Sorry Jens,

aber deine Argumentation ist für mich nach wie vor in keinster Weise nachvollziehbar.

1.
Wir sprechen von einer Brennweite 24mm an Vollformat, nicht von 85mm, 100mm oder 135mm, wo der Leistungsabfall zum Bildrand hin allein von der Physik her wesentlich leichter zu beherrschen ist. Hast du überhaupt irgendeine Erfahrung mit 24mm Objektiven an hochauflösendem Vollformat? Deine Argumentation lässt da bei mir ehrlich Zweifel aufkommen.

2.
Bei einem Radius von 0,5 USM bei der von mir angegebenen Stärke 40 von massiver Schärfung zu sprechen ist lächerlich, frag da mal z.B. Canon mit seinen JPGs die schärfen um Größenordnungen (meine Canon 40D ca. Stärke 120 Radius 1) mehr...
Bei der Nikon D3s hab ich es nicht ausprobiert, hab ich leider noch nie genutzt ;-) aber die schärft ihre JPGs ja auch. Und das dürfte klar sein, dass man nach einer Bildgrößenänderung schon aus mathematischen Gründen etwas nachschärfen muss.

3.
Das Beispielbild vom Nikon 1.4 24mm auf dpreview zeigt unten am Bildrand Ecken, die nicht in der Fokuseben liegen und durch die konvexe Bildfeldwölbung schärfer erscheinen als sie eigentlich wären, wenn das Objektiv keine Verzeichnung hätte.
Die lediglich 12MP der D3s erleichtern es dem Objektiv sehr, bei 100% Ansicht am Monitor ein gefälliges Bild abzugeben, im Vergleich jedenfalls zu den 24MP an der A900, was ich mit meinem Vorschlag die Bilder herunter zu rechnen schon klar zu stellen versucht habe. Man sollte beim Vergleich dann eben auch die Regler im RAW-Konverter benutzen um CAs usw. den Nikon Bildern entsprechend zu korrigieren. Da würdest auch du sehen wie gut das Zeiss ist, ohne die entsprechende Vorgehensweise oder genügend Erfahrung bleibt dieser Vergleich mit den Nikon Aufnahmen einfach Unsinn.

4.
Alle guten 24mm haben in der Bildmitte bei offener Blende (auch das alte Minolta AF 2.8/24mm) praktisch kein Problem mit der Schärfe, die Spreu trennt sich vom Weizen, in wie weit sich im Bildkreis bei gegebener Blende der als scharf zu bezeichnende Bereich jeweils ausdehnt. Und Bildrand heisst für mich in der Mitte der Höhe links oder rechts. Vielleicht hast du da eine andere Auffassung.

So ein oberflächliches Hinschauen genügt eben nicht, man muss sich schon Gedanken machen was man wie aus den Beispielen an Erkenntnissen entnehmen kann.

BG Hans

Das spielt letztendlich alles keine Rolle - wichtig ist a) was dabei raus kommt und b) was das jeweilige Objektiv im Vergleich mit ähnlichen (sei es nun mit den Zooms unseres Systems oder ähnlichen Objektiven anderer Systeme) zu leisten imstande ist.

Nur an analog, aber ich denke um Bilder zu vergleichen muß ich auch keine speziellen Erfahrungen haben. Um eine Diskussion für sich zu entscheiden, ist die "du hast keine Ahnung"-Keule aber ein beliebtes Mittel - ich denke mir meinen Teil dazu einfach mal lieber.

...weswegen ich diese Passage meines Beitrags längst geändert habe. Du hast wohl auf eine frühere Version geantwortet - dumme Angewohnheit von mir. Ein Radius von 0,5 ist recht groß, aber bei Stärke 40 ist der Unterschied insgesamt gering - ist mir auch aufgefallen, nachdem ich es ausprobiert hatte.

Das ist die wohl kreativste Erklärung, die ich hier seit langem gelesen habe :lol: Also das Objektiv ist hier schärfer als es eigentlich ist (?), weil die Bildfeldwölbung oder die Verzeichnung (ja was denn nun?), die natürlich eigentlich schlecht sind, bei diesem Beispiel zufällig dafür sorgen. Bravo, das schiesst wirklich den Vogel ab! Ob die Ecken wohl noch besser wären, wenn sie in der Fokusebene lägen? :shock:

Wahrscheinlich habe ich das aber nur falsch verstanden, ich glaube DA fehlt mir wirklich die Erfahrung.

An solchen Stellen zeigt sich ganz gut, wer wirklich an einer sachlichen und ergebnisoffenen Diskussion interessiert ist und wer sich an einem Ergebnis festbeisst und es bis zum Letzten zu verteidigen versucht. Und das kann dann schnell lächerlich werden. Darauf war auch der letzte Satz meines ersten Beitrags hier gemünzt und offenbar hat sich da auch schon der richtige den Stiefel selbst angezogen ;)

Also das CZ ist das Beste 24er, etwas anderes ist schlicht gar nicht möglich.

Ja richtig, das hatten wir schon. Ich habe auch schon darauf geantwortet und mehr habe ich meiner bisherigen Antwort zu diesem Thema eigentlich nicht hinzuzufügen.

Was die CA angeht mag das stimmen, aber für die Ecken bei f1,4, vs. bei f2 des Nikon kann ich an den Reglern drehen wie ich will. Und im Vergleich mit dem 16-35 sieht das CZ dadurch auch nicht besser aus, wenn ich bei diesen Bildern das Gleiche tue.

Nein, genau die Gleiche. Wir sehen nur offenbar andere Dinge in den Beispielen oder -viel wahrscheinlicher- interpretieren, besser: werten diese unterschiedlich. Das ist nichts Neues und häufig das Problem bei ähnlichen Diskussionen. Da auf einen Nenner zu kommen werden wir wohl nicht schaffen, das macht aber nichts. Mich interessiert das Objektiv eigentlich eh nicht sonderlich.

Wenn du mit "Gedanken machen" das meinst, was du da als Erklärung für die besseren Ecken des Nikon konstruierst, muß ich leider passen, sowas kriege ich wohl nicht hin. Ansonsten habe ich mir durchaus ein paar Gedanken bei meinen Beiträgen gemacht, danke.

In Lightroom ist es der "untere Anschlag". Kleiner geht nicht.
Meine Standardschärfung für Landschaft ist:
Stärke 50
Radius 0.5
Details 50
Maskieren 20

In der Tat. Das Zeiss 16-35 hat z.B. eine W-förmige Bildfeldwölbung. Der von Hans geschilderte Effekt ist dort öfters zu beobachten, wenn man z.B. Geäst fotografiert. Testtafel-Fotos bringen dann schlechte Ergebnisse. Besser sind die Ziegelmauer-Tests.

Sorry, Fehler nun meinerseits.

Ich meinte natürlich nicht Verzeichnung, sondern nur Bildfeldwölbung. Wenn du das nicht verstehst und die Erklärung als "...Vogel..." abtust, dann hast du von Optik, wie ich ja schon vermutete, in diesem Brennweitenbereich eben nicht die geringste Ahnung. Das erleichtert die Sache natürlich und man weiss nun wo man dein Urteil einzugruppieren hat.

Damit das ganze nicht so trocken bleibt hier ein 100%crop der oberen linke Ecke des jerome CZ 2/24 f8 Bildes auf 12MP gerechnet (immer noch ohne CA Korrekturen und dergl.).
Jetzt kann sich jeder selbst ein Urteil bilden ob man wie Jens das eher nicht so toll oder wie ich meine für die äußerste Ecke bei 24mm sehr gut findet:


-> Bild in der Galerie

BG Hans

Aha, wusste ich nicht. Vielleicht dann auch nicht mit den Werten von PS zu vergleichen, aber spielt auch keine Rolle.

Ja aber entschuldige mal: die Ecken sind wie sie sind, scharf oder weniger scharf - verglichen mit jeweils unterschiedlichen Objektiven, an unterschiedlichen Kameras (was ganz klar problematisch ist), aber auch verglichen mit dem Rest der Bildfläche (Sensorformat und Pixeldichte darf man auch hier natürlich nicht vergessen, ich erwähnte es von Anfang an). Tja und bei den Nikon Beispielen sind die Ecken meiner Meinung nach besser als bei denen des CZ. Da nun zu argumentieren "das liegt an der Bildfeldwölbung" - was will man damit erreichen?

Man muß sich den Satz "Ecken, die nicht in der Fokuseben liegen und durch die konvexe Bildfeldwölbung schärfer erscheinen als sie eigentlich wären, wenn das Objektiv keine Verzeichnung hätte" mal auf der Zunge zergehen lassen: die besseren Ecken des Nikon sind also eigentlich gar nicht scharf und -schlimmer noch- sind also sogar ein Zeichen für Bildfeldwölbung (was eh noch zu beweisen wäre: meiner Meinung nach macht sich die Bildfeldwölbung bei der Brennweite/Entfernung praktisch nicht mehr bemerkbar, auch nicht bei f1,4 - darum wirkt sich das bei Testtafeln, die man üblicherweise aus geringem Abstand fotorafiert, auch stärker aus, wie du selbst feststellst). Selbst wenn es so wäre: NA UND? Die Ecken sind schärfer - Ausgangspunkt für mein Einhaken waren ja Hans' Ausführungen über die tollen Leistungen des CZ - daß ein anderes Objektiv das vielleicht besser kann (warum auch immer), scheint da undenkbar zu sein. Und so bastelt man sich dann solche abenteuerlichen Erklärungen zurecht.

Ich glaube immer noch am ehesten was ich sehe! Aber wenn man sich anders nicht mehr zu helfen weiß, wird dann eben die "mangelnde Erfahrung"-Keule rausgeholt. Hans' Erfahrungen mit dem Nikon und CZ 24er würden mich mal interessieren, die sind sicherlich nicht größer als meine ;)

@Hans, zu deinem letzten Beitrag: hallo, das ist ein verkleinertes (!) Beispiel einer ~1200 € Edelfestbrennweite bei f8! f8 und verkleinert!!! Ja, es sieht gut aus (wenn man die CA noch entfernt auch sehr gut und wenn man die Anforderungen des Sensors bedenkt, bzw. mit noch teureren Edelzooms des Systems vergleicht von mir aus auch beeindruckend). Alles andere wäre aber auch peinlich. Wirklich interessant wird es doch bei ganz anderen Anforderungen, für die äusseren Ecken bei f8 und 12 MP muß ich diesen finanziellen Aufwand nun wirklich nicht betreiben.

Ich habe leider kein ähnliches Bild (an einer vergleichbaren Kamera) des Nikon 24mm parat, aber soll ich mal ähnliche Ausschnitte der vorhandenen Bilder des Nikon bei f1,4 und des CZ bei f2 zeigen? Oder stell mal die Ecke des CZ bei f4 für sich ein (immerhin auch schon um zwei volle Blendenstufen abgeblendet). Und dann wiederhole deine Aussagen aus deinem ersten Beitrag hier.

Nochmal: für sich genommen mag das alles OK sein und es ist auch klar -ich wiederhole mich- daß das meckern auf hohem Niveau ist, ebenso weiß ich, daß der Sensor der A850/900 ganz besondere Anforderungen stellt. Aber auch wenn ich die Beispiele wie von dir verlangt verändere (verkleinere, nachschärfe, CAs korrigiere) sieht das Nikon immer noch besser und das CZ eben nicht perfekt aus. Und das willst du irgendwie nicht verstehen, wahrscheinlich weil das in deiner Welt einfach nicht sein darf.

Punkt 1: lies bitte mal ein bisschen über Bildfeldwölbung und vor allem, wie die sich so äussert, bzw. in Bildern zu erkennen ist (kleiner Tip: UNscharfe Ecken, nicht scharfe ;) )

Punkt 2: wenn die Ecken im Nikon Beispiel NICHT in der Schärfeebene liegen (was sie ganz sicher nicht tun, aber auch das interessiert letztendlich nicht), wieso ist dann der Bereich unten am Rand zwischen den Ecken schärfer? Der liegt genauso ausserhalb der Schärfeebene. Nun sind die Ecken schwächer als dieser Bereich, was sich mit der Bildfeldwölbung erklären lassen würde (oder durch andere optische Eigenschaften des Objektivs - ich meine ja, die Bildfeldwölbung spielt auf diese Entfernung keine so starke Rolle mehr, aber bleiben wir jetzt einfach mal dabei). Du aber erklärst mir nun, die Ecken seien schärfer (als beim CZ), weil das Objektiv unter Bildfeldwölbung leide - so muß ich deine Ausführungen im Kontext jedenfalls verstehen, auch wenn mir das schwer fällt (weil's -entschuldigung- blanker Unsinn ist). Die Ecken des Nikon sind aufgrund der Bildfeldwölbung schlechter (als der Bereich dazwischen) - das könnte sein, allerdings war das nicht das, was du erklärt hattest. Aber wieso bitte sind die Ecken besser als beim CZ (selbst wenn ich dessen Bilder auf 12 MP verkleinere und sonstwie bearbeite und eingedenk der Tatsache, daß das CZ eine volle Blende lichtschwächer ist)? Darum ging es ja. Könnte (gaaanz theoretisch, versuch einfach mal, diesen Gedanken zuzulassen) das CZ evtl. ebenfalls eine gewisse Bildfeldwölbung (wenn wir denn dabei bleiben wollen) aufweisen? Und könnte die vielleicht (ich weiß, das tut jetzt weh) stärker sein als beim Nikon?

Oder, ganz einfach: wieso wirkt das Nikon (dem von Photozone eine hervorragende Leistung in der Mitte schon bei f1,4 attestiert wird, aber "nur gute" Ränder) über die Bildfläche (bei beiden Kameras gleich groß) so viel homogener als das CZ, selbst wenn man dessen Bilder fairerweise auch auf 12 MP verkleinert? Bildfeldwölbung könnte da sicherlich eine mögliche Erklärung sein, das Ding ist nur: anders als du das meinst. Nämlich weil das Nikon eine geringere Bildfeldwölbung haben könnte.

Denk da doch bitte mal drüber nach, lies nochmal deine Antwort mit der Bildfeldwölbung und dann gruppiere mein Urteil vielleicht nochmal ein ;)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist der Streit müssig, es gibt schlicht zu wenig Erfahrungswerte mit dem neuen Zeiss, um ihm die "heilige Eckschärfe" abzusprechen.
Ich habe schon oben geschrieben, dass aufgrund der MTF-Charts in den Ecken auch bei Blende 8 reduzierte Leistung zu erwarten ist. Wird dann wohl so sein.
Die Bildfeldwölbung ist gerade bei den Retrofokuskonstruktionen häufig ein Problem. Manchmal kommt einem das zupass, meist beeinträchtigt es eher das Bild. Bei einer Mauer erwarte ich einfach, dass alle Ziegel gleich scharf abgebildet werden, auch wenn ich diese aus drei Meter Entfernung mit Blende 2.8 fotografiere.
Die wenigsten Weitwinkelobjektive können das - hochgeöffnete am allerwenigsten. Wenn es nun von einem Nikon-Objektiv ein Beispiel gibt, das bei Bl. 1.4 komplett scharf ist, dann sei es so.

Auf den Golfplätzen dieser Welt gibt es auch täglich mehrere hundert Hole-in-ones. Niemand will das in Frage stellen.

Aber es ist halt gefährlich, von einer Weitwinkel-Festbrennweite absolute Wunderdinge zu erwarten und sie gar mit 135ern zu vergleichen. Das Zeiss 16-35 ist schon wirklich gut bei Offenblende und 24mm. Bei Blende 8-11 sehe ich auch auf Baryt-Drucken in DIN A3+ keinen Unterscheid zwischen Bildrand und Bildmitte mit der Lupe. Eine Steigerung ist noch sicher möglich. Aber um die zu sehen, muss ich schon den Horizont diagonal durchs Bild legen. Sehr praxisrelevant das Ganze.

Das Zeiss 24er wurde als "überraschend günstig" angekündigt. Also Hand aufs Herz: 1250 EUR finde ich jetzt nicht sooo wahnsinnig günstig. Vor allem, wenn über dem grossen Teich 1250$ dafür verlangt wird.

Die Charts deuten es an und die bisherigen Bilder zeigen es IMO, ganz praktisch. Kein dramtischer Einbruch und angesichts der Umstände (Sensor und so) alles nicht dramatisch, aber vorhanden. Nicht mehr nicht weniger, ganz sachlich eigentlich.

Ich wüsste keine Situation, in der einem die Bildfeldwölbung zupass kommt, auch wenn diese hier offenbar zu konstruieren versucht wurde.

Da das vielleicht wirklich falsch angekommen ist: ich behaupte nicht, das Nikon sei bei f1,4 komplett scharf. Mir ist ebenso klar, daß es das praktisch nicht gibt. Ich sage es ist homogener, der Abfalls zwischen Mitte und Rand, bzw. Ecken ist einfach nicht so drastisch wie bei den CZ Beispielen mit größeren Blenden. Und das finde ich erstaunlich. Ja, das CZ hat 24 MP zu verkraften, dafür ist das Nikon eine volle Blende lichtstärker (und dafür auch noch teurer) und die Megapixel können auch nicht für alles als Erklärung herhalten.

Ich erwarte keine Wunderdinge und ich wüsste jetzt auch nicht, wo ich mit einem 135er verglichen habe (war aber auch vielleicht auf einen anderen Beitrag bezogen). Aber ich erwarte bei einem so hohen Preis eben auch eine sehr hohe Leistung - das ist völlig legitim meine ich. Die bringt das Objektiv wohl auch, das war auch eigentlich nicht der Anstoß für mich, mich hier einzuklinken.

D'accord.

Tja, ob man das als günstig ansieht oder nicht, hängt natürlich von der Leistung des Objektivs ab und darum dreht sich entsprechend die ganze Diskussion. Die Leistung muß sich mit anderen (16-35 und -wenn man systemübergreifend argumentiert, womit ich nicht angefangen habe sondern Hans- z.B. dem Nikon 24er) messen und über die Bildfläche gesehen muß sich die Rand- und Eckleistung eben auch an der sonstigen Leistung messen lassen. Das ist nun vielleicht ein wenig "unfair" für Objektive, die in der Mitte ganz toll sind (was sowohl für das CZ augenscheinlich, als auch für das Nikon durch Photozone z.B. bereits bestätigt gilt), aber das Zauberwort hier heisst eben Homogenität und scharf in der Mitte bei f4 können andere auch, für 1000 € weniger vielleicht schon.

Ich hinterfrage nur, wenn jemand in diesen Objektiven Wunderdinge zu sehen scheint, denn für manche ist CZ, L, G usw. offenbar der heilige Gral. Aber mir ist leider bisher kein perfektes Objektiv begegnet und einiges hier zeigt mir, daß auch bei CZ nur mit Wasser gekocht wird.

Vollkommen d'accord! Was könnte denn jemanden dazu bringen, eine vierstellige Summe für eine WW-Festbrennweite auszugeben? Na klar - er will Lichtstärke.

Den Haupteinsatzzweck für mich persönlich sähe ich hier vorwiegend in der Architekturfotografie - insbesondere schlecht ausgeleuchtete Kirchen, Dome, Burgen, Schlösser aller Art. Da ist jede Blende Gold wert wenn man kein Stativ benutzen will oder darf - Stabilisation sowieso.

Insofern erwarte ich von dem Teil hier schon auch eine gewisse Steigerung zum 16-35. Sonst bleibt nämlich neben der einen Blende nur der Gewichtsunterschied übrig.

Aber: Das 16-35 ist halt schon wirklich gut. Da ist jede weitere Steigerung mit Gold aufzuwiegen.

Kanns mir nicht verkneifen...

Klick

...oder schöne Ecken bei f8 :lol:

Gute Nacht.

Moin,

Ich konnte das 24er in Berlin ausprobieren und habe mich sofort verguckt. Die Offenblende ist in der Bildmitte knackig und das Bokeh ist für ein WW sehr cremig, was sicherlich auch jemand mit einem Testchart widerlegen wird. Ich fand den Bildeindruck in jedem Fall wunderschön und das ist inzwischen das einzige von dem ich mich treiben lasse.

Viele Grüße

Stephan