Mir geht's ähnlich und ich fühle mich an diverse länger zurückliegende Diskussionen, als wir noch unseren andys hier hatten, erinnert. ;)
Dennis hat sicher viel fundiertes Wissen, wobei ihm aber die Erfahrung anderer User ziemlich egal ist, solange sie nicht mindestens auf seinem theoretischem Wissen basierend auch begründet wird.

Das Thema Farbmanagement ist sicher so komplex, dass demjenigen, der sich mit der Materie intensiv auseinandersetzen möchte, letztlich die Fachliteratur weiterhelfen kann.
Hier wurden ja auch von Dennis schon einige Tipps gegeben, mir selbst gefallen u.a. die Ausführungen von Tim Grey (Farbmanagement für Fotografen) und Bettina u. Uwe Steinmüller (diverse Bücher) recht gut. Mehr dazu ist im dpunkt.verlag zu finden.

@Dennis

Auch Brigitte versteht was von Autos. :lol:
Nee, mal im Ernst: Deine Aussage zeugt schon von erheblichem SELBSTBEWUSSTSEIN. Bei der c't arbeiten natürlich nur ... :roll:
Trotzdem lese ich sie hin und wieder und kann damit sogar was anfangen.

Wenn es zu Deinem Verständnis nicht beitragen kann, dann musst Du eben konkret fragen. Allerdings weiß ich nicht, wie ich es noch viel einfacher erklären soll. Farbmanagement ist ein komplexes Thema, dessen tiefgründendes Verständnis Jahre benötigt, das kannst Du nicht komplett erfassen, in dem Du einen Thread liest.

Nichts gegen dich, und deine Kenntnisse mit Farbmanagement, nur sind deine Aussagen gegenüber dem Wissen von Anderen meist schon sehr heftig...

Ich habe sicher momentan nicht die Muse, mich mit einem sooo komplexen Thema auseinander zu setzen (vielleicht im Winter dann).
Ich fote mit sRGB, drucke meine Bilder auf meinem Canon iP5200R mit Photoshop ohne Farbmanagement, und ich bin mit dem Ergebnis (meist) zufrieden.
Alle Versuche, die ich bis Dato mit Farbmanagement gemacht habe, verliefen ganz tief im Sand :D.

Also, ich bin schon überrascht: Überall liest man, dass in der Digitalkamera der Farbraum Adobe RGB zu bevorzugen ist. Neben den bereits zitierten c't-Artikeln (die übrigens sehr tiefgehend und keinesfalls vereinfachend sind) etwa auch in Heico Neumeyers Kompendium "Photoshop CS2" (Seite 48). Auch Michael Reichman (click) bricht zunächst eine Lanze für Adobe RGB um dann für den noch größeren Farbraum ProPhotoRGB zu plädieren. Sind das alle Idioten, nur weil sie sRGB verschmähen?
Ich habe jetzt mal versucht mir selbst einen Reim drauf zu machen: Ich habe ein beliebiges Foto im Raw-Konverter von Photoshop geöffnet. Hier kann man eine Gamut-Warnung einschalten - sie zeigt an, wo Informationen bei der Konvertierung der RAW-Datei abgeschnitten werden. (Die roten Bereiche in den Screenshots zeigen, wo es zu Beschneidungen kommt):

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4im.../adobe-rgb.jpg
Adobe RGB

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4im...ls/6/s-rgb.jpg
sRGB

Hier ist doch selbst für den unbedarften Laien klar zu erkennen, dass bei der Konvertierung der RAW-Datei in den sRGB-Farbraum mehr Farbinformationen vernichtet werden als bei der Umsetzung nach Adobe RGB. (Das Ergebnis sieht übrigens bei der Konvertierung nach 8 Bit genauso aus).
Wenn ich mir nun vorstelle, dass mein Drucker die meisten der im sRGB-Beispiel rot gekennzeichneten Bereiche wiedergeben könnte, dann spricht doch einiges für Adobe RGB - oder nicht?

Die Befürworter für sRGB argumentieren nun, dass bei 8 Bit Farbtiefe sRGB der bessere Farbraum ist, weil er kleiner ist. Dadurch würde er innerhalb der darstellbaren Farben eine höhere Auflösung (=Differenzierung) ermöglichen.

Ich habe da so meine Zweifel, ob das richtig ist. Dazu möchte ich ein Beispiel aus der digitalen Musikaufzeichnung bemühen: Musik auf CDs ist mit 16 Bit kodiert - das heißt, es sind 65.536 Abstufungen zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton unterscheidbar. Wäre die Musik mit 8 Bit digitalisiert, kämen nur 256 Abstufungen zustande.
Die sRGB-Befürworter argumentieren nun: Macht nix, lassen wir die lautesten und leisesten Passagen einfach unter den Tisch fallen - respektive heben /senken sie auf ein gerade noch darstellbares Niveau. Dafür haben wir in der Mitte eine wunderbare Differenzierung (Auflösung).

Die Adobe RGB-Fraktion dagegen sagt: Das Fortissimo muss sich dramatisch vom Piano unterscheiden - auch wenn dabei vielleicht feine Nuancen beim Tenor verloren gehen.

OK - solange das Ausgabegerät (im Beispiel jetzt mal die Lautsprecher) die Dynmaik-Spitzen eh nicht verkraften, mögen die sRGB'is Recht haben. Aber mein Drucker (um wieder zurück zum Foto zu kommen) packt den Dynamik-Umfang. Und darum füttere ich ihn möglichst mit 16 Bit-Daten in Adobe RGB.

So ganz nebenbei bemerkt: Warum speichern Digitalkameras eigentlich praktisch alle JPEG-Dateien mit 8 Bit? (OK, das JPEG-Format lässt eine höhere Bittiefe nicht zu.) Wäre es nicht langsam Zeit, für ein neues Dateiformat mit 16 Bit? Damit müsste doch die hier so hitzig geführte Diskussion obsulet werden - oder nicht?

-Anaxaboras

@Anaxaboras....

ich würde dir das gerne bestätigen und erklären, aber...

bin seit 3 Stunden dabei bleiberts Zitatenkauderwelsch zu ...entrümpeln :flop:

...das kann noch dauern,
deshalb sach ich nix ...im moment :top:
Mfg gpo

Hallo Anaxaboras,

Michael Reichman spricht hier vom Arbeitsfarbraum des Bildverarbeitungsprogramms. Er redet nicht etwa der ARGB-Einstellung bei JPEGs das Wort. Übrigens empfiehlt er sogar ProPhoto als Arbeitsfarbraum, und das ist noch viel größer als ARGB, und diese Empfehlung wird ziemlich kontrovers diskutiert.

In einem 16-Bit-Arbeitsprozess kann man m.E. sehr gut mit ARGB arbeiten. Das macht dann Sinn, wenn ich in RAW fotografiere und als Arbeitsfarbraum in der Bildbearbeitung Adobe RGB oder sogar einen noch größeren Farbraum einstelle. Du hast das mit Deinem Screenshot gezeigt. Dennoch werde ich die meisten der "gewonnenen" (bzw. durch die Nicht-Wandlung in sRGB nicht verlorenen Farben) nicht sehen und auch nur teilweise drucken können. Beim Drucken kommt es halt extrem auf die verwendete Drucker, Papier und Tintenkombination an, wieviele Nicht-sRGB-Farben druckbar sind. Wenn man sich dessen bewußt ist und brav fürs Web in sRGB wandelt (kein einziger Browser kann Farbmanagement) und auch weiß, daß leider auch viele Viewer (z.B. auch Irfanview) kein Farbmanagement können, sprich ALLE ARGB-Dateien falsch - im Beispiel ARGB heißt das flau - wiedergeben und solche Viewer meidet oder eben auch dafür eine sRGB-Version erstellt, dann ist ein Arbeitsfarbraum ARGB und eine Ausgabe in 16-Bit Tiff mit ARGB m.E. eine sehr gute Lösung.

Bei einer reinen 8-Bit-JPEG-Speicherung würde ich aber auch sRGB bevorzugen. 8-Bit, sprich 256 Abstufungen für jeden Farbkanal ist verdammt wenig. Dazu hat übrigens ebenfalls M. Reichman den Artikel Understanding RAW verfasst. Er zeigt in Abbildung 1 und 2 wie gering die JPEG-Abstufungen sind. Während im hellsten Bereich für eine Blende (sprich Verdopplung der Helligkeit) 69 Helligkeitsabstufungen zur Verfügung stehen, sind es nur noch ganze 20 in den dunkeleren Bereichen. Das ist verdammt wenig.

Wenn ich in diesem Bereich aus 256*256*256 möglichen RGB-Werten, mit seinen geringen Abstufungen in den Schatten dann noch einen mittelgroßen Farbraum wie ARGB reinquetschen will, wird es in den Schatten farbauflösungstechnisch gesehen eng. Und zwar besonders dann, wenn meine Aufnahme unterbelichtet ist, sprich sowieso nur ein kleiner Anteil der 256 möglichen Abstufungen in der Datei vorkommt oder wenn meine Aufnahme in den Schatten eine Aufhellung nötig hätte. Solche Aufnahmen kann man dann nicht mehr retten. Dann werden nämlich von 256 möglichen Werten schnell nur noch sehr, sehr wenige verwendet. Hier geht es nicht nur um "feine Nuancen im Tenor"!

Deshalb würde ich bei JPEG nur sRGB wählen, und bei RAW möglichst durchgängig mit 16-Bit und ARGB weiterberabeiten, für die WEB-Ausgabe und Diaschauen aber natürlich das Endergebnis in sRGB wandeln.

Rainer

P.S. Arbeite mit RAWs, dann kannst Du optimale Ergebnisse bekommen. Mit dem vielgescholtenen Dimage Master Lite kannst Du daraus batchmäßig - sprich vollautomatisch - JPEGs erzeugen, die nach meinem zugegebenermaßen oberflächlichen Beobachtung den JPEGs der Kamera sehr ähnlich sind. Alternativ speichere RAW+JPEG (von mir aus die JPEGs auch in ARGB). Bei den stärker zu bearbeitenden Aufnahmen nimmst Du dann das RAW-File zur 16-bittigen Bearbeitung. Einziger Preis: Speicherkartenplatz, aber der kostet nicht mehr die Welt.

Rainer

So langsam glaube ich, daß Scott Kelby Recht hat . . .
:lol: :lol:

Was kommt als Nächstes?
Grabenkrieg RAW oder JPG?
Grabenkrieg PS oder andere EBV?
Grabenkrieg PS nur auf Apple oder doch auf Wintendo?
etc.
etc.

Grabenkrieg kann auch durch Kreuzzug ersetzt werden.

;)

Gruß
Paulo

Hallo Rainer,
was du sagst, leuchtet mir inzwischen auch ein wenig ein: sRGB bei von der Kamera gegarten 8-Bit-JPEGs, AdobeRGB bei der Weiterverarbeitung von RAW-Dateien. Da ich gut 90% meiner Fotos in RAW aufnehme, ist's jetzt eh' ersteinmal wurscht, welchen Farbraum ich in der Cam eingestellt habe.
Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht? Und das wäre dann der Preis für die bessere (Farb-)Differenzierung in den Tiefen?
Rätstelhaft ist mir jetzt auch der Beitrag von Michael Reichmann: Was soll denn der Arbeitsfarbraum "ProPhotoRGB" bringen, wenn ihn eh kein Ausgabegerät anzeigen kann? Wohl doch nur, dass garantiert keine Farbinformation bei der Bearbeitung beschnitten wird, oder?

Und jetzt noch eine Frage zum Schluss: Bislang habe ich meine RAW-Dateien nach der Bearbeitung in PS als JPEGs mit eingebettetem Adobe RGB gespeichert. Das ist ja dann wohl auch suboptimal? Und was ist mit Fotos, die für den Druck später in CMYK konvertiert werden (kommt bei mir gelegentlich vor) - da ist doch dann Adobe RGB wieder die bessere Basis oder nicht?

Man sieht: Fragen über Fragen. Wäre aber dennoch schön, wenn sich das wenigstens annähernd klären ließe. Scheint ja ein wichtiges Thema zu sein - sonst wäre dieser Thread sicher nicht schon so üppig geworden.

-Anaxaboras

Hallo Anaxaboras!

(Ein echter Name wäre mir wirklich lieber, ich finde das Gehabe mit diesen Pseudonymen kindisch. Mein RN war als Name hier im Forum leider schon vergeben)

Sei jetzt bitte nicht wieder eingeschnappt - aber Du hast es immer noch nicht begriffen:
Die Leute reden vom

ARBEITSFARBRAUM

in ihrer Bildbearbeitungssoftware (Photoshop), nicht von der Einstellung an der Kamera! Das erzähle ich doch schon seit x Postings! (Ich versuche jetzt mal nicht "eingeschnappt" zu sein, weil Du offenbar gar nicht richtig liest, was ich schreibe, denn ich habe genau diese Unterscheidung schon mehrfach ausdrucklich gemacht!) Außerdem sollte doch spätestens bei der Erwähnung von ProPhotoRGB der Groschen fallen, dass nicht die Kamera gemeint sein kann.

Mal Hand aufs Herz: Weißt Du überhaupt, worum es beim Farbmanagement geht? Was die Unterschiede zwischen sRGB, AdobeRGB und ProPhotoRGB sind? Was die Unterschiede zwischen Raw-Format und JPEG-Format sind? Was die Bittiefe eine Bilddatei bedeutet?

Nein, kann man nicht. Das ist keine Gammut-Warnung, sondern - wie unschwer an der Bezeichnung der Boxen zu erkennen ist - eine Clipping-Warnung. Sie zeigt an, welche Bereiche bei den aktuellen "Belichtungsparametern" clippen. Eine Gamut-Warnung ist eine Anzeige, die Farben anzeigt, die nicht im geprooften Farbraum liegen. Ich sehe schon, ich muss das mal in einem eigenen Posting erläutern.

Der unbedarfte Laie mag da alles mögliche hineininterpretieren, aber ich als fortgeschrittener Photoshopanwender sehe, dass es zu Channel clipping kommt. Das liegt daran, dass ACR ProPhotoRGB als PCS benutzt.

Natürlich sieht das gleich aus, was sollte die Bittiefe daran ändern?

Nein, nicht so pauschal. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, die oben von Dir dargestellten Flächen seien wirklich die Farben, die bei sRGB rausfallen (was nicht so ist). Was Du mit AdobeRGB gewinnst, sind die feinen Nuancen in den Blütenblättern. Was Du verlierst sind die feinen Nuancen im Rest vom Bild. Welche? Naja, es gibt hier keine, der Rest vom Bild ist sehr kontrastreich und bunt - da wird es also nicht weiter auffallen. (Du erinnerst Dich an die mehrfachen Aussagen von mir, dass es vom Motiv abhängt?). Was Du gewinnst, sind aber nur wenige Tonwerte im Gelbberreich. Dafür werden alle anderen Farben im Bild aber auf 70% eingedampft. Und je nach Motiv kann das dann unschön werden, insbesondere, wenn man danach noch globale oder lokale Tonwertänderungen vorhat, und insbesondere da in den Schatten und gesättigten Farben.

Nochmal im Klartext:
Man muss die herbeigeführten Verluste durch Verwendung von AdobeRGB in der Kamera nicht gleich sehen können. Aber sie sind da. Und die oberste Priorität in der (professionellen) Bildbearbeitung ist: Verluste vermeiden wo es geht - denn viele Bearbeitungsschritte später können sie sich plötzlich potenziert haben und irreversibel sein. Das muss eigentlich jeder erst mal auf die harte Tour selber lernen...

Dass 16bit besser als 8bit ist, hat ja auch niemand bestritten...

Nein, diese Analogie ist nun aber wirklich völlig am Thema und meinen Aussagen vorbei. Es geht hier nicht um 8bit vs. 16bit.

(*schluck*) Das macht mich jetzt ein wenig sprachlos, denn es zeigt, dass Du wirklich noch sehr am Anfang stehen musst, und ich vermutlich die ganze Zeit an Dir vorbeigeredet habe, weil ich dachte, Dein Wissen geht über die Grundlagen hinaus. Entschuldige bitte, ich habe Dich falsch eingeschätzt, und wohl etwas zu weit oben im komplizierten Gefüge der Bildbearbeitung und des Farbmanagements angesetzt.

Hier die Antwort:
Nein, ein 16bittiges Datenformat für Digitalkameras ist ganz und gar nicht wünschenswert. Hast Du schon mal eine Kamera mit TIFF-Ausgabe betrieben? Quä-lend-lang-sam. Und das war noch 8bittig, jetzt stell Dir das noch 256 mal langsamer vor - absolut untauglich in der Praxis. Die Resourcen sind einfach zu beschränkt in einer Kamera. Klar, das wird sich ändern, in 10 Jahren werden wir in Digitalkameras den x-fachen Datendurchsatz von heute haben, aber das ändert auch nichts daran. Denn 16 Bit sind völlig überflüssig, wenn die Kamera selber nur in 12bit die Daten "aufnimmt". Wenn, dann wäre ein 12bittiges JPEG eine sinnvolle Sache, aber das zeichnet sich noch nicht ab. Das Problem ist aber weiterhin, das diese Dateien recht groß wären, weil sie eben pro Bildpunkt drei Farbwerte in 12 Bit Tiefe enthalten. Da ist Raw wesentlich schlanker, weil es eben pro Pixel nur einen Farbwert in 12 Bit Tiefe enthält. Überlegenswert wäre, ob man nicht die JPEG-Komprimierung direkt über ein Raw laufen lässt, das könnte ein guter Kompromiss aus Qualität und Speichergröße sein (werde gleich mal einen Fachmann dazu befragen). Allerdings ist die Akzeptanz und Qualität von JPEG so groß und hoch, dass danach eigentlich keine Nachfrage besteht. Es fotografieren ja ca. 99% aller Leute mit JPEG und sind zufrieden.