Doch, in erheblichem Maße. Die Eignung ist ja zwingende Voraussetzung für die Ausübung. Und in dem Fall geht es nicht darum, ob er promoviert ist oder nicht, sondern dass er betrogen hat - und zwar bei einer nicht privaten Sache (dazu später).
Die Ausübung ist an einen Amtseid gekoppelt, der in Zweifel gezogen werden kann, wenn jemand bei einer hoheitlichen Angelegenheit wie der Verleihung eines Doktortitels mutmaßlich betrügerisch (Uni) und kriminell (Urheberrecht) gehandelt hat.
Es hat ja schon seinen Sinn, dass man bei der Anstellung im öffentlichen Dienst ein Führungszeugnis vorlegen muss - wie übrigens auch beim Promotionsverfahren.

Es gibt keine Privatperson, die völlig von der Person des Ministers zu trennen ist. Die Kanzlerin hat nicht den Minister zu Guttenberg als BMVg vorgeschlagen, sondern die politische Person in ihrer Integrität.
In diese Sphäre der Integrität gehören sicher private Dinge nicht hinein - sexuelle Orientierung, Körperschmuck, Haargel, Musikgeschmack.

Was aber ganz bestimmt hineingehört, sind Bildungsbiographie und Gesetzestreue. Und in diesem Fall geht es nicht um Bildungsbiographie ("ob Doktor oder nicht, er ist ein begabter Politiker"), sondern um Gesetzestreue - und diese muss angezweifelt werden, wenn jemand bei einem Promotionsverfahren derart dreist betrügt.

Ebenso ist der Doktor bzw. die Promotion keine Privatsache wie etwa private Finanzgeschäfte (obwohl man den Eindruck gewinnen kann, genau dazu sei es in diesem Fall verkommen...), sondern eine öffentlich hoheitliche Angelegenheit, die sogar so weit reicht, dass sie Auswirkungen auf den Namen hat. Eine Universität ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, keine Privatparty.

Und es ist ja noch nicht mal der Fall, dass KT darauf keinen Wert gelegt hätte. Im Gegenteil, wurde auf seinen Antrag hin die Promotion erst möglich, später hat er dann noch eine Sondergenehmigung beantragt, den Titel schon vor der Veröffentlichung der Diss. führen zu dürfen.
Dass es hier nicht um ein VHS-Zeugnis geht, zeigt sich auch darin, dass die Uni den Titel verleiht und auch wieder entzieht. Wenn auch KT so getan hat, als könne man diesen zurückgeben wie etwas gekauftes, wenn die Finanzierung nicht mehr steht.

Das brauchte er auch nicht. Er hätte dieses Amt nie bekommen dürfen, wären seine Betrügereien damals bereits bekannt gewesen.

Dass nun, nach der Entlassung aus dem Amt auf Antrag des Ministers, eine den Gepflogenheiten übliche Verabschiedung stattfindet, finde ich im übrigen nachvollziehbar.
Der Minister ist nicht entlassen worden, weil er ein Betrüger ist, sondern weil er die Kanzlerin gebeten hat, dem Bundespräsidenten vorzuschlagen, ihn aus dem Amt zu entlassen und Thomas de Maizière zu ernennen.

Eine unehrenhafte Entlassung kommt eher einer Staatskrise gleich...

Es werden keine Minister gefällt. Es sind keine Bäume.

Und was unterscheidet den Fall des Justizministers von dem des obersten Dienstherren der Bundeswehruniversitäten, bei denen plagiierte Abschlussarbeiten zu erheblichen dienstrechtlichen Konsequenzen führen?

Niemand wird gegen seinen Willen zum Bundesminister. Erst recht nicht mit 600 Mio auf der hohen Kante.
Ebenso gelten auch für Wirtschaftsminister die grundsätzlichen Anforderungen an die Integrität (allein dieser Begriff zeigt ja schon, dass diese Persönlichkeitsspaltung hier völlig fehl am Platze ist), deren Nichterfüllung durch ein betrügerisches Handeln in einer hoheitlichen Angelegenheit ganz sicher gegeben ist.

Es wäre noch anzumerken, dass das Mandat, also bspw. die Mitgliedschaft im Bundestag, andere Ansprüche hat. Deswegen gilt ja auch die Immunität. Die Unabhängigkeit der Legislative soll eben durch beschädigte Integrität der Person oder Zweifel daran nicht eingeschränkt werden.
Bei einem Bundesminister handelt es sich aber um einen Teil der Exekutive, mithin um Mitglied eines Verfassungsorgans. Hierfür müssen im Rechtsstaat höchste Maßstäbe gelten.

Gruß
seb

Das hab ich ja noch nie gehört und trotz Promotion auch noch nicht vorlegen müssen. Ich kenne auch niemanden, der für seine Promotion ein Führungszeugnis vorlegen musste. Beim öffentlichen Dienst mag es sein, dass das Führungszeugnis bei intern angefordert wird, aber aufgefordert eins vorzulegen werden auch nicht alle (meine Freundin musste jedenfalls keins vorlegen).

Gruß Christoph

Ich habe es hingegen noch nie anders (mit-)erlebt - Promotion (Dr.-Ing., Sozialwissenschaften), Anstellung (Land, Bund, Universitäten, Forschungseinrichtungen) - überall musste ein Führungszeugnis vorgelegt werden.
Wenngleich das teilweise seltsam war - das Führungszeugnis musste vorliegen, aber beim Unterschreiben des Arbeitsvertrages (Extratermin, Personalstelle, persönlich nicht bekannt) musste noch nicht mal ein Perso vorgelegt werden (öffentlicher Dienst, Land Berlin).:roll:

Das ist ja interessant und belegt gleichzeitig auch, dass es offenbar nicht einheitlich geregelt ist. Bei vergleichsweise verantwortungsvollen Tätigkeiten musste ich überigens noch nie ein Führungszeugnis vorlegen, dafür aber einmal bei einem Umzugsunternehmen. Verkehrte Welt...

Au Mann, jetzt wird ansträngend
Nee, ich lass stecken!
Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.
Und wer erfüllt die?

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben und
b) während seiner Amtszeit über seine Karriere und Privatleben vorher stets wahrheitsgemäß Auskunft zu erteilen?

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist. Somit ist sein Handeln zwar verwerflich und hat für ihn die, zumindest minimale Konsequenz (in Form des Amtsverlust) gerechtfertigt zur Folge gehabt. Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

bydey

Wir sprechen hier ja auch nicht von einer moralischen Verfehlung, sondern von einer Straftat.

Es ist für das Amt auch nicht zwingend erforderlich, viel Geld zu haben. Dennoch hätte es wohl Konsequenzen für den Job, wenn sich Jemand viel Geld durch einen Bankraub verschafft.
Klingt vielleicht etwas polemisch, soll aber nur verdeutlichen, dass Beruf und Privatleben eben nicht immer zu trennen sind. Das steht hier ja auch nicht zur Debatte.

Hey dey,

was hast Du denn gesucht? Den Inhalt?

Quelle: Wiki

Beim 4.Nebensatz wird´s dann aber schon brenzlig...


Dat Ei

Ach, es wird anstrengend? Vielleicht weil man feststellt, dass auf Boulevard- und Klatschpresse basierende Meinungsbildung der Sache nicht gerecht wird?
Und weil man sich vor sich selber ekelt, weil man sich gezwungen sieht, Schmähkritik ("Heiligenscheinfraktion") an begründeter Meinung anderer zu üben?
Der gesunde Menschenverstand ist immer ein gern gesehenes "rhetorisches Mittel".

Wenn man nicht bereit ist, sich mit der Sache zu befassen, ist das völlig okay. Nur aus seinem Desinteresse an der Sache andere verächtlich zu machen, finde ich nicht in Ordnung und weise es weit von mir.

In Bezug auf höchste Staatsämter "Paragrafen" gegen vermeintlich "gesunden Menschenverstand" aufwiegen zu wollen, halte ich für eine, naja, etwas "seltsame" Interpretation des Rechtsstaats.
Bitte dann aber nicht wundern, wenn man sich in einer Reihe mit Leuten wiederfindet, die "Todesstrafe für Kinderschänder" in Frakturschrift auf der Heckscheibe stehen haben oder die Gegner von Internetsperren zu Komplizen von pädophilen Straftätern erklären.


Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich den Zapfenstreich zur Verabschiedung für nachvollziehbar, mithin berechtigt bezeichnet habe.

Weiterhin geht es nicht darum, dass er einen Meineid bei der Amtseinführung abgeliefert hat, sondern darum, dass der Wert dieses Eids in Zweifel gezogen werden darf bei einem Betrüger, der eine Körperschaft des öffentlichen Rechts angelogen hat.

Mag ja sein, dass Dich das alles nicht interessiert. Nur hast Du eine Meinung geäußert, also musst Du dich auch damit abfinden, dass man sich mit dieser befasst.

Welche aber erst durch ein Gericht festgestellt werden muss. Und so weit wird es wohl nie kommen, dass ein amtierender Minister verurteilt wird und aufgrund des Amtseidbruchs abgesetzt wird. Da gibt es eine Reissleine.
Was steht nicht zur Debatte? Meine Meinung?
Oder die Berechtigung des traditionelle Zapfenstreich. Doch darum ging es mir. Nicht darum, was KTzG getan hat, sondern um den Zusammenhang zu seinem Amt und den verbundenen Traditionen.

Danke für die Quelle.
Wobei hier auch wieder der Zusammenhang mit den Verfehlungen vor dem Amt gesehen werden muß.
Hat er während der Laufzeit seines Amtseid ein Gesetz verletzt.
Moralisch betrachtet hat er gelogen, aber ein Gesetzesverletzung war vorher.

Zumal sich jetzt schon die Frage stellt, ob der Verlust des Amtes für all die gefällten Minister Strafe genug war oder ob man ihnen mindestens noch die Ehre nehmen muss, damit dem Wohle des deutschen Volkes genüge gaten wurde.

Da es hierfür wohl aktuell keine Gesetzgebung gibt wäre hier ein hohes Maß an Willkür anzunehmen.

Ich denke für die (Un)ehre ist dann die deutsche Presselandschaft zuständig.

bydey

---------- Post added 11.03.2011 at 15:27 ----------

Und du meinst nicht, dass du jetzt maßlos übertreibst?
Wenn du einen Satz für unangebracht hälst warum löscht du ihn nicht? Ist das nicht klassische Stammtischrhetorik?

Den Zapfenstreich hatte ich zwar nicht ganz überlesen, aber in der Summe nicht mehr gewichtet, mein Fehler Doktor DOS.

Ging es bei meiner Meinung nicht darum, dass der Zapfenstreich ein traditionlles Ritual ist, welches jedem Verteidigungsminister bisher zustand, egal warum er sich aus dem Amt zurückzieht?

bydey

Hast recht, gelöscht.

:zuck: was bedeutet das?

Nö.

Nein, es ging um Deinen gesamten Text, deswegen sind die entsprechenden Stellen ja auch zitiert, auf die ich eingegangen bin.
Wir kommen im Bezug auf den Zapfenstreich ja zum gleichen Ergebnis, nur mit konträren Begründungen. Und diese Begründungen beinhalten Bewertungen, denen ich widerspreche.
Mehr nicht.

Ich habe nicht gedacht, dass meine Aussage so zweideutig aufgefasst werden kann. :zuck:
Natürlich bezog ich mich auf den Zapfenstreich.

Ist ein Zitat aus einer SWR3-Comedy

Schade, denn Recht haben, Recht behalten und die Mittel mit denen man das versucht widersprechen sich leicht.
Die Vergleiche zu den von dir genannten Personenkreisen sind ebenso ehrverletzend, wie der Satz den du gestrichen hast.
Und nicht ansatzweise durch meine "Heiligenscheinfraktion" zu rechtfertigen.

bydey

Ach was.
Die Heiligenscheinfraktion ist mit dem Wort Schmähkritik beantwortet. Mehr nicht.

Bei den "Vergleichen" (genauer ist es eher ein Aufruf wie "wehret den Anfängen") geht es darum, dass der "gesunde Menschenverstand" den "Paragrafen" überlegen sei.
Nochmal: Es ist kein Vergleich, sondern die Warnung, wo eine solche Geisteshaltung hinführen könnte. Im ersten Beispiel (Leute mit Sprüchen auf dem Auto) zugespitzt, vielleicht übertrieben - wer mag das beurteilen? -, aber nicht maßlos.

Zum zweiten Beispiel (Gegner von Internetsperren sind gegen Sperrung von Kinderpornografie) gibt es sogar einen durchaus prominenten Vertreter:

http://www.youtube.com/watch?v=fiiQUBNSlMg

Wenn Du es als ehrverletzend empfindest, mit dem verglichen zu werden (was wie gesagt allerdings noch nicht mal geschehen ist!), dann weiß ich auch nicht weiter.

Bleibt Gutti als akademische Ehre immer noch der "Master of Wikipedia" :mrgreen:

Wer hat das gesagt? Es ging mir darum,dass im politischen Spiel alles auf Paragrafen zu reduzieren naiv ist.
Politiker stehen nicht über den Paragrafen. Sie entziehen sich durch Abtreten erfolgreich weiterer Konsequenzen. Wie hier geschehen. Wäre KTzG solange im Amt geblieben, bis er rechtskräftig verurteilt ist wäre eine unehrenhafte Entlassung ohne Zapfenstreich sicherlich die logische Konsequenz gewesen.
So hat er sich selbst "ehrenhaft" entlassen. Weitere Konsequenzen treffen dann erst mal nur die Privatperson, nicht aber den Verteidigungsminister AD.

Ich beurteile das, da ich betroffen bin; maßlos!
Allein das Wort "solche Geisteshaltung" finde ich anmaßend und herablassend.
Ich begegne dir SO auch nicht.
Mir ist es wurscht, wie prominent die Leute sind, mit deren Geisteshaltung du meine Geisteshaltung in Verbindung bringst.
Wenn du unterstellst das meine Geisteshaltung mich in die Nähe solcher Geisteshaltungen bringt empfinde das sehr wohl Beleidigung und ich nehme die Warnung nicht ab, sondern unterstelle dir diese Formulierung gezielt verwendet zu haben, um meine Meinung zu diskreditieren.

bydey

Nochmal: Die Zuspitzung war eine Replik auf diesen
Text.

Wenn das nicht so zu verstehen ist, dass jemand als "Heiligenscheinfraktion" bezeichnet wird, und nicht so zu verstehen, dass sich Paragrafen und gesunder Menschenverstand widersprechen ("anstatt"), dann muss ich wohl an meinem Sprachverständnis arbeiten.

Um die Sache geht es ja schon gar nicht mehr.
Kann ja jeder bewerten, an welcher Stelle es unsachlich wird.

Ich bin raus.

Guten Tag.

Hey dey,

nunja, wie würdest Du dann Deinen eigenen Satz werten?

Der Satz ist auch nicht gerade ohne, oder?

Ich fände es schade, wenn die bis dato sehr konstruktive Auseinandersetzung nun auf einen persönlichen Zwist zwischen Dir und Seb oder anderen Mitgliedern rauslaufen würde.


Dat Ei

Den wird es hier nicht geben :!: Wer glaubt, dass der Thread vom Team nicht genau beobachtet wird, der irrt gewaltig.

Hi seb.
Solltest du dich noch herverirren würde ich gerne noch deinen (den offiziellen richtigen ;)) Rechenweg erfahren der uns zum selben Ergebnis geführt hat.
Oder habe ich ihn überlesen?
Bydey

Volker Pispers über Guttenberg: Link

FFN-Song über Guttenberg: Link Link2

Rüffel für Guttenberg: Marine-Bericht entlastet Kapität der "Gorch Fock"


Dat Ei

Egal wie man zu dem Manne steht, ich bin mir sicher, hätte KTzG den Kapitän nicht beurlaubt und erst die Ermittlungen abgewartet, hätten genau die, die heute schreiben das es zu früh war, genau das gefordert, nämlich eine sofortige Suspendierung des Kapitäns. Sie hätten ihr Unverständnis darüber geäußert, wie der Minister soooo einen Mann im Amt belassen kann.

Erstes Gesetz der Politik: Bei der Bestimmung der eigenen Position zu einer Entscheidung kommt es nicht darauf an was entschieden wurde, sondern wer entschieden hat.

Moin, moin,

derzeit gibt es einen Plagiatsverdacht, in dessen Mittelpunkt die Doktorarbeit der Juristin Veronica Saß steht. Veronica wer? Mir sagte der Name auch nichts, dabei ist sie Edmund Stoibers Tochter...

Clickclack!


Dat Ei

Wer weiß schon wieviele "Doktoranden" da noch gepfuscht haben :twisted:
Wahrscheinlich besonders viele im Politiker- und Promibereich, da diese Herrschaften ja von Hause aus unter einer Art Zugzwang stehen :twisted:
Man sollte gerade deshalb mit solchen "Leuten" kurzen Prozeß machen und die Titel aberkennen und vor Allem es auch publik machen, damit auch jeder sieht, wo die "Schwarzen Schafe" sind :twisted:

Es lebe das Mittelalter.

An den Pranger mit ihnen! Rechtsstaat? :shock:

Rainer

Moin, moin,

die Forderung nach einem kurzen Prozeß ist sicherlich daneben. Da möge sich der Poster (oder geneigte Leser) mal überlegen, wie er reagieren würde, wenn ihm das widerfahren würde.
Das "Publik-Machen" ist sicherlich eine andere Sache. Nachdem eine Doktorarbeit publik gemacht werden muß, ist es m.E. auch zwingend, das Zurückziehen der Doktorarbeit offen zu kommunizieren, denn schließlich ist eine solche Arbeit nur noch sehr bedingt für Dritte zitierfähig. Solche Werke haben in Bibliotheken und an Lehrstühlen nix mehr verloren.
Das "Publik-Machen" im Kontext von Promis und Politikern hat noch einen ganz anderen Aspekt. Personen des öffentlichen Interesses, die Medien für ihre Interessen (be)nutzen, haben ein eingeschränktes Persönlichkeitsrecht. Geschichten, die nicht nur rein privater Natur sind und für die ein öffentliches Interesse angenommen werden darf, dürfen publiziert werden. Wenn man sich in guten Zeiten ins Rampenlicht stellt, braucht man sich nicht wundern, wenn man auch in schlechten Zeiten dort steht - so unangenehm es auch sein mag... sofern man ein Gewissen und/oder Anstand hat...


Dat Ei

Das ist aber eine ganz andere Sache, als die Forderung "schwarze Schafe" an den Pranger zu stellen.

Ich habe noch nie von Frau Saß gehört. Wenn ich den Artikel recht lese, ist sie nur durch ihren Vater "prominent". Und daher hört sich ein "VroniPlag Wiki" für mich nach Sippenhaft an. Noch etwas, was ich gar nicht mag.

Dieses Verfahren soll die Uni Konstanz fachlich klären. Und nicht die Öffentlichkeit.

Rainer

Wohin uns unser "Rechtsstaat" führt, kann man jeden Tag in den Nachrichten lesen :twisted:
Ich halte es lieber mit dem Alten Testament: Auge um Auge, Zahn um Zahn - Alles andere wird einem ja doch nur als Schwäche ausgelegt und man wird nur ausgenutzt und das ist so, ob das hier einem gefällt oder nicht !!!

Auch ein "Auge um Auge" setzt erst mal die erwiesene Schuld voraus.

Alex, Du disqualifizierst Dich selbst.

Rainer

Was hat das mit Frau Saß zu tun?

Oder willst du jetzt etwas auch dafür plädieren, dass eine moderne Form der Hexenjagd - dieses Mal trifft es dann wohl mehr das "schwarze Lager" salonfähig gemacht wird?

:roll::lol:
Du meine Güte Alex, ist das dein Ernst??
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ... mmhhh ... war das nicht der Slogan, nachdem sich Generationen überall auf der Welt die Köppe eingeschlagen haben? Der ist sehr dazu geeignet, um ernst genommen zu werden, ehrlich. :cool::lol:

Und was machen wir dann mit den "Doktorendieben"?
Wir könnten aus Ihrer Doktorarbeit abschreiben und das nicht als Zitat kennzeichnen! :crazy: Oder! Ich weiß: Wir treiben Sie auf den Marktplatz und bewerfen Sie mit Katzenfäkalien! :crazy:

„Er hat Jehova gesagt“ :lol:

"Aug um Aug ..." war schon ein großer Schritt im Vergleich zu Sippenhaft und Blutrache an der ganzen Familie.

Ich fürchte fast, Alex und auch nicht kleine Teile der Bevölkerung würden (solange sie nicht Ofer werden) noch hinter diesen Stand zurück.

Zum Glück sind wir im christlich geprägten und aufgeklärten Deutschland aber sogar noch weiter.

Ich bin im Zweifel lieber Schwach und lasse mich vielleicht ausnutzen´.

Jan

da eine Doktorarbeit in veröffentlichter Form ebendieser Öffentlichkeit uneingeschränkt zugänglich ist, ist eine öffentliche Auseinandersetzung mit ihrem Inhalt nicht beanstandenswert. Eine Doktorarbeit ist nicht einfach nur irgendein Buch ;)

das tut die Uni Konstanz bereits.

Eine Doktorarbeit ist zu veröffentlichen und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, sie steht im Raum der Öffentlichkeit, und damit besteht auch immer die Möglichkeit einer öffentlichen Kritik. Es mag sein, daß Frau Saß als solche nicht für sich prominent ist, aber der möglichen, öffentlichen Anerkennung der Doktorwürde steht stets auch die Möglichkeit gegenüber, diese Anerkennung nicht zu erlangen.
Einer öffentlichen, fachlichen Diskussion und Prüfung per se Unlauterkeit vorzuwerfen, und sie in die Nähe der "Sippenhaft" zu stellen, ist genauso schwarz-weiß wie eine Vorverurteilung gedacht. Eine wissenschaftliche Arbeit zeichnet sich dadurch aus, daß sie einer wissenschaftlichen Prüfung standhält, egal wer sie geschrieben hat.

Daß wir hier unweigerlich an Seilschaften und Amigos denken, ist sicherlich ein Stück weit unserer Sensationsgier geschuldet, aber leider auch an unserer Erfahrungen. Der Grat zwischen Sippenhaft und Vetternwirtschaft ist verdammt schmal...

Im übrigen gehe ich davon aus, daß man derweil auch roten, gelben und grünen Doktoren am Zeug flicken will, um das derzeitige Alleinstellungsmerkmal einer bayrischen Partei abzuschaffen. Halali!


Dat Ei

...ach so:roll:

Kleiner Schelm, was? :lol:

Natürlich gehört zu der Prüfung auch die der Urheberschaft des Doktoranden.


Dat Ei

Grundsätzlich, ja.

Aber gäbe es auch ein LieschenPlag Wiki, wenn es um die Doktorarbeit von Lieschen Müller ginge? Zweifel. Geht es also wirklich nur um die wissenschaftliche Leistung?

Medien haben meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, wenn es um das Thema Vorverurteilung geht. Schließlich kann es durchaus um die berufliche Existenz gehen.

Zumal die "xxPlag Wikis" ja weniger berichten als daß sie "ermitteln". Und das sollte meiner Meinung nach besser die zuständige Uni mit dem notwendigen Sachverstand machen. Ohne Ansehen der Person, der Familie oder der politischen Ansichten.

Rainer

Das setzt aber zum einen voraus, daß bereits die erste Prüfung der Arbeit ohne Ansehen der Person, der Familie oder der politischen Ansichten erfolgt ist, denn sonst ist die Wahrscheinlichkeit eines identen Ergebnisses allzu naheliegend. Des weiteren sollten auch andere wissenschaftliche Instanzen zu einem zumindest nicht orthogonalen Ergebnis kommen.


Dat Ei