[B]Wir brauchen vergleichbare Testkriterien![/B]
 

Als relativer Neuling in diesem Forum fällt mir auf, dass zwar viel von der vorhandenen oder nicht vorhandenen Schärfe von Objektiven die Rede ist, ein Vergleich der hochgeladenen Bilder wegen mangelnder identischer Testbedingungen aber nur sehr eingeschränkt möglich ist. In einem anderen Forum habe ich vom 5 Euro Test gelesen, der diesem Ziel der Vergleichbarkeit ein ganzes Stück näher kommt (DigiCam Fotos). Wurde darüber oder über etwa Vergleichbares in diesem Forum schon mal diskutiert?

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei Vorgabe der Testbedingungen (z. B. 5 Euro Test, aufgenommen im RAW-Format) und der Nachbearbeitung (RawShooter, alle Regler auf 0) einen objektiveren Eindruck von fremden und eigenen Objektiven gewinnen kann.

Grüße vom
harpman

Wenn hier Bilder gezeigt werden, dann meist mit der Frage, ob ein bestimmtes Objektiv "scharf" ist, oder welches von mehreren gezeigten Bildern besser ist, also welches von mehreren Objektiven im direkten Vergleich besser abschneidet.

Auf die erste Frage kann man eigentlich kaum antworten, bzw. die Antworten müssen als entsprechend subjektiv gewertet werden. Auf so eine Frage mit einem Bild eines anderen Motivs usw. zu antworten kann IMO als nicht sonderlich seriös angesehen werden. Sprich: die Antworten in z.B. diesem Thread hier können nur sehr subjektiv sein. Um das etwas objektivierbarer zu gestalten, wäre so ein Geldscheintest vielleicht sinnvoll, aber auch dieser Test hat so seine Tücken (dazu später).

Wenn mehrere Bilder gleicher Motive, aber unterschiedlicher Objektive gezeigt werden, mit der Frage welches besser ist, kann man -entsprechende Sorgfalt bei der Erstellung der Aufnahmen vorausgesetzt- darauf durchaus eine Antwort geben, auch ohne 5 Euro Test.

Auch hier kann es Probleme geben: auf der verlinkten Seite heisst es beim Punkt "Was benötige ich um das Testbild erstellen zu können?" z.B. lapidar "Licht". Tja, Licht ist nicht gleich Licht, gerade die Beleuchtung kann sich aber sehr auf die Ergebnisse auswirken. Dann sollte IMO zusätzlich der Abstand, bzw. Abbildungsmaßstab des Motivs definiert sein (das ist aber sicher möglich). Zum Thema Dateiformat habe ich mich ja schon geäussert, nicht jeder benutzt z.B. Rawshooter (OK, da das Programm kostenlos ist, lässt sich dieses Problem auch umgehen).

An sich wäre so ein mehr oder weniger gut definierter Test sicher nicht verkehrt. Die diversen Testseiten arbeiten ja auch nicht anders, nur daß da eben jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Ich persönlich habe an so einem Test rel. wenig Interesse muß ich sagen, denn wenn ich überhaupt mal was teste, dann höchstens verschiedene Objektive/Blendeneinstellungen miteinander und das mache ich lieber unter praxisnäheren Bedinungen, dafür spare ich mir den Aufwand eines 5 Euro Tests. Meiner Meinung nach wird die ganze Testerei und Vergleicherei sowieso schon völlig übertrieben.

Re: [B]Wir brauchen vergleichbare Testkriterien![/B]
 

Letztlich muß man sich damit abfinden, daß es wirklich objektive und der Linse angemessene Tests nicht gibt. Sicherlich sind die MTF-Tests oder auch der obige 5 Euro Test einigermaßen objektiv, aber sie sind nicht der Linse angemessen, weil sie notwendigerweise Nahaufnahmen sind, wofür die meisten Objektive gar nicht entwickelt wurden. Ein angemessener Test muß bei den Entfernungen und Lichtverhältnissen stattfinden, bei denen das Objektiv auch üblicherweise benutzt wird. Deswegen lehne ich selbst die Bücherregaltests ab. Vergleichstest, wo man an Ort und Stelle das Objektiv wechselt, sind meiner Ansicht nach die besten. Allerdings mache ich keine solchen, weil ich nicht wegen eines Tests meinen Sensor versauen will. Ich persönlich teste deshalb ein Objektiv, indem ich Motive mit viel Feinstruktur in der Mitte und an den Rändern bei unterschiedlicher Blende aufnehme. Nach vielen Bilder kann man sich dann eine ziemlich vernünftige Meinung bilden. Objektiv ist das natürlich nicht, allerdings besser als "objektive" Tests im Nahbereich.

Du und Jens habt natürlich recht. Das passiert bei mir gelegentlich. Meine Bilder sind auf meinem Desktop, der drei große Festplatten und ein 19" Display hat. Ich lade die Bilder von dort dann zu einem Imagehost hinauf. Bloggen tue ich aber fast nur mit meinem Notebook auf der Couch oder im Bett, damit ich meinen sowieso schon überbelasteten Nacken nicht noch zusätzlich dadurch belaste. Da auf den Imagehosts leider nicht die Exif-Daten angezeigt werden, passieren dann solche Verwechslungen. Ihr braucht mich deswegen nicht gleich zum Augenarzt schicken. Hier noch einmal die korrigierte Blendenreihe.
Blende 11:
http://img148.imagevenue.com/loc135/...ICT3096_01.jpg
Blende 8:
http://img106.imagevenue.com/loc234/...ICT3097_01.jpg
Blende 5.6:
http://img121.imagevenue.com/loc230/...ICT3098_01.jpg
So jetzt stimmt's hoffentlich. Dann aber ist mein Urteil wohl richtig: gute Leistung bei Blende 11 und leider geht's bei Blende 8 dann schon deutlich bergab. Bei niedrigeren Brennweiten ist das Objektiv allerdings deutlich besser und auch ist der Autofocus recht gut. Insgesamt also gewiss kein schlechtes Objektiv. 300mm ist eben eine schwierige Brennweite. Wohlgemererkt, ich habe die billige Nicht-APO-Version (die kostet in der Bucht weniger als ein Drittel der APO-Version). Die APO-Version ist bei 300mm sicherlich besser als die Nicht-APO-Version. Zwischen 100 und 200 mm sollten allerdings kaum Unterschiede bestehen.

Ich hab das Bild ja schon einmal in einem Suppenzoom-Thread gepostet. Damals wurde es von dir und anderen Realitätsverleugnern als grottenschlecht eingestuft, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Jetzt wo ein direkter Vergleich (die Entfernung ist maximal 30% kürzer als in obigen Bildern vom 100-300mm APO) zu einem teueren Objektiv da ist, habe ich auf einmal gemogelt. Ich habe bestenfalls den Weißabgleich geändert und ALT-E im Raw Shooter gedrückt. ALT-E bewirkt eine geringe Anhebung des Schattenkontrastes aber keine zusätzliche Schärfung. Ich hab mir dann die Raw-Datei noch einmal vorgenommen. Mit den absoluten Default-Einstellungen:
http://img41.imagevenue.com/loc244/t...bearbeited.jpg
erhalte ich dann folgendes Bild:
http://img106.imagevenue.com/loc73/t...D7D2094_01.jpg
In nur wenigen Sekunden kann ich das Bild natürlich auch aufmotzen. Mit diesen Einstellungen:
http://img106.imagevenue.com/loc76/t...Bearbeited.jpg
bekomme ich folgendes Ergebnis:
http://img125.imagevenue.com/loc121/...D7D2094_02.jpg
Die zweite JPEG-Datei ist fast doppelt so groß wie die erste.

Voreingenommenheit ohne Grenzen kann ich da nur sagen. Der Kontrast ist aus guten Gründen verhältnismäßig gering. Erstens ist die Entfernung sehr groß - es liegt ein ganzes Tal dazwischen. Zweitens kommt das Licht von der Seite und die Vorderseite der Kirche liegt komplett im Schatten.

Jens, in einem anderen Thread sagst du über diesen Crop:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4im..._f4.5_Crop.jpg
Ich hingegen möchte sagen, daß obige unbearbeitete Raw-Datei wesentlich schärfer ist als dieser JPEG Crop ist, obwohl die Entfernung um Vielfaches weiter ist. Wenn ich ihn diesen Crop gebracht hätte, dann hätte meine Kamera sicherlich gleich wieder zur Kur nach Bremen gemußt. Der massive Unterschied liegt eben ganz alleine am Dateiformat und zeigt eindrucksvoll, daß man die Objektiv-Qualität eben nur mit dem Raw-Format testen kann, denn ein abgeblendetes KoMi 28-75mm kann nicht schlechter sein als ein Suppenzoom-Bild aus großer Entfernung - da stimmen ausnahmsweise überein.

Dafür entschuldige ich mich, ich ging da noch von der falschen Reihenfolge der Bilder aus.

Na ja, von den deutlichen Farbsäumen und dem Belichtungsproblem mal abgesehen, für letzteres kann aber das Objektiv nix.

"Realitätsverleugnern" :roll: Versuchen wir mal sachlich zu bleiben bitte. An den Thread kann ich mich erinnern und so richtig gut finde ich das Beispiel immer noch nicht, das mag aber meinetwegen an der beschriebenen Aufnahmesituation liegen. Ich weiß nur nicht, inwiefern ein Bild als Beispiel taugt, das gewisse Mängel hat (mangelnder Kontrast z.B.), die dann bei Kritik auf die Aufnahmesituation geschoben werden. Dann wähle ich doch gar nicht erst so ein Beispiel!? Du kritisierst immer gerne die Bücherregaltests (ob zurecht oder nicht könnte man auch noch disutieren, aber das muß jetzt nicht auch noch sein), aber diese Beispiele, über eine elendig lange Distanz fotografiert, haben ja offensichtlich auch so ihre Tücken, oder wie siehst du das?

Wer hat das denn behauptet? Ich habe lediglich meine Meinung zum RAW-Format geschrieben, mit "mogeln" hat das nichts zu tun, aber ganz offensichtlich schärfen die RAW-Konverter (meiner auch) immer mehr oder weniger nach. Probier's doch einfach mal aus: mach ein Bild JPEG Schärfe -2 und das ganze dann nochmal als RAW. Wenn das RAW deutlich schärfer ist (und zwar so, daß man das gleiche Ergebnise mit einer Nachschärfung des JPEGs ebenfalls erreichen kann), stimmt da IMO etwas nicht.

Dir ist aber schon bekannt, was "Schärfung" überhaupt ist, oder? Schärfung = Anhebung von Kontrasten! Bei USM zwar gezielt an den Kanten, aber wer weiß schon, ob das bei der genannten Kontrastanhebung nicht auch geschieht? So viel zu deinen "unbearbeiteten" Bildern. So etwas gibt es strenggenommen sowieso nicht, da jedes digitale Bild nunmal irgendeine Form der Bearbeitung durchlaufen muß, bevor es gezeigt werden kann. Und bei JPEGs ist das nunmal die grundlegendste, einfachste und vor allem in jeder Kamera gleichen Typs (bei gleichen Einstellungen) immer gleiche Bearbeitung. Im Gegensatz zu RAW, wo es schon durch die vielen verschiedenen Konvertern zu Unterschieden kommen kann. Manche Konverter beseitigen z.B. auch völlig automatisch Farbsäume usw. Und da du so viel wert auf Praxisbedingungen legst: immer in RAW zu testen, aber nie damit zu fotografieren erscheint mir ebenfalls wenig sinnvoll. Wenn ich vorwiegend in JPEG fotografiere, möchte ich auch etwas über die Leistungsfähigkeit des Objektivs bei diesem Format wissen. Für Schw...vergleiche in Foren taugt das dann vielleicht weniger, das ist richtig. Oder anders ausgedrückt: mir liegt wenig daran, andere von der Leistungsfähigkeit eines bestimmten Objektivs zu überzeugen, sondern ich möchte -für mich- seine Stärken und Schwächen herausfinden, damit ich mich besser darauf einstellen kann.

Darauf will ich doch gerade hinaus: auch "default Einstellungen" sind schon Einstellungen, also eine Manipulation. Wie moderat diese ausfallen, hängt vom Konverter ab und RSE ist da meiner Meinung nach nicht eben puristisch ausgelegt. Wie du sicher weisst: "JPEG Schärfe 0" in der Kamera ist auch schon nachgeschärft. Weisst du denn so genau, wie das beim Rawshooter ist? Und -und darum geht es mir doch überhaupt- deine Bilder sehen halt -genau wie meine RAWs, wenn ich das Format mal nutze- immer irgendwie nachgeschärft aus.

Und ich sagte bereits, daß es nicht seriös oder sinnvoll ist, zwei völlig unterschiedliche Bilder auf diese Weise zu vergleichen, daher werde ich mich auch nicht darauf einlassen.

Du bist also der Meinung, die Hersteller testen ihre eigenen Objektive falsch (Stichwort MTF, die heutzutage teilweise eh nur noch errechnet und nicht mehr durch Tests ermittelt werden, aber das nur am Rande)? Gewagt ;)

Du kannst ja testweise mal ein Auflösungstestchart aus 50 m Entfernung fotografieren, viel Spaß wirst du dabei aber nicht haben. Alternativ kannst du den Herstellern und Testern aber auch vorschlagen, die Auflösung eines Objektivs nicht mehr in Linien(paaren) pro mm, sondern in Dachpfannen pro m anzugeben :lol:

Auf größere Entfernungen gibt es viel zu viele Unwägbarkeiten (Dunst in der Luft, Licht, Verwacklungen etc., übrigens Punkte, die du teilweise selbst schon als Erklärung für nicht optimale Ergebnisse oder gewisse Fehler angeführt hast - aber so ein Test ist natürlich soo sinnvoll) von der Tatsache, daß Motivdetails auf große Entfernung oft so enorm klein werden, daß sie gar nicht mehr aufgelöst werden können (Stichwort einzelne Grashalme, Äste von Bäumen), mal abgesehen.

Ich muß dir auch ehrlich sagen, ich persönlich nutze Teleobjektive üblicherweise NICHT, um damit Gebäude in 500 m Entfernung zu knipsen. Abstände von 1-5 m, die ein Bücherregal in einem großen Raum durchaus haben kann, kommen da schon wesentlich häufiger vor. Gut, das ist eine Frage der Fotografiergewohneheiten, deshalb sind Verallgemeinerungen da nicht angebracht. Wenn du vorwiegend Häuser o.ä. in großer Entfernung fotografierst, dann ist das natürlich für dich auch als Test legitim. Nur erzähle mir dann bitte nicht, ein Bücherregal mit 3 m Abstand sei nicht aussagekräftig, wenn du gar nicht weisst was ich sonst so fotografiere.

Deine Staubphobie ist schon irgendwie amüsant ;)

Das ist ja nicht schlimm. Nehme ich dir auch gar nicht übel. Ein etwas lockerer Ton ist ja auch gar nicht schlecht, selbst wenn er etwas unsachlich ist.

Da stimmen wir völlig überein.

OK, da war ich noch viel unsachlicher als du mit dem Augenarzt. Das war schon polemisch. Im Norden sind die Leute viel empfindlicher. Ich komm ja ursprünglich aus Franken und da stört eine etwas rauhere und aggressivere Sprache kaum jemanden.

Ich hab das Beispiel deswegen gewählt, weil es von der Entfernung dem Bild am Anfang des Threads noch am nähesten kommt. Hier ist der Suppenzoom Thread. Wie ich jetzt sehe, habe ich da mit anderen gestritten. Ein Beitrag von dir ist da nicht zu finden. Ich hab halt geglaubt, daß du als mein Dauerkritiker auch dabei bist. Das war ein Irrtum.

Vollkommen richtig. Für ein 300mm Objektiv ist wohl ein Test-Distanz von 50 bis 100 Meter die richtige. Bei größeren Distanzen werden einfach die atmosphärischen Störungen dominant und die Unterschiede bei den Objektiven treten in den Hintergrund.

Wahrscheinlich schärft auch RSE noch ein bißchen nach. Es ist ja noch auf der Konfigurationsseite des Batch-Prozessors ein Schärfe-Schalter, denn ich eigentlich nur bei der A200 mit ISO größer als 50 ausschalte. Ich denke aber, daß RSE weniger als der Bildprozessor mit Einstellung 0 schärft. Die Bilder sehen allerdings viel schärfer aus, weil sie viel mehr Details haben. Dies wird ganz besonders in diesem Thread sichtbar. Dieser Thread ist wirklich extrem empfehlenswert. Deutlicher kann man die Vorteile des Raw-Formates nicht demonstrieren.

Ich glaube schon, daß ich weiß was beim "schärfen" geschieht. Ich hab ja das Avisynth Plugin RemoveGrain geschrieben. In diesem sind auch einige Schärfungsfilter enthalten. Andere Filter von RemoveGrain werden wiederum im Plugin "LimitedSharpen" (nicht von mir) verwandt und bei LimitedSharpen handelt es sich wohl um den hochwertigsten Schärfungsfilter überhaupt. Da gibt es bei Photoshop nicht einmal annähernd einen gleichwertigen Filter.
Die Anhebung des Schattenkontrastes in RSE ist ein reines "tone mapping". Geschärft wird da sicher nichts. Es sieht nur etwas schärfer aus, weil die Konstraste steiler sind. "Fill light" von RSE ist leider ebendalls nur ein reines "tone mapping". Hochwertigere "Fill light" Filter wie in Nikon Capture arbeiten ein bißchen wie DRI. Sie suchen nach Schattenauschnitten und hellen nur diese auf.

Ich stimme damit ziemlich überein. Wenn ich von Bearbeitung rede, meine ich allerdings zusätzliche Eingriffe wie z.B. Schärfung. Notwendige Bearbeitungsschritte wie z.B. Interpolation sehe ich dabei noch nicht als Bearbeitung an, was natürlich nicht ganz korrekt ist, zumal es gerade bei der Interpolation große Unterschiede gibt.

Du kannst natürlich machen, was du willst. Aber wenn ich mir den oben zitierten Thread anschaue, dann würde ich das JPEG-foten aufgeben, wenn ich es nicht längst getan hätte (einzige Ausnahme sind Serienaufnahmen). Ich fote selbst mit der A200 fast nur in Raw, obwohl diese im Gegensatz zur D7D bei Raw doch ein bißchen langsamer wird. Aber jeder soll machen, was er will. Im JPEG-Format sind zweifellos auch die Unterschiede zwischen den Objektiven geringer.

Ich habe es mir lange verkniffen hierzu was zu sagen.
Ich schaffe es aber inzwischen nicht mehr... :cool:

solche Tests sind so vielen Störfaktoren unterworfen, da ist es ganz schwierig wirklich substantielle Schlüsse daraus zu ziehen. Das ist im Prinzip bei allen Objektivtests mit Hausmitteln so. Deswegen poste ich keine Objektivtestbilder mehr, sondern mache nur noch direkte Vergleiche für mich selber.

Wenn ich also etwas über die Abbildungsleistung eines objektives wissen will, dann pappe ich den Testchart an die Wand und fote ihn bei möglichst gleichbleibender Beleuchtung so, dass er bei jeder Brennweite Formatfüllend abgebildet wird. Davon dann Blendenreihen. Hierzu stelle ich den WB manuell.
Und zwar immer im direkten Vergleich verschiedener Objektive, sodass ich Relationen habe, an denen ich mich innerhalb meines Objektivparks orientieren kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
PETER

Kein Irrtum, ich hatte mich an anderer Stelle dazu geäussert (finde ich aber auf die Schnelle nicht).

Sowas lässt sich ja recht einfach herausfinden. Ich habe gestern mal eine schnelle Vergleichsreihe gemacht und herausgefunden, daß Adobe Camera RAW auch in Nullstellung ungefähr so stark schärft, wie ich es als letzten Schritt vor dem Abspeichern zu tun pflege, wenn ich Bilder in Webgröße vorbereite. Ich schärfe nicht sehr stark nach, aber der Unterschied war sichtbar. Das mit Schärfeeinstellung 0 in der Kamera kann hinkommen, denn die zum Vergleich mit Einstellung +2 aufgenommenen Bilder waren stärker geschärft. Die Details waren bei allen Bildern gleich, Schärfen oder das RAW Format zaubert IMO keine Details hinzu.

Ansonsten kann ich mich nur Peters letztem Beitrag anschliessen.