Eben, man sollte vielleicht mal von dem Gedanken Abschied nehmen das die User hier das Maß der Dinge wären. Ich denke wir sind da eher eine Minderheit und ein Konzern wie Sony, wird es sich nicht leisten können und auch nicht leisten wollen, nach Willen und Ansprüchen einer Minderheit agieren zu können.

Sehe ich genauso.
Neueinsteiger mit ernsthaften Ambitionen und für DSLR-Nutzer als Zweitsystem.
Lifestyle-Gadget ist sie natürlich auch.

Ja, die kenne ich auch, und die dürften die Masse ausmachen.
Aber die würde ich nicht als "ernsthafte Fotografen" bezeichnen.
Das sind meist Leute die durch den Kauf einer DLSR "mehr Bildqualität" wollen und dann im Automatikmodus fotografieren.
Also weder Beschäftigung mit der Foto-Technik, noch Beschäftigung mit Bilkdkomposition.


V.a. ist das Sony-Objektivangebot eher rustikal.
Stangenantrieb ist die Regel und die funktionieren nur eingeschränkt an der NEX.
Damit sind die A-Mount-Linsen genauso gut/schlecht adaptierbar wie alle anderen für die Adapter existieren.

Nicht ganz, denn die Alpha Objektive mit Sony NEX Adapter haben immerhin eine Blendensteurung an der NEX.

Sony verlangt seinen Usern halt mehr Flexibilität ab als die anderen Anbieter!Das wird natürlich nicht direkt gesagt.
Ernst-Dieter

man kann auch sagen, dass Sony innovativer ist;)

Viele Grüße
Gerd

Hi!


Das halte ich wieder für ein Fehleinschätzung.
So eine Fabrik kosten Unsummen an Geld - und muss rund um die Uhr laufen, um sich zu rechnen.
Klar ist es möglich, die Fabrik umzurüsten - aber der Stillstand in dieser Zeit kostet so viel, dass es sich nicht rechnet.

Oder - anders ausgedrückt - es sind die geringen Stückzahlen, welche den Vollformatsensor so teuer machen.

Anderes Beispiel: warum kosten Schuhe in Schuhgröße 48 immer wesentlich mehr als die in 44? Oder T-Shirts in XXXL?
(Beziehungsweise sind in den großen Märkten gar nicht erst erhältlich?)
An dem bisschen mehr an Material kann es nicht liegen.
es ist auch hier die Tatsache, dass so was wenig verkauft wird und die Umstellung (Maße, Zuschnitte) unverhältnismäßig mehr Geld kostet.

Der Hersteller, von dem meine Firma die Arbeitskleidung bezieht, macht nur zweimal im Jahr (meine) Größe 64 - weil es sich nicht lohnen würde, für 5000 Jacken die Anlagen umzustellen.

Da liegt das Problem, nicht in den paar Gramm mehr Material, die in den größeren Sensor gehen.

Grüße

Jochen

Eigentlich lese ich mir diese Threads "dieses oder jenes besser" nicht mehr durch, da vieles sich nur noch im marginalsten Bereich befindet und über Dinge diskutiert wird die mE nichts mehr mit wirklichem Fortschritt, sondern nur noch mit reiner Verkausstrategie zu tun haben. Unser Alphasystem hat alles was wir brauchen!

Wenn ich mich aber fragen würde, was ich gerne auf Grund meiner Erfahrung anders haben wollen, als das was ich habe, dann ist das keine Nex, kein Nachfolger A100 - 900, kein System XY, sondern etwas, was völlig anderes, was einfach zu handhaben ist und Spitzenklasse Bilder hervorbringt. Auch wenn der ein oder andere jetzt lacht oder denkt der hat sie nicht mehr alle, aber früher oder später werden wir mMn das alles in unseren Handys wiederfinden. Das wäre Fortschritt!

Hallo,

Das ist falsch - doppelt so grosse Fläche, doppelt so teurer Sensor. Dein Vergleich ist - allein schon was die Grössenrelationen betrifft - unzutreffend ;)
Zudem darf man den Ausschuss nicht vernachlässigen:
Sensoren (rechteckig) werden aus Wafern (rund) hergestellt. Erhöht man die Sensorgrösse, sinkt die Ausbeute durch mehr Verschnitt.
Hinzu kommt, dass die Wafer nicht fehlerfrei sind. Tritt ein Defekt auf, ist der Sensor unbrauchbar - je grösser die Sensoren, desto grösser ist der anteilige Ausschuss.
Im Endeffekt ist ein VF-Sensor 2-3 mal (Pi mal Daumen) so teuer wie sein APS-Pendant. Wie die Verteilung der Mehrkosten (geringere Anzahl <> höherer Ausschuss) genau ist? Keine Ahnung :)

MfG

Sebastian

2-3 mal so teuer schreibst Du.
Bei den NEX Preisen, die NEX haben APS C Sensoren, liegen damit die Kosten für einen VF Sensor deutlich unter 500 €, vielleicht bei 200.
Die NEX kostet mit Objektiv bereits unter 500, rechnerich ohne Objektiv vielleicht 300. margen weggerchnet, andere kOstenfaktoren weggerechnet, dann liegen die herstellkosten für den APS sensor vielleicht bei 70€, falls überhaupt.

Das mit zwei bis drei mal glaub ich noch nicht so recht. Ich würde eher annehmen, dass dieser Unterschied schon ohne die zusätzlichen Kosten für höheren Ausschuß usw. vorhanden wäre. Schon bei viel einfacheren Teilen in der Technik steigt der Aufwand für größere Flächen teilweise erheblich an, sofern Präzision gefragt ist.
Das hat ja auch zur Verwendung kleinerer Sensoren geführt, obwohl dadurch für vergleichbare Abbildungsleistung die Auflösung der Objektive entsprechend höher liegen müßte.
Daher würde ich z.B. auch für einen Alpha 700 Nachfolger mittlerweile einen Vollformatsensor, die Cropsensoren dagegen für die unteren Preislagen für angebracht halten.
Wenn dann auch bei den NEXen noch ein Vollformatsensor kommt, wäre das natürlich erfrischend. :roll:
Zur Ergänzung eines Alpha Systems wäre für mich aber immer noch mit Abstand am interessantesten, wenn sie (zumindest bis etwa 1/300s) geräuschlos wäre. Dafür würde ich, wenn's sein muß auch jederzeit einen kleinen Sensor (z.B. den der NEX5) in Kauf nehmen.

Und das ist für mich das schöne an den verschiedenen Systemen. Wenn das Zubehör für alle paßt, können sie sich wunderbar ergänzen. Was wiederum auch für den Hersteller nicht uninteressant ist. :lol:

Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Die A700 ist das Flaggschiff der APS-C Reihe und genau für die APS-C Fotografen gedacht. Da jetzt VF draus zu machen wäre doch Unfug. Wer VF braucht kauft A850/900.

Genau das sehe ich eben ganz anders. Die 7er Modelle waren schon bei Minolta immer gehobene Klasse. Darüber gab's nur noch die 9er (pro) bzw. in Reihen ohne 9er auch mal 8er Modelle.
Und sobald Vollformat-Sensoren zu entsprechenden Preisen verfügbar sind, gibt es für die kleineren Sensoren keinen vernünftigen Grund mehr. Ausser eben in Sparmodellen. Nur solange sich die Kamera mit KB-Sensor preislich nicht vernünftig zwischen 8er und den 5ern platzieren läßt, sehe ich auch bei der 7er noch einen Grund für den Cropsensor.

Letztlich bleibt doch nur die Frage, in welcher Generation dieser Umstieg preislich realisierbar sein wird.
Es fordert ja auch niemand, dass die 2er und 3er kleinere Sensoren haben sollen, als die 5er. :roll:

Ja wenn man gehobene Klasse vom Format des Sensors abhängig macht?

Ich jedenfalls mache das nicht und ich denke da werden dir sicherlich auch viele Benutzer der A700 widersprechen.

Was interessiert was bei Minolta war, jetzt sind wir bei Sony und die werden wohl ihre Klassen nennen können wie sie wollen. Minolta ist Vergangenheit.

P.S. Ich hätte gerne APS-C, egal wie die Kamera heißt.

Wieso denn das? Warum Dreizylinder fahren, wenn es zum gleichen Preis Sechszylinder gibt?

Warum sollte man gehobene Klasse nicht mit einem größeren Sensor in Verbindung bringen? In einem System dessen Topmodelle den größeren Sensor verwenden ist das absolut naheliegend (um nicht zu sagen logisch zwingend).

Die Kameraklasse läßt sich ja schlecht anhand der Qualität der gemachten Bilder festnageln. Dafür ist halt immer noch der Benutzer zuständig...

In der gehobenen Klasse aber (ohne Not) Sparsensoren zu verbauen, halte ich für widersinnig. Mir ist es zwar egal, wann der logische Schritt vollzogen wird. Ich bin mit meiner aktuellen Kamera zufrieden. Eine kleinere SLR würde ich aber nur kaufen, wenn dafür der Sensor nicht kleiner werden würde. Allein schon den guten alten Objektiven zu liebe, deren Bildwirkung dadurch erhalten bleibt.

Selbst wer bisher vorwiegend Crop-Objektive verwendet, wird damit für künftige Objektive flexibler und hat doch keinen Nachteil dadurch. Anders sieht die Sache natürlich aus, wenn die Priorität auf einem deutlich niedrigen (Gehäuse-) Preis liegt. Ein System mit mehreren Objektiven... läßt sich mit feinen gebrauchten (für die gleiche Qualität) aber billiger mit dem größeren Sensor realisieren. Und mit richtig guten kommt man eben noch weiter...

Davon haben mit spätestens die Detailbilder aus dem Alpha-Vollformat-Buch überzeugt.
Auch ohne direkten Vergleich anhand eigener APS-C-Bilder nehme ich dem Autor durchaus ab, dass die Kameras die 700er auch bei Crop-Aufnahmen übertreffen. Einfach weil ich auch seine sonstigen Darstellungen und Bildbeispiele ziemlich glaubwürdig bzw. nachvollziehbar finde. Und auch Details in Aufnahmen mit meinem Sigma 20er finde ich ziemlich überzeugend. Vom erst kürzlich in der Bucht gefischten 500er Reflex, welches ich erst Gestern richtig testen konnte, natürlich auch.

Daher kann ich auch das ungeduldige "Warten auf die 700er" nicht wirklich verstehen. Die aktuellen Modelle gehören qualitativ doch zum Besten, was der Markt zu bieten hat. Natürlich kann man immer noch was verbessern. Tempo, Wasserwaage, Intervallometer, Geräuschminimierung (ja ich weiß, viele wollen ja satte Geräusche, der Vielseitigkeit sind die aber nun mal wenig dienlich)... Aber wieviel davon wird tatsächlich umgesetzt werden? Klar, wem die 850er zu langsam ist oder Video fehlt...
Ich hab auch zu lang gezögert. Bin aber froh, dass ich das Warten dan aufgegeben habe. Wenn ich gelegentlich kleiner will, nehm ich eine kompakte. Geht's nur um leiser, muß halt die R1 ran (an der es aber schon deutlich mehr zu verbessern gäbe).

Und warum sollte nicht interessieren, was bei Minolta war? Die Modellpolitik ist ja insgesamt durchaus davon abgeleitet. Und da Minolta kameratechnisch früher doch vielleicht der innovativste Hersteller war, sollte Sony hier nicht nur klein beigeben. Besonders, wenn man sich von etablierten Herstellern Marktanteile abgeben lassen will, kann es nicht schaden, alle Register zu ziehen, um den Markt zu überzeugen.

Und nicht zuletzt für die Kundenzufriedenheit!

Moin Subjektiv,

jetzt mal objektiv: Wie groß ist bisher der prozentuale Umsatz der A850/900 überhaupt (das sind dann ja die mit größerem Sensor) im Vergleich zu APS-C von Sony? :shock:

Und wenn man mal an KB-SLR denkt: Hätten dann nicht alle (Hersteller und Käufer) zumindest nach Mittelformat streben müssen, wenn nur größer auch gehobene Klasse ausdrückt?

Und dann noch zur Kundenzufriedenheit: Warum sind denn gerade die A700 Besitzer so unzufrieden? Weil es keine A700 mehr neu zu kaufen gibt und der vermeintliche Nachfolger (A77?) nicht ihren Vorstellungen entspricht und die angekündigte A7xx aus Marketinggründen oder was auch immer (also eine entsprechende DSLR mit OVF) nicht erscheinen soll/wird, oder? Wie oft habe ich jetzt schon gelesen: Die A580 im Gehäuse der A750, und alles wäre gut. :lol:

Das mag ja alles sein. Dennoch gibt es keinen Sinn, wenn diese nicht erheblich billiger ist. Denn sonst kann man ja gleich die A850 kaufen und hat damit wahlweise Cropformat und Vollformat.

Das mit dem Mittelformat ist natürlich Käse. Wie sollte das denn mit dem Bildkreis von Kleinbildobjektiven, welche ja viele Minolta-Nutzer zu Sony-Kunden machen, zusammenpassen?

Und umgekehrt ist es natürlich sinnlos, Weitwinkelobjektive in ihrer typischen Bildwirkung zu verstümmeln. Es ist absolut logisch, wieder Kleinbildsensoren dafür zu verwenden, wenn man deren Qualität und ursprüngliche Bildwinkel wieder ausschöpfen will. Alles andere bleibt ein preisbedingter Kompromiss.

Die bisherigen Verkaufszahlen der Vollformatkameras sind genauso preisbedingt. Wer allerdings gerne alte Objektive verwendet, hat schon jetzt real durch den passenden Sensor mehr Qualität für's Geld. Wer diese natürlich nicht braucht, kann ja immer noch auf Crop runterschalten. Man kann es drehen und wenden wie man will. Wer Vollformat günstiger anbieten kann (natürlich rentabel), macht Qualität erschwinglicher.

Und bisher hat halt nicht einer, der das hier abstreitet ein vernünftiges Argument gebracht, das seinen Wunsch nach einem kleineren Sensor in der gehobenen Preisklasse verständlich machen würde. Es sieht einfach danach aus, dass sie sich nur dagegen wehren, weil sie es noch nicht ausprobiert oder eine Menge Blödsinn darüber gelesen haben.

Es ist ein wenig, als ob jemand, der immer nur Kirschkuchen gekauft hat, die Möglichkeit je nach Appetit zwischen Kirschkuchen und Himbeerkuchen zu wählen kategorisch ausschließt, weil sie sein bisheriges Kaufverhalten in Frage stellen könnte. ;)

Und übrigens weist "jetzt mal objektiv" selten auf eine tatsächlich objektive Sichtweise hin, sondern zielt meist darauf ab, momentan nicht genehme Punkte auszublenden. Niemand ist objektiv. Besonders nicht, wer's am meisten glaubt. Das richtige Wort dafür heißt naiv.

Naja... Was nuetzt dir VF wenn deine Linsen im Vergleich zu Crop alle am Rand schwaecheln und du auf 8 oder 12 abblenden musst. Am ende hast du die Wahl teure Zeiss Linsen zu kaufen, abzublenden bis es Nacht wird oder zu beschneiden.
Nicht jeder will da Kompromisse eingehen und hat dann das Geld fuer die entsprechenden Objektive.

Dieses Randschwächeln ist jedoch eine relative Betrachtung zu Bildmitte. User subjektiv hatte ich jedoch so verstanden, dass er die Qualität ganzheitlich betrachtet und ihm ausserdem wichtig ist, die Bildwirkung eines älteren Objektivs insgesamt sichtbar zu machen.

Gerade alte günstige Festbrennweiten aus Analogtagen blühen regelrecht auf. Das ist einfach die absolut falsche Wahrnehmung, die aber immer wieder kolportiert wird.

Ich habe bisher keine einzige Zeisslinse und komme in meinen Augen zu durchaus ansehnlichen Ergebnissen.

Randschärfe außen ist übrigens bis auf wenige Bildsituationen oft gar nicht notwendig. Die Frage ist dann eher, wie diese Randschärfe aussieht, wenn sie denn auftritt. ;)

Viele Grüße

Stephan

Generell gebe ich Dir schon Recht, aber der Preisbereich von 1000-2000 Euro sind schon noch sehr preissensitiv, ein paar hundert Euro hin oder her machen da schon was aus.
Und soviel teurer ist Vollformat wohl schon.
Dazu kommt, dass Vollformat neben dem Sensor bei noch ein paar anderen Dingen den Preis anzieht, wie dem Prisma, Verschluss, etc.

Von einer A7xx hätte ich mir Dinge erwartet wie relativ hohe Bildfrequenz (>= 5B/s), 100% Sucher, entsprechender Autofokus.
Ein Blick rüber zu Canon zeigt beim Vergleich 7D und 5DII recht deutlich die Unterschiede, die hier auftreten.

Ich verstehe denn Sinn von VF an einer Nachfolge A700 nicht wirklich. Letztlich ist es nichts weiter als die Zahl 700 an der sich hier einige aufhängen. VF ist nun mal teuerer und in eine A7?? nen VF Sensor einzubauen macht nur eines. Nämlich die Kamera teuerer. Zahl ich für eine A7?? VF mehr als für eine A700APS-C, kann ich auch gleich zu einer A850/900 oder deren Nachfolger wechseln. Also was soll das?? Wir sollten nicht zwischen Zahlen wie A700 oder A900 denken, sondern zwischen APS-C und VF. A700 ist APS-C und A900 ist VF. Was hindert denn diejenigen die VF haben wollen daran zu VF zu wechseln? Die Zahl die an der Kamera steht? Nicht wirklich oder? Der Preis ist es in vielen Fällen denke ich und die Möglichkeiten die es mir z.B persönlich in der Tierfotografie bringt.

Mich erinnert das ein wenig an Komfort einer Mercedes S Klasse in eine C Klasse pressen zu wollen. Aber die Bezeichnung C Klasse darf sich dabei nicht ändern. Wenn ich den Komfort einer S Klasse haben will, wechsele ich in die S Klasse und muss dann aber auch deren Preis zahlen. Will oder kann ich das nicht, bleib ich in der C Klasse. Die C Klasse hat dabei den Vorteil der kleineren Parklücke.

Diesem Post kann ich voll und ganz zustimmen.
:top::top::top:

@hpike: da stimme ich Dir zu.
Deswegen ist mir auch eine A1000 (als Nachfolger der A850/900) lieber als eine A750.

Eventuell hat Sony ja auch die A55 als Nachfolger der A700 angedacht und wartet nun, ob sich diese als solcher durchsetzt oder nicht.

Wo dann die A77 platziert (ASP-C oder VF) wird, werden wir sehen - hoffentlich bald.


Grüße

Jochen

Das nenne ich logisch.

Stimmt.
Wird also dann bei Sony wahrscheinlich so nicht passieren ;-)

Wir werden sehen;)

Hi!

Wobei sich - für viele, wenn nicht sogar die meisten - noch eine Frage stellt:
Sind die Vorteile vom Vollformat so gravierend, dass sie demjenigen den Mehrpreis wert sind?

Ich bin mir - für mich selbst - nicht 100% sicher, ob ich nicht bsp. den Crop durch ein entsprechend kleines (bsp. Minolta 11-18 oder Sony 11-18) oder eine entsprechende Festbrennweite (bsp. Sony 16 2,8) ausgleichen kann.

Was für ein Sensor (ASP-C oder VF) mir meine guten Bilder liefert, sehe ich ja nicht. ich bekomme ja nur das Ergebnis 'vorgesetzt'.

Ich bin aber der Meinung - und das ist meine derzeitige, etwas laienhafte Einschätzung! - dass sich in bestimmten Bereichen das Vollformat als vorteilhaft erweisen und daher Bestand haben wird.

Ich meine - auch persönliche Einschätzung! - dass ich, wenn ich das Hobby Fotografie (welches sich bei mir in der Test- und Aufbauphase befindet) weiter ausbauen will, mit einer Vollformatkamera besser dran bin, als mit einem kleineren Sensor.

Von daher bevorzuge ich die A1000 - die A850/900 war (noch) nicht 'drin' und wäre mir für die Testphase auch zu teuer gewesen.

Egal, was nun (bei mir) kommt: eine anständige Aussage von Sony wäre mal schön - und eine gute Übersetzung (bsp. als Presseverlautbarung auf Sony.de) des Interviews auch.


Grüße

Jochen

Die physikalischen Vorteile werden immer vorhanden sein und dafür wird es immer Abnehmer geben.
Ich bin mir momentan etwas unsicher, ob Sony den Weg einschlagen wird, das VF in Fortführung der Ausrichtung einer A850 weiter zu demokratisieren, also noch preiswerter zu machen, oder ob es in die andere Richtung einer sehr teuren Kamera für einen exklusiven Nutzerrkreis gehen wird.

Ich denke, wenn sie es können werden sie es sicherlich machen. Der Wettbewerbsvorteil durch preisgünstigere Modelle im VF wäre sicherlich nicht zu unterschätzen. Die Frage ob sie es auch können, kann ich aber nicht beantworten. Versuchen denke ich, würden sie es auf alle Fälle.

Und eben diesen Preisvorteil könnte die SLT-Technologie bringen, weil die teure Spiegelmechanik - die ja sehr präzise gefertigt sein und gesteuert werden muss - weg fällt und evtl. sogar der (abgewandelte) Body der A55 verwandt werden kann.

Das sind durchaus Vorteile, die zählen.

Andere Möglichkeit wäre ja die, dass im Rahmen einer A77 die Nachteile des ASP-C auf irgendeine Art kompensiert werden könnten, so dass praktisch ASP-C und VF zusammen geführt werden.

Keiner von uns weiß ja, was die Sony-Entwickler aushecken - und sagen wird's uns auch keiner davon....

Grüße

Jochen

APS-C und Vollformat zusammengeführt?
Das ist doch auch in A850 und A900 schon der Fall.
Mit Crop-Objektiv wählt die Kamera APS-C automatisch. Man kann das aber auch jederzeit selbst anwählen. Könnte allerdings noch etwas schneller gehen... Ist ja letztlich nur für Teleaufnahmen interessant. Gerade mit Festbrennweiten wäre es aber auch praktisch, schneller wechseln zu können, falls z.B. das Motiv doch noch etwas näher kommt...

Es gibt doch bei jedem Tasten, welche er praktisch nie verwendet (z.B. Weißabgleich bei RAWs).

@subjektiv

croppen nach Aufnahme am PC ist m.E. viel sinnvoller als per Vorauswahl an D850/900..

VG,
Hubi

Man bleibt damit natürlich flexibler.
Gelegentlich ist es aber trotzdem noch praktischer, gleich auf Crop zu wechseln. Schließlich werden die RAWs damit auch kleiner und der PC muß weniger rackern.
Praktisch fände ich aber einen Modus, in dem z.B. bei Zooms crop nur am Teleende mit einem einzigen Tastendruck aktiviert werden kann und bei kürzerer Brennweite automatisch wieder zum Vollformat gewechselt würde. Beim Objektivwechsel sowieso (sofern nicht grade eins mit kleinem Bildkreis drauf kommt).
Auch eine auffälligere Markierung bei aktiviertem Crop (im Sucher) wäre nicht schlecht.
Und das wären halt Dinge, die sich ohne großen Aufwand oder Nachteile jederzeit realisieren lassen...

Wie soll denn das gehen?

Auch auf dem Planeten Sony gelten die gleichen Gesetze der Optik wie bei uns auf der Erde. Es ist nicht so wie beim Auto, wo man fehlenden Hubraum durch Registeraufladung durch Kompressor und Turbolader kompensieren kann.

Das Format bestimmt das "Magische Dreieck" von Brennweite, Blende und Schärfentiefe. Das kann auch Sony mit noch so viel "make believe" nicht ändern... Oooooohhhhmmmmm!