanlagen sollen im Bereich der einstigen und in den Jahren 2016 bis 2018 verfüllten Kohlebahnausfahrt des ehemaligen Tagebaus Cottbus-Nord am Rande des Cottbuser Ostsees in direkter Nachbarschaft bestehender Windenergieanlagen entstehen. Vorgesehen ist die Errichtung von vier Windenergieanlagen mit einer Gesamthöhe von jeweils 250 Metern und einer Leistung von jeweils 6 MW. Sie können etwa 60.000 MWh Strom im Jahr erzeugen – rechnerisch entspricht das etwa der Hälfte der Cottbuser Haushalte...."

Dann rechnen wir mal!!!

Auch wenn du das offenbar nicht verstehen willst:
Diese Anlagen versorgen, wenn kein Wind weht, nicht einen einzigen Haushalt sondern brauchen im Standby selbst Energie.
Wie es um die aktuelle Windsituation in Deutschland ausschaut? Ich hab extra für dich die aktuelle Windvorhersage für den größten Teil Deutschlands herunter geladen www.ventusky.com (Liebe Moderatoren, verlinken geht leider nicht, da die Daten laufend angepasst werden, ich hoffe, ihr könnt mir verzeihen)
Wie zu sehen in 100 m Höhe über den Boden und kurz nach Sonnenuntergang


Bild in der Galerie
Da dürfte wohl auch dir auffallen, dass weder mit Solar noch mit Wind groß was geht. Und das im Hochsommer.
Also mache dir mal Gedanken, wo heute Nacht der Strom herkommt und wo dein Denkfehler ist.

Dazu noch das Datenblatt der aktuell größten verfügbaren WKA:
https://www.enercon.de/produkte/ep-5/e-160-ep5/
Da dürfte wohl klar sein, das da die Windkraftfreunde etwas optimistisch rechnen
Und wie ein 166 m hoher, rund 3000t schwerer Turm gegen den der Wind einer Fläche von rund 20 000m² drückt mit einen Spielzeugfundament von 20 m Durchmesser klar kommen soll, ist mir auch ein Rätsel. Allein der Turm hat am Fuß einen Durchmesser von rund 8 m. Und dann auf eh schon schlechten, dazu noch aufgeschütteten Baugrund.
Dazu kommen noch die Aufstell- und Montagefläche eines Kranes mit einer Auslegerhöhe von knapp 200 m und einem Gewicht von Aufgebaut vielleicht 1000t (allein knapp 800 t Ballast)
und Straßen, da das alles tragen, aber auch wo man mit 80 m langen Rotorblättern durchkommt. Da ist ein normales Autobahnkreuz oder gar ein Kreisverkehr schon mal ein ko- Kriterium.
Übrigens, um so einen Kran aufzurichten braucht man eine ebene Fläche, so lang wie der Kran plus Gittermast + voll ausgefahrenen Derrick mit Gegengewicht. Arbeitsfläche für 2-3 "Hillfskrane" der 250t Klasse bitte nicht vergessen.
Allein die Krankosten gehen hoch in die Hunderttausende, wenn denn so ein Monstrum überhaupt verfügbar ist.
Und Wehe, das Windrad hat nach 5 oder 10 Jahren einen Lagerschaden, dann darfst du alles wieder auseinander bauen und am Boden reparieren....

Aber ich fürchte, auch diese Argumente werden dich in keinster Weise in deiner heilen Welt stören.

Porty 04.08.2022 19:36

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2247943)
Was ich mich letztens gefragt habe - warum stehen am Grimsel eigentlich keine Windräder? Wann immer ich dort durchfahre ist Wind und nicht wenig. Und Stromleitungen liegen dort doch auch genug.
Am Gotthard hat man ja nun die 4 Riesendinger aufgestellt, aber ansonsten ist die SChweiz mit Windkraft noch sehr sparsam dem Eindruck nach?

Über den Einfluss auf das Landschaftsbild kann man sicher geteilter Meinung sein, das größere Problem ist aber erst mal geeignete Aufstell- und Montageflächen zu schaffen und dann auch noch die schweren und sperrigen Brocken dahin zu bringen.
Um auf den Grimsel zu kommen hast du nicht allzu viele Möglichkeiten. Vom Süden über die Furka (bei den engen Kehren vergiss es), Von Brig her sieht es nicht viel besser aus und vom Norden sind dir ein paar Tunnel im Weg Und so ein Maschinenhaus einer großen Anlage wiegt schon mal einige 100 Tonnen, das müssen Straßen und auch Brücken vertragen.
Hochfliegen kann man bei den Gewichten auch vergessen.
Also ein gigantischer Aufwand für ein paar MW.

Als man in Österreich vor wenigen Jahren das Obervermuntwerk ll aufgebaut hat, wurden die Generatoren vor Ort aus vielen Einzelteilen montiert. gibt es auf Youtube eine interessante Doku dazu.
Gotthard hat halt den Vorteil, da hat man die sehr gut ausgebaute Gotthard- Bundesstraße auf der Südseite, die direkt von der Autobahn auf die Passhöhe führt und am Pass eine große ziemlich ebene Fläche.

turboengine 04.08.2022 21:48

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2247950)
Da stimmt etwas an deiner Behauptung nicht - eine WKA ist 40x effektiver je m²[/

Naja, Projekte von Solar- und Windkraftanlagen (bzw. die interne Genehmigung) ist mein täglich Brot. Da sollte ich wissen wovon ich schreibe, oder?

Wenn man die notwendigen Abstandsflächen miteinbezieht kann man pro überragter Fläche aus Solarenergie sogar etwas mehr pro m2 „ernten“ als bei Wind.

Zitat:

In einer bereits im Jahr 2012 im Auftrag des Bundesumweltministeriums erstellten Studie, in der Langfristszenarien und Strategien für den Ausbau der erneuerbaren Energien untersucht wurden, verglichen die Autorinnen und Autoren bei unterschiedlichen erneuerbaren Energieerzeugungsarten die jährlichen Erträge in Kilowattstunden pro Quadratmeter. Der Biomasse mit 2 bis 6 kWh/m² stand hier die Windenergie (an Land) mit rund 40 kWh/m² und – noch ertragreicher – der Photovoltaik mit 100 kWh/m² gegenüber (DLR et al. 2012, S. 80 mit Daten aus 2010). Bei diesem Vergleich dürften die Abstandsflächen der Windenergie nach Einschätzung des UBAs mit eingerechnet worden sein, was die geringere Effizienz der Windenergie gegenüber der Photovoltaik erklärt.
https://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/...die2011_bf.pdf

Die Daten dürften sich seither etwas verbessert haben, allerdings nimmt mit der Höhe der WKA auch der Abstandsflächenbedarf zu.

Wie gesagt, es geht hier nicht um die versiegelte Fläche sondern „wieviel Fläche brauche ich pro erzeugt MWh“.

Ich vertrau da doch eher deutschen Großforschungseinrichtungen als irgendwelchen speziellen Studien der Laubag.

frame 05.08.2022 11:51

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247946)
Das schon, aber das Aufständern kostet viel Geld - lohnt also nicht so wie ein optimal geneigtes Dach. Wenn die Paneele flach montiert werden bringen sie weniger Ertrag und der Schnee bleibt liegen.

Aufständern muss man doch auf der flachen Wiese auch, oder? Es müssen ja "nur" höhere und stabilere (falls mal ein Auto degegenfährt) Ständer gebaut werden. Da könnte man ja gleich noch Motoren reinsetzen damit die Panels sich gegen die Sonne neigen.

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247946)
Einer von vielen, vielen Verbänden die von Steuergeldern, Bussgeldern und Erträgen aus Lotto usw. gepampert werden.

ja ok, das hätte man sich ja denken können. Dabei ist die Grimselhöhe ja nicht gerade ein landschaftliches Juwel mit den ganzen Stromleitungen, da hätten 2-3 Windräder auch nicht mehr viel geschadet. Wie die den Erholungswert zerstören ist mir schleierhaft, das tut eher der schwindende Gletscher.

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2247967)
Um auf den Grimsel zu kommen hast du nicht allzu viele Möglichkeiten. Vom Süden über die Furka (bei den engen Kehren vergiss es), Von Brig her sieht es nicht viel besser aus und vom Norden sind dir ein paar Tunnel im Weg

das ist allerdings richtig, da ist zwar derzeit sehr viel Schwerverkehr weil die zweite Staumauer gebaut wird, aber es sind teils üble Tunnel auf der Strecke.

turboengine 05.08.2022 13:44

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2248015)
Aufständern muss man doch auf der flachen Wiese auch, oder? Es müssen ja "nur" höhere und stabilere (falls mal ein Auto degegenfährt) Ständer gebaut werden.

Da hast Du die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Wenn das Areal öffentlich zugänglich ist gelten ganz andere Regeln für Mechanik und Elektroinstallation als für Ständer hinter Zaun. Wir sprechen da über eine Hochspannungsinstallation unter der sich permanent Leute aufhalten. Das ist so deutlich teurer dass der wirtschaftliche Nutzen gegen null geht. Solche Anlagen werden aus Imagegründen erstellt.
Was sich dagegen rechnet sind teildurchlässige Solarpanels auf Treibhäusern. In Spanien und Holland können die auch einen Grossteil der Verschattung ersetzen.

atlinblau 05.08.2022 15:25

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247978)
Wenn man die notwendigen Abstandsflächen miteinbezieht kann man pro überragter Fläche aus Solarenergie sogar etwas mehr pro m2 „ernten“ als bei Wind.

Warum sollte man die Abstandsflächen der Windräder mit einbeziehen?

Vor 25 Jahren beschloss unsere Gemeinde 10% seiner Fläche für Erneuerbare bereit zu stellen, etwa 100 ha....
Seit 20 Jahren stehen dort 7 WKA ...
Der Betrieb dieser Anlagen sind ein wirtschaftliches Standbein unserer 500 EW-Gemeinde.
Die Abstandsflächen werden weiterhin landwirtschaftlich genutzt.
Sie den WKA als beanspruchte Fläche zuzuordnen, ist vollkommen überflüssig...

turboengine 05.08.2022 18:03

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2248048)
Sie den WKA als beanspruchte Fläche zuzuordnen, ist vollkommen überflüssig...

Vermutlich sind die Leute beim DLR und andere einfach doof…

KSO 05.08.2022 22:39

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2248058)
Vermutlich sind die Leute beim DLR und andere einfach doof…

oder haben halt eine Agenda, weiß man’s?

atlinblau 06.08.2022 09:20

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247978)
Wenn man die notwendigen Abstandsflächen miteinbezieht kann man pro überragter Fläche aus Solarenergie sogar etwas mehr pro m2 „ernten“ als bei Wind.

https://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/...die2011_bf.pdf

Die Daten dürften sich seither etwas verbessert haben, allerdings nimmt mit der Höhe der WKA auch der Abstandsflächenbedarf zu. ..

Ich habe mir die ganzen 345 Seiten aus 2011 nicht durchgearbeitet. Eine Textsuche im PDF nach "Abstandsfläche" ergab jedoch "NULL" Treffer.
Wäre für einen entsprechenden Beweis (Zitat, Überschrift, Seitennummer o.ä.) deiner Aussage dankbar - der LINK gibt eine Bestätigung nicht her.

Die Suche nach "Flächenbedarf" ergibt als Treffer die Grafik
"Typische flächenspezifische Energieerträge von EE und ihrer Bandbreiten"
auf Seite 82.

Hier wird jedoch Wind/Solar mit den Erträgen der Biomasse verglichen.

"Ersichtlich ist, dass die technische Nutzung der Solarstrahlung oder der Windenergie um ein bis zwei Größenordnungen höhere flächenspezifische Erträge liefern als die energetische Nutzung von Biomasse..."


Als Grundlage für den Vergleich Wind/Solar mit der Biomasse wird daher die ganze Fläche (entsprechen der Aufstelldichte der WKA) in die Rechnung mit aufgenommen:

"Wind entsprechend deutschen Verhältnissen, 5 MW-Anlagen, Aufstelldichte 20 MW/km²; Bezug auf gesamte Fläche; "

Das ist verständlich, da man auch bei Solar die ganze Fläche berücksichtigen muss - ist, aber als genereller Vergleich der verschiedenen Erneuerbaren untereinander nicht anwendbar.

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2247978)
Ich vertrau da doch eher deutschen Großforschungseinrichtungen als irgendwelchen speziellen Studien der Laubag.

Ich auch... man sollte die Zahlen und Angaben der speziellen Studien aber nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Das Umweltbundesamt hat mal die "Flächenrucksäcke" von Gütern und Dienstleistungen bei der Erstellung einer Ökobilanz untersucht.

...klick!!!

Darin heißt es eindeutig:
"Als Beispiel für die Vermeidung einer Doppelzählung seien die Ackerflächen im Nahbereich von Windenergieanlagen genannt. Sie sind der agrarischen Nutzung bzw. der Produktion agrarischer Güter zuzurechnen und nicht einer fiktiven Abstandssphäre um die Windenergieanlage. Wird die Nutzung in einem bestimmten Radius um eine Anlage jedoch deutlich eingeschränkt (z. B. Einschränkung der Forstwirtschaft im Nahbereich um eine Windenergieanlage im Wald), dann sind diese Flächen der Belegung durch die Anlage zuzurechnen.
Das genannte Grundprinzip gilt nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich und ist insbesondere dann bedeutsam, wenn eine direkte Flächenbelegung nur einen kurzen Zeitraum anhält. Als Beispiel kann hier der Braunkohleabbau dienen, wo der Vorgang der Abgrabung in vergleichsweise kurzer Zeit erfolgt, eine andere Nutzung der Fläche allerdings erst nach einer längeren Phase (hier z. B. nach der Rekultivierungsphase) stattfinden kann. Dieser Zeitraum, in dem weder eine direkte Nutzung (z. B. ein Rohstoffabbau) noch eine andere Nutzung stattfinden kann, wird der Verursachernutzung angerechnet..."



Thomas


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 08:15 Uhr.