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Systemwechsel 22.06.2010 23:16

Zitat:

Zitat von alberich (Beitrag 1033688)
Man nimmt einfach den Kamerafarbraum, wenn es denn der benutzte RAW-Konverter zulässt, denn darin sind alle für die Kamera darstellbaren Farben enthalten. Wozu einen Riesenfarbraum wie ProPhoto benutzen, wenn die Kamera die Farben so oder so gar nicht aufnimmt.

Richtige(tm) Bildbearbeitungsprogramme arbeiten intern niemals mit einem Gerätefarbraum, sondern immer mit einem geräteunabhängigen, wie z.B. Lab.

alberich 23.06.2010 00:17

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1033818)
Richtige(tm) Bildbearbeitungsprogramme arbeiten intern niemals mit einem Gerätefarbraum, sondern immer mit einem geräteunabhängigen, wie z.B. Lab.

Es geht in diesem Falle nicht um das Farbmodell/den Farbraum in dem das Programm arbeitet sondern um das Profil mit dem das TIFF aus dem RAW entwickelt wird und das benötigt keinen größeren Farbraum/-profil als den, den die Kamera in der Lage ist darzustellen.
RGB, LAB oder CMYK ist ja eine komplett andere Baustelle, denn dies definiert nur in welcher Weise das Programm die entsprechenden Farbinformationen weiter verabeitet.

alberich 23.06.2010 00:39

Zitat:

Zitat von Photongraph (Beitrag 1033767)
Aber na gut es geht ja nicht darum, dass man diesen Farbraum ganz erfasst, sondern dass man mit diesen arbeiten kann und die Farben auf den jeweiligen Farbraum korrekt dargestellt werden.
Ich glaube ich verstehe jetzt langsam meinen großen Denkfehler hierbei selbst. :?:

Prima. Genau darum geht es. Ein Profil zu haben, dass möglichst alle Farben die die Kamera aufzeichnet auch auszugeben und das so korrekt wie möglich.
Und dafür eignet sich das entsprechende Kameraprofil am besten, da es eben genau auf die Kamera zugeschnitten ist.

AdobeRGB ist ja eben so "groß" ausgelegt um möglichst viel abzudecken. Wenn Du dir aber den Vergleich des 900er und des aRGB Profils genau angesehen hast, dann ist dir sicherlich auch aufgefallen, dass es eben auch Bereiche im 900er Profil gibt, die nicht im aRGB enthalten sind obwohl es in anderen Bereichen größer ist.

Also entwickele ich immer mit Kameraprofil und entscheide dann bei der Endausgabe je nach Anwendung in welches Profil konvertiert wird. Aber für die Weiterverarbeitung in Photoshop verwende ich das Profil das die Kameradaten am genauesten darstellt und das ist nun einmal das der Kamera selbst.

Wenn Du noch bisschen was dazu lesen willst kannst Du dir mal dieses PDF runterladen.

Und das hier habe ich auch schon mehrfach empfohlen.
Cleverprinting Handbuch

Systemwechsel 23.06.2010 10:07

Zitat:

Zitat von alberich (Beitrag 1033837)
Es geht in diesem Falle nicht um das Farbmodell/den Farbraum in dem das Programm arbeitet sondern um das Profil mit dem das TIFF aus dem RAW entwickelt wird und das benötigt keinen größeren Farbraum/-profil als den, den die Kamera in der Lage ist darzustellen.

Sobald du das Bild bearbeitest (Weissabgleich, Sättigung etc) veränderst du den Farbraum. M.a.W, der Gerätefarbraum ist auch denkbar ungeeignet, um Bilder abzuspeichern.
Zitat:

RGB, LAB oder CMYK ist ja eine komplett andere Baustelle, denn dies definiert nur in welcher Weise das Programm die entsprechenden Farbinformationen weiter verabeitet.
Das kann einem als Benutzer erst mal egal sein, so lange die interne Verarbeitung geräteunabhängig ist.

alberich 23.06.2010 11:02

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1033924)
Sobald du .....

Lies doch einfach die oben angegeben PDFs.

Nochmal zum Verstdändnis wovon ich rede.
Ich nutze den LUT-basierten Arbeitsfarbraum PhotogamutRGB. Das ist ein überdimensionierter Farbraum der alle gängigen Druckverfahren einschliesst.
In Capture One wird das Bild bearbeitet. WB, Gradation etc.
Dann gebe ich es als 16bit-Tiff aus („embed camera profile“). Der Arbeitsfarbraum PhotogamutRGB dient mir in C1 also nur als Simulation (Proof).
Das TIFF wird dann in Photoshop geöffnet und NICHT in den Arbeitsfarbraum konvertiert, sondern es bleibt im Kamerafarbraum. Im Softproof von Photoshop ist aber ebenfalls PhotogamutRGB eingestellt.
In Photoshop wird das Bild "zu Ende" bearbeitet. Wenn das Bild "fertig" ist wird es im bestmöglichen Farbraum, dem Quellfarbraum, abgespeichert. Das ist das Master.
Dann erstelle ich eine Kopie im PhotogamutRGB Farbraum für die Weiterverarbeitung. Da PhotogamutRGB eben so groß ist kann man das Bild von hier aus sehr unkompliziert an spezifische Papier-/Druckprofile anpassen.

Zitat:

Arbeitsgruppe Photogamut
RGB-Arbeitsfarbraum für Fotografen, Fachlabore und Digitaldruckdienstleister
RGB-Daten liegen in den verschiedensten Farbräumen vor. Dies sind – um nur einige Beispiele zu nennen - sRGB als angestammter Farbraum der meisten Consumer-Kameras und vieler Standard-Druckertreiber, ECI-RGB oder AdobeRGB als Farbraum für High-End Retuschen und Composings sowie Farbräume digitaler Fotobelichter.
Wozu braucht man nun einen Arbeitsfarbraum, und welcher ist der „richtige“? Die Antwort auf diese Frage ist nicht so leicht, wie es zunächst scheint.

* Der „akademisch sauberste“ Workflow: man belässt eine Datei in ihrem Quellfarbraum und konvertiert sie erst unmittelbar vor der Ausgabe in den jeweiligen Zielfarbraum. Ein Vorteil dieser Arbeitsweise ist sicherlich die Vermeidung unnötiger Zwischenkonvertierungen mit eventuellem Informationsverlust.
* Sollen mehrere Bildkomponenten in einer Datei integriert werden, so wird man sich zwangsläufig auf einen gemeinsamen Farbraum einigen müssen.
* Die Farbräume professioneller Scanner und Digitalkameras weisen häufig eine wenig lineare Grauachse auf. Spätestens dann, wenn das Originalmaterial hinsichtlich Helligkeit und Gradation bearbeitet werden muss, ist dies eine „Gefahrenquelle“. Abhilfe schafft die vorherige Konvertierung in einen Farbraum mit unkritischer Graubalance.
* Bei der Vorbereitung von Bildmaterial für Bilddatenbanken empfiehlt sich ein einheitlicher Farbraum für alle Motive schon aus Gründen der Übersichtlichkeit.
* Ein Arbeitsfarbraum, der auf reale Drucksysteme ausgelegt ist, ergibt weniger Überraschungen bei der Ausgabe hochgesättigter Farben, da bereits am Monitor die Darstellung ‚drucktypischer’ ist.
* Nicht immer ist es gewünscht, dass der Empfänger einer Bilddatei anhand des „angehängten“ Farbraums Rückschlüsse auf die Datenherkunft ziehen kann. („MüllerLab_Flextight_Dia“…)
* Ein einheitlich eingesetzter und genutzter Farbraum, erhöht letztendlich die Produktionssicherheit auf Seiten des Fotografen und des Druckdienstleiters, da Fehlerquellen durch Konvertierungen minimiert werden.

Anforderungen an einen geeigneten Arbeitsfarbraum
Denkt man darüber nach, welche Eigenschaften ein idealer Arbeitsfarbraum für die Digitalfotografie aufweisen müsste, kommt man zu folgendem Ergebnis:

* Harmonische Grauachse von reinem Weiß zu reinem Schwarz.
* Form und Größe des Farbraums beinhaltet alle fotografischen Ausgabeverfahren.
* Farbraum enthält keine überflüssigen, nicht darstellbaren Farben.
* Optimale Übereinstimmung von Monitoreindruck und Wiedergabe im bestmöglichen Print.
* Möglichst gute Qualität bei der ungematchten Ausgabe (ohne Colormanagement) auf Fotobelichtern und über Standard-Druckertreiber.
* Eine Einbindung in ICC-Colormanagement-Workflows für höchste Qualitätsansprüche.

Bei derzeit „etablierten“ Arbeitsfarbräume wie sRGB, ECI-RGB, Adobe RGB, ColorMatch RGB usw. handelt es sich um so genannte Matrix-TRC-Farbräume; diese haben unbestritten den Vorteil einer perfekten Graubalance und einer sehr kleinen Dateigröße.
Da es sich bei diesen Profilen aber ausnahmslos um Farbraum-Repräsentierungen von theoretischen Monitoren (also Selbstleuchtern) handelt, weisen diese besonders im Bereich der helleren Bildtöne große, nicht druckbare Bereiche auf. Diese Tatsache führte uns zu dem Plan, einen Farbraum zu entwickeln, der in Form und Aufbau real existierenden Belichter- bzw. Printer- Farbräumen ähnelt.
Dabei war uns wichtig, dass keinerlei Informationsverluste durch Ausrichtung auf ein spezielles Wiedergabeverfahren bzw. eine spezielle Klasse von Ausgabemedien entstehen sollten.
Der zu schaffende Farbraum sollte alle derzeit realisierbaren fotografischen und drucktechnischen Ausgabeverfahren verlustfrei abdecken.
Das zur Erzeugung eines solchen Farbraums angewandte Verfahren funktioniert prinzipiell folgendermaßen:

* Anhand gemittelter Messdaten zahlreicher, repräsentativer RGB-Ausgabeverfahren (Fotopapier-Belichter, Tintenstrahldrucker, thermische Verfahren etc.) wird ein geglättetes Durchschnittsprofil berechnet.
* Auf der Basis dieses Profils wird ein RGB-Testchart in Lab-Daten konvertiert.
* Die so generierten Lab-Daten werden gezielt so skaliert, so dass sie alle relevanten RGB-Ausgabefarbräume sowie den Offsetfarbraum abdecken.
* Die Grauachse wird hinsichtlich Kontrast und Graubalance angepasst; Zielgamma ist 2,2.
* Farbtöne niedriger bis mittlerer Sättigung werden leicht desaturiert, um eine visuell ansprechende Ausgabequalität auch ohne Colormanagement zu erzielen.
* Mit den resultierenden Lab-Werten wird ein RGB-Profil berechnet und mit geeigneten Tools ohne signifikante Qualitätseinbussen auf eine Größe von 189 kBytes komprimiert.

Systemwechsel 24.06.2010 15:59

Zitat:

Zitat von alberich (Beitrag 1033955)
In Photoshop wird das Bild "zu Ende" bearbeitet. Wenn das Bild "fertig" ist wird es im bestmöglichen Farbraum, dem Quellfarbraum, abgespeichert.

Und wer garantiert dir, dass das bearbeitete Bild noch in diesen Quellfarbraum passt? Was machst du, wenn nicht?

alberich 25.06.2010 12:08

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1034473)
Und wer garantiert dir, dass das bearbeitete Bild noch in diesen Quellfarbraum passt? Was machst du, wenn nicht?

Der SoftProof mit PhotogamutRGB oder auch direkt das Proof Profil des Ausbelichters garantiert dies. Der Softproof simuliert die Druckausgabe und da die Farbäume der Drucker und Belichtungsmaschinen kleiner sind als der Kamerafarbraum stellt sich das angesprochene Problem gar nicht.
Denn wenn man ein Bild auf die Druckausgabe vorbereitet, in einen kleineren Farbraum, wo soll da was "überlaufen".

mrieglhofer 25.06.2010 14:25

Ein kleiner Punkt fällt mir dabei halt immer wieder auf.

Unabhängig von der Größe des Farbraumes sind es am Ende immer 8 Bit je Farbe, in die das Bild gequetscht wird. Ist der Farbraum klein, ist die Differenzierung innerhalb des Farbraumes größer, dafür fehlen Farben, die du vielleicht gar nicht hast. Am Rand sind ja meist Farben, die in der Natur nicht oder selten vorkommen.
In einem großen Farbraum läßt die Differenzierung der Farbenabstufungen nach. Brauchst nur AdobeRGB am sRGB Monitor ohne Konvertierung darstellen. Dann siehst du was ich meine.

Interessant ist allerdings auch, dass große Farbräume tlw. nichtlinear abbilden und in der Mitte größere Abstände kodieren und am Rand kleinere, um diesem Efffekt zu begegnen.

Daher ist m.E. die Aussage, dass der größe Farbraum der Beste ist, nicht zu halten. In der 16Bit Verarbeitung wirds wohl egal sein, aber auf 8 Bit nicht. Es ist jener Farbraum der Beste, der die aufgenommenen Farben gerade noch wiedergibt. Und das ist bei mir in den meisten Fällen halt sRGB.

alberich 25.06.2010 14:47

Zitat:

Zitat von mrieglhofer (Beitrag 1034927)
Unabhängig von der Größe des Farbraumes sind es am Ende immer 8 Bit je Farbe, in die das Bild gequetscht wird.

Der große Vorteil bei der Verwendung des Kamerafrabraums aus Capture One heraus ist, dass man später in PhotogamutRGB perzeptiv wandeln kann, da photogamut ein Tabellen basiertes Profil ist (LUT), das alle sechs Tabellen enthält die ein Druckerprofil haben sollte.
In Matrix Profile (AdobeRGB, ECIRGB, prophoto, srgb etc) kann man nur relativ farbmetrisch wandeln. Hier liegt in den meisten Fällen das Problem, dass die Farben nachher nicht mehr wirklich "stimmen", denn hochgesättigte Farben werden bei der Wandlung in ein Matrix-Profil eben unglücklicherweise geclippt.

Zitat:

Zitat von mrieglhofer (Beitrag 1034927)
Es ist jener Farbraum der Beste, der die aufgenommenen Farben gerade noch wiedergibt.

Ja. Und das bedeutet für die Weiterverarbeitung ist dementsprechend der Kamerafarbraum der passendste. Er stellt nämlich genau die Farben dar die die Kamera aufgezeichnet hat. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Wenn ich von Kamerafrabraum spreche, dann meine ich nicht einen Gerätefarbraum sondern das Profil das Capture One anwendet. Das ist ein "echtes" ICC-Profil und eben kein Geräteprofil womit man es verwechseln könnte. Dies ist auch nur mit Capture One so möglich, da Adobe überhaupt nicht zulässt ein anderes Profil beim Rendern des RAWs zu wählen als eben die, die Adobe vorschlägt. A-RGB, ProPhoto und sRGB oder so...

mrieglhofer 26.06.2010 16:09

Stimme ich dir schon zu, solange du auf der 16Bit Ebene bist, kannst du auch einen recht großen Farbraum gut abbilden.

Erst danach wird es m.E. kritisch. Ich wandle eigentlich alles dann nach sRGB, da ich der Auffassung bin, die Randfarben nur selten zu brauchen (außer bei Klamotten und Kunststoffsachen ;-), aber dafür an Differenzierung im Zentrum zu gewinnen. Habe aber dahingehend keine wissenschaftlichen Tests gemacht.


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