SonyUserforum

SonyUserforum (https://www.sonyuserforum.de/forum/index.php)
-   Café d`Image (https://www.sonyuserforum.de/forum/forumdisplay.php?f=94)
-   -   Energiewende wird abgewürgt (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=114906)

felix181 25.02.2022 11:34

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2235404)
Ganz ehrlich - das kann nur ein Fachmann vor Ort beurteilen! Wie ist die Wärmedämmung, wie ist die Gestaltung der Heizung seither, welche Art und Größe haben die seitherigen Heizkörper usw. usw. ...

Also aufgrund einer Empfehlung hier würde ich eh nicht bestellen ;)
Dir Frage ist eher, ob so ein Projekt überhaupt theoretisch die Chance auf Erfolg haben kann.

turboengine 25.02.2022 11:50

Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2235409)
ob so ein Projekt überhaupt theoretisch die Chance auf Erfolg haben kann.

Definiere „Erfolg“?

Funktionieren wird es, es gibt schliesslich auch Hochtemperatur-WP die mit Heizkörpern funktionieren. Ob sich das gegenüber Gas-Brennwerttechnik „rechnet“ kann nur eine detaillierte Berechnung und Deine persönliche Einschätzung der zukünftigen Gas- und Strompreise zeigen.

felix181 25.02.2022 12:17

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2235410)
Definiere „Erfolg“?

Erfolg ist, wenn es warm (22 Grad) in den Häusern ist. Bei meiner Frage geht es mir eher darum, ob das technisch überhaupt machbar ist...
Ob es sich "rechnet" muss dann eh von mir entschieden werden.

guenter_w 25.02.2022 12:27

Zitat:

Zitat von felix181 (Beitrag 2235415)
Erfolg ist, wenn es warm (22 Grad) in den Häusern ist. Bei meiner Frage geht es mir eher darum, ob das technisch überhaupt machbar ist...
Ob es sich "rechnet" muss dann eh von mir entschieden werden.

Machbar ist praktisch alles - die Frage ist, inwieweit du investieren musst, um den gewünschten Effekt zu erreichen. Welche Anlageauslegung ist sinnvoll, was muss ausgetauscht werden, was kann bleiben.

In den 70er Jahren waren die Anforderungen noch sehr gering, die Außendämmung meist liedrig, da ausgerechnet hinter den Heizkörpern die Außenwand dünner gebaut wurde aus Platz- und Ästhetikgründen, einfache Doppelfenster mit Schwachvakuum Standard, Heizkreisläufe kaum richtig dimensioniert wurden (viel Leistung und viel Verlust) usw.

Du brauchst eine richtige, individuelle Bestandsaufnahme! Lohnen wird sich eine Rundumerneuerung der Heizanlagen auf alle Fälle!

Rudolfo 25.02.2022 12:27

Alle Unkenrufe der vergangenen Jahre, alle in den Wind geschlagenen Warnungen bekommen jetzt eine Aktualität, die rd 80% der Menschen in diesem Land nicht wahrhaben oder an sich ranlassen wollten.

Egal ob es um Klimaschutz, Versorgungssicherheit mit Strom, Gas, Öl, Kohle, Lebensmitteln usw. geht, es interessiert die breite Masse nicht. Strom (Gas, Internet usw.) kommt aus der Steckdose oder aus dem Hausanschluss. Alles andere bekomme man Online beim großen Fluss oder beim nächsten Discounter. Selbst schlimmste Unwetterwarnungen werden nicht zur Kenntnis genommen. Es müssen erst Menschen ertrinken.

Man lässt im Ausland produzieren und sichert die Lieferketten nicht ab. Die Industrie z.B. die Autoindustrie hatte in vielen Bereichen die Vorratshaltung von Zulieferteilen (weil zu kostspielig) abgeschafft. "Just in time" war das Motto für rollende Läger, (z.B. Lastwagen, Schiffe usw.) die die Teile stundengenau zuzuliefern hatten. Was geschieht, wenn eine Lieferkette aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, erleben wir ja gerade.

Die sprichwörtliche Dummheit vieler deutscher Konsumenten (Bürger, Politikern usw.) wurde z.B. in dem Telekolleg:
"Keine Macht den Doofen" von Michael Schmidt-Salomon
auf geradezu schmerzhafte Weise aufgearbeitet.

Weitere bodenlose Dummheiten sind:
- die bereits erfolgte Vernichtung der deutschen Steinkohleindustrie nebst dem weltweit einmaligen Knowhow,

- das konzeptionslose Durcheinander bei der Umsetzung der angeblichen Energiewende, (Jeder macht, was er will. Kraftwerke, sollen abgeschaltet werden, bevor die Stromversorgung mit der Windkraft aus der Nordsee steht),

- Stilllegung eines nagelneuen milliardenteuren atomaren Endlagers und Verschiebung auf den Sanktnimmerleinstag. Das atomare Endlager soll nun eine Million Jahre sicher sein, weil ja die Abfälle solange strahlen. Wir hatten in einer Million Jahre ja nur vier Eiszeiten, die alles im Weg stehende plattgehobelt haben.
Nun steht der radioaktive Müll weiterhin in Lagerhallen und Abklingbecken auf der Erdoberfläche herum.

- die hemmungslose Vernichtung/Ausbeutung der Natur. Von diesem Thema hat ja nur das Thema Klimaschutz eine gewissen Nachhall in den Medien und in diesem Thread gefunden. Der Thread ist klasse und eine Wissensfundgrube.

- und last not least: die ausufernde immer unfähiger agierende Bürokratie.

Warum mache ich mir die Mühe dieser Aufzählung? Weil ich glaube, wir sollten uns mal mehr mit den Konsequenzen unseres Handelns beschäftigen. Ich sehe da eine Menge sehr realistischer Probleme bis hin zu existenziellen Krisen auf uns zu kommen. Ich denke dabei noch nicht mal an Krieg.
sondern passend zum Threadthema:

Experte: "Strom-Blackout könnte zur schlimmsten Katastrophe nach dem Zweiten Weltkrieg führen"

steve.hatton 25.02.2022 12:35

Gebäudesanierung:

Technisch ist fast alles machbar.

Du kannst auch ein Haus ohne Fenster auf 22°C bringen.

In Bezug auf die Grundlagenermittlung, sollte man Fachleute einbeziehen, damit es nicht zum Chaos wird.

In Bezug auf Dämmung empfehle ich sehr intensives Studium der Faktenlage - zusätzlich zu den Beratern.

http://www.konrad-fischer-info.de/21315bau.htm

Der aktuelle Gebäudebrand in Essen st so eine Sache die man genauer betrachten sollte. Ursache und Brandbeschleunigung sind hier noch nicht geklärt, aber es ist zu vermuten, dass die Fassadendämmung den Brand massiv beschleunigt hat - im Zusammenspiel mit den vorherrschenden starken Winden, sind auch die üblichen Brandriegel zwischen den Geschossen eher Makulatur.

Irgendwo in Youtube müsste noch die NDR-Reportage zum Dämmwahnsinn zu finden sein.HIer ab min 35.
https://www.youtube.com/watch?v=MKeRe7FA4Gs

Hierin ist ein kleiner Bericht zu einer Materialprüfung enthalten, der einer meiner Dozenten seinerzeit beiwohnte:

Gedämmt Fassade, starkes Feuer im Innenraum loderte aus dem Fenster. Bereits nach 3 min. musste der Versucht wegen "Unkontrollierbarkeit" abgebrochen werden. Sprich das Feuer hatte sich mehr oder weniger widerstandslos über die Fassade ausgebreitet.
Wenn manldie Fassade brennt ist auch ein Brandriegel eher eine theoretische Maßnahme den Brandüberschlag zu verhindern.

ha_ru 25.02.2022 13:39

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2235404)
Ganz ehrlich - das kann nur ein Fachmann vor Ort beurteilen! Wie ist die Wärmedämmung, wie ist die Gestaltung der Heizung seither, welche Art und Größe haben die seitherigen Heizkörper usw. usw. ...

Ganz ehrlich: ich habe keinen "Fachmann" getroffen, der mir ein Angebot abgegeben und die richtige Antwort gegeben hätte.

Aus folgenden Gründen:
1. Die Erhebung der realen Grunddaten hat keiner von denen gemacht; alle rechnten mit Normwerten.
2. Alle rechneten auf der sicheren Seite, also alle als beheizt angegebenen Räume bis -14° auf 23° Raumtemperatur zu bringen: Ich weiß nicht genau wo der Wert liegt, zu dem sie bei "fachgerechter" Berechnung sie verpflichtet sind, ich meine 20° C. Wenn aber ein von den Nutzern nur frostfrei gehaltener Raum (bei uns Gäste-WC. Elternschlafzimmer, Wohnwintergarten...) voll einbezogen wird, kommt wie bei uns ein rund 50% zu hohe Heizleistung als Anforderung heraus.
3. Bestimmte Einflussfaktoren können ihre Rechenprogramme gar nicht einbeziehen wie z.B. den Wärmeeintrag eines vorgsetzten Wintergartens oder den geringeren Wärmeverlust eien Aussenwand mit vorgebauter Garage.
4. Genauso können sie das Nutzerverhalten nicht abbilden, muss ja über die Jahre auch nicht konstant bleiben.
5. Haben die gar nicht die Zeit die Daten zu erheben. Man braucht dafür wenn man es ganz gut machen will nahezu eine Heizperiode
6. Will kaum einer den Aufwand dafür bezahlen.
7. Achten sie auf ihre Marge, verkaufen das, wo sie den größten Einkaufsrabatt bekommen und / oder sie Ersatzteile auf Lager halten, sie genügend Anlagen schon im Bestand haben, sie gute Erfahrungen mit dem Ersatzteilservice usw. gemacht haben...

Ich war ihnen gar nicht böse, die haben ihre berechtigten Gründe für ihr Verhalten.
Ich habe mir deshalb nach den ersten Angeboten, die für mich allesamt überdimensioniert und an der Anfrage vorbei erschienen Sensoren mit Datenloggerfunktion ( Click ) gelauit und an verschiedenen Meßpunkten (Vorlauftemperatur, Inneraumtemperatur und Aussentemperatur) die Temperaturen sowie die Schaltzeiten meiner Ölheizung geloggt. Dann habe ich die Heizkurve versucht zu optimieren, Heizkörper im Wohnzimmer voll aufgedreht und die Raumtempertur über die Vorlauftemperatur einreguliert. Ist bei mir daran gescheitert, dass ich die Vorlauftemperatur nicht unter eien Max-Wert von 35° absenken kann und bei Aussentempertur ging meine Raumtemperatur über 23°

Nach ein paar Monaten hatte ich für mein Haus viele Daten und weiß jetzt, dass bei -10° Aussentemperatur ( kälteste Aussentemperatur ) meine Vorlauftempertur hysteresebedingt zwischen 37° und 42° Grad schwankte, mein 18kw Brenner dazu alle 30 Minuten ansprang und für 10 Minuten lief (also 1/3 der Zeit in Betrieb war) und ich ein Raumtemperatur von 20° errichte, bei Erhöhung der Vorlauftemperatur um 3° sogar 23°. Nur das Bad war meiner Frau zum Duschen nicht warm genug, obwohl da schon ein sehr großer Heizkörper installiert ist.

Wir haben jetzt festgelegt, dass uns eine Wärmepumpe die bei -7° eine Heizleistung von 7kw bei einer Vorlauftemperatur von 42° erbringt ausreicht. An den wenigen Tagen, an denn es kälter ist können wir mit Holz zuheizen. Angebot ist dementsprechend angefordert, die meisten haben aber abgelehnt eines abzugeben, einer hat es mir zugesagt und hat einen Vertreter seiner bevorzugten Wärmepumpemfirma vorbeigeschickt, der nach Einsicht meiner Daten und Besichtung des Hauses die Mappe sofort zugeklappt hat und nur meinte, dass ihr kleinstes Modell auf jeden Fall ausreicht (Hoval Balaria pro comfort 8kw).

Mein Fazit:
Ohne die geloggten Temperaturdaten wäre es auf eine Fehldimensionierung hinausgelaufen, die meisten hatten sowieso behauptet mit Heizkörpern und Wärmepumpe würde des nicht zufriedenstellend funktionieren.

Daher kann ich nur jedem Hausbesitzer empfehlen einen Winter lang die Daten zu loggen, wenn er das kann. Auch wenn eine Heizungserneuerung gar nicht ansteht kann es helfen die Heizung besser und damit sparsamer einzustellen. Wenn speziell ein Ölheizung oft und nur kurz anspringt geht der Verbrauch und der Verschleiß hoch und es werden mehr Schadstoffe in die Umwelt geblasen als sein muss. Und wenn sie dann doch mal kaputtgeht, hat man Daten.

P.S. Die von mir velinkten Temperaturlogger sind keine Empfehlung, auch wenn meine zufriedenstellend funktionierten. Wobei sie sehr unterschiedlichen Stromverbrauch hatten und nicht sehr wertig wirken. Den Ausseneinsatz hat der eine Logger nicht lange überlebt und ist trotz wettergeschützem Platz schnell korrodiert. Dafür sind sie billig und bei mir erfüllten sie ihren Zweck.

ha_ru 25.02.2022 14:02

Umbaukosten zu einem Plusenergiehaus
 
@ Steve.
Ich kenne einzelne Kosten, aber nicht alle Kosten der einzelnen Gewerke und grob die Gesamtkosten. Vieles wurde in Eigenleistung gemacht, wobei das Sparpotential nicht überschätzt werden darf. Wer 40.000 € erbringen will muss dafür rund 2.000h aufwenden, weil er in der Regel doppelt so lange wie der Handwerker braucht. Für rund 2.000 €/qm entstand eine "neues" Haus (EFH mit Einliegerwohnung) in guter Ausstattung.

Falls Du konkret was wissen willst schick mir eine PN, wenn ich es weiß anworte ich Dir so gut ich kann.

twolf 25.02.2022 20:26

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2235431)
Ganz ehrlich: ich habe keinen "Fachmann" getroffen, der mir ein Angebot abgegeben und die richtige Antwort gegeben hätte.

Aus folgenden Gründen:
1. Die Erhebung der realen Grunddaten hat keiner von denen gemacht; alle rechnten mit Normwerten.
2. Alle rechneten auf der sicheren Seite, also alle als beheizt angegebenen Räume bis -14° auf 23° Raumtemperatur zu bringen: Ich weiß nicht genau wo der Wert liegt, zu dem sie bei "fachgerechter" Berechnung sie verpflichtet sind, ich meine 20° C. Wenn aber ein von den Nutzern nur frostfrei gehaltener Raum (bei uns Gäste-WC. Elternschlafzimmer, Wohnwintergarten...) voll einbezogen wird, kommt wie bei uns ein rund 50% zu hohe Heizleistung als Anforderung heraus.
3. Bestimmte Einflussfaktoren können ihre Rechenprogramme gar nicht einbeziehen wie z.B. den Wärmeeintrag eines vorgsetzten Wintergartens oder den geringeren Wärmeverlust eien Aussenwand mit vorgebauter Garage.
4. Genauso können sie das Nutzerverhalten nicht abbilden, muss ja über die Jahre auch nicht konstant bleiben.
5. Haben die gar nicht die Zeit die Daten zu erheben. Man braucht dafür wenn man es ganz gut machen will nahezu eine Heizperiode
6. Will kaum einer den Aufwand dafür bezahlen.
7. Achten sie auf ihre Marge, verkaufen das, wo sie den größten Einkaufsrabatt bekommen und / oder sie Ersatzteile auf Lager halten, sie genügend Anlagen schon im Bestand haben, sie gute Erfahrungen mit dem Ersatzteilservice usw. gemacht haben...

Ich war ihnen gar nicht böse, die haben ihre berechtigten Gründe für ihr Verhalten.
Ich habe mir deshalb nach den ersten Angeboten, die für mich allesamt überdimensioniert und an der Anfrage vorbei erschienen Sensoren mit Datenloggerfunktion ( Click ) gelauit und an verschiedenen Meßpunkten (Vorlauftemperatur, Inneraumtemperatur und Aussentemperatur) die Temperaturen sowie die Schaltzeiten meiner Ölheizung geloggt. Dann habe ich die Heizkurve versucht zu optimieren, Heizkörper im Wohnzimmer voll aufgedreht und die Raumtempertur über die Vorlauftemperatur einreguliert. Ist bei mir daran gescheitert, dass ich die Vorlauftemperatur nicht unter eien Max-Wert von 35° absenken kann und bei Aussentempertur ging meine Raumtemperatur über 23°

Nach ein paar Monaten hatte ich für mein Haus viele Daten und weiß jetzt, dass bei -10° Aussentemperatur ( kälteste Aussentemperatur ) meine Vorlauftempertur hysteresebedingt zwischen 37° und 42° Grad schwankte, mein 18kw Brenner dazu alle 30 Minuten ansprang und für 10 Minuten lief (also 1/3 der Zeit in Betrieb war) und ich ein Raumtemperatur von 20° errichte, bei Erhöhung der Vorlauftemperatur um 3° sogar 23°. Nur das Bad war meiner Frau zum Duschen nicht warm genug, obwohl da schon ein sehr großer Heizkörper installiert ist.

Wir haben jetzt festgelegt, dass uns eine Wärmepumpe die bei -7° eine Heizleistung von 7kw bei einer Vorlauftemperatur von 42° erbringt ausreicht. An den wenigen Tagen, an denn es kälter ist können wir mit Holz zuheizen. Angebot ist dementsprechend angefordert, die meisten haben aber abgelehnt eines abzugeben, einer hat es mir zugesagt und hat einen Vertreter seiner bevorzugten Wärmepumpemfirma vorbeigeschickt, der nach Einsicht meiner Daten und Besichtung des Hauses die Mappe sofort zugeklappt hat und nur meinte, dass ihr kleinstes Modell auf jeden Fall ausreicht (Hoval Balaria pro comfort 8kw).

Mein Fazit:
Ohne die geloggten Temperaturdaten wäre es auf eine Fehldimensionierung hinausgelaufen, die meisten hatten sowieso behauptet mit Heizkörpern und Wärmepumpe würde des nicht zufriedenstellend funktionieren.

Daher kann ich nur jedem Hausbesitzer empfehlen einen Winter lang die Daten zu loggen, wenn er das kann. Auch wenn eine Heizungserneuerung gar nicht ansteht kann es helfen die Heizung besser und damit sparsamer einzustellen. Wenn speziell ein Ölheizung oft und nur kurz anspringt geht der Verbrauch und der Verschleiß hoch und es werden mehr Schadstoffe in die Umwelt geblasen als sein muss. Und wenn sie dann doch mal kaputtgeht, hat man Daten.

P.S. Die von mir velinkten Temperaturlogger sind keine Empfehlung, auch wenn meine zufriedenstellend funktionierten. Wobei sie sehr unterschiedlichen Stromverbrauch hatten und nicht sehr wertig wirken. Den Ausseneinsatz hat der eine Logger nicht lange überlebt und ist trotz wettergeschützem Platz schnell korrodiert. Dafür sind sie billig und bei mir erfüllten sie ihren Zweck.

Denn Grundbedarf kannst du doch durch dir Vergangenheit belegen.
Z.b. Gadsverbrauch, ölverbrauch oder ao.

steve.hatton 25.02.2022 22:06

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2235432)
@ Steve.
Ich kenne einzelne Kosten, aber nicht alle Kosten der einzelnen Gewerke und grob die Gesamtkosten. Vieles wurde in Eigenleistung gemacht, wobei das Sparpotential nicht überschätzt werden darf. Wer 40.000 € erbringen will muss dafür rund 2.000h aufwenden, weil er in der Regel doppelt so lange wie der Handwerker braucht. Für rund 2.000 €/qm entstand eine "neues" Haus (EFH mit Einliegerwohnung) in guter Ausstattung.

Falls Du konkret was wissen willst schick mir eine PN, wenn ich es weiß anworte ich Dir so gut ich kann.

Danke passt.

matti62 26.02.2022 09:31

@ha_ru: wie es ein Satz eines CIO einer bekannten Firma bei uns sagt: "Data is the new oil". :top:

nur für Dich: Holz verbrennen soll ab 2024 verboten werden:zuck:

Bei aller Reinvestition in neue Anlagen oder PV Anlagen... rechne ich immer ein Punkt ein: wie alt bin ich, bis sich das bezahlt macht.

turboengine 26.02.2022 11:26

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2235466)
Z.b. Gadsverbrauch, ölverbrauch oder ao.

Für dieses Statement brauchte es ein Vollzitat?
Danke für Datenmüll.

Robert Auer 26.02.2022 11:48

Zitat:

Zitat von matti62 (Beitrag 2235481)
......
nur für Dich: Holz verbrennen soll ab 2024 verboten werden:zuck:
......

Da glaube ich erst dran, wenn ich die (in Kraft getretene) Verordnung in den Händen habe und gelesen habe.
Ich habe drei Kaminöfen als Notreserve für den Fall, dass Gas und/oder Strom ausfällt. Einen davon habe ich erst letztes Jahr nach der neuesten Sturzbrand-Verbrennungstechnik erneuert.

steve.hatton 26.02.2022 11:55

Großbritannien hat m.W. die Verbrennung von Holz in deren Kaminen seit Jahren partiell zumindest in Städten verboten - natürlich wird das auch bei uns kommen, weil es Unsinn ist.

Zudem ist das nicht besonders gesund:
https://deavita.com/aktuelle-nachric...tzung-716.html


So schnell erfriert man nicht in (West-)Europa.

HaPeKa 26.02.2022 12:19

Jetzt wissen wir auch, warum die Höhlenbewohner, die oft am offenen Feuer gesessen sind, so eine kurze Lebenserwartung hatten ...

ha_ru 26.02.2022 17:58

Zitat:

Zitat von matti62 (Beitrag 2235481)
@ha_ru:
nur für Dich: Holz verbrennen soll ab 2024 verboten werden:zuck:

Bei aller Reinvestition in neue Anlagen oder PV Anlagen... rechne ich immer ein Punkt ein: wie alt bin ich, bis sich das bezahlt macht.

Wäre bei uns problematisch, da bei uns schon etliche Pellets oder Hackschnitzelheizungen haben, die von den Abgaswerten nicht besser oder sogar schlechter als mein Heizkamin mit Wassertasche sind. Mein Hersteller hat meinen Heizeinsatz sogar nach aktuellen Normen nachzertifiziert, weil es die damals noch gar nicht gab. Da bin ich ganz entspannt. Regional bezogenes Holz mit entsprechender Feuerungstechnik verbrannt ist umweltfreundlich.

Wenn alle nur dann ihre Energieerzeugung modernisieren, wenn es sich für sie persönlich rentiert, dann muss die Politik möglichst zielgenau dafür sorgen, das es die machen, die es sich leisten können. Sonst dauert die Energiewende zu lange. Wir haben sehr viele Dachflächen die für PV geeignet sind, es wäre sinnvoll es steuerlich zu fördern, das die mit dem höchsten Ertrag ausgerüstet werden. Z.B. in dem der Verbrauch vor Ort unabhängig ob von Eigentümer oder nicht steuerlich entlastet wird.

Gerade im Altbestand kann man bezogen auf den finanziellen Einsatz sehr viel einsparen. Leider bin ich nur sehr verhalten optimistisch, dass die neue Förderung da gut ausgestaltet wird.

matti62 26.02.2022 18:34

leider nur sehr verhalten bis bescheiden.

Bsi Neubauten gibt die BW Regierung vor, dass ab diesem Jahr die Dächer mit PV Anlagen bestückt werden, ab nächstem Jahr die Altbauten oder der Bestand wenn eine Reperatur ansteht,

Von einer Förderung sehe ich nix. Aussage des Landes: kostet ja nur 15.000. Kleine Summe...

Über die Hälfte des Energiebedarfs liegt bei der Industrie, nicht bei uns.

guenter_w 26.02.2022 18:46

Zitat:

Zitat von matti62 (Beitrag 2235516)
Über die Hälfte des Energiebedarfs liegt bei der Industrie, nicht bei uns.

Auch die Industrie hat Dächer...

Wir könnten mit PV schon viel weiter sein, wenn bei Überschussproduktion per Elektrolyse Wasserstoff hergestellt würde und zur Speicherung benutzt würde. Dann kommt das Totschlagargument, dass die Elektrolyse zu teuer sei... Da schaltet man die PV lieber ab.

peter2tria 26.02.2022 20:00

Wie schaltet man PV ab :shock:

GerdS 26.02.2022 21:29

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2235518)
... bei Überschussproduktion per Elektrolyse Wasserstoff hergestellt würde ..

schon, gibt auch eine Berliner Firma die eine Lösung hat.

Problem: man braucht ordentlich Platz, einen Speicher mit mehreren Quadratmeter für die Gasflaschen und dann entsteht noch "etwas" Lärm.
...achja, die Kosten ~100k€:shock:


Viele Grüße
Gerd

matti62 26.02.2022 22:03

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2235518)
Auch die Industrie hat Dächer...

Wir könnten mit PV schon viel weiter sein, wenn bei Überschussproduktion per Elektrolyse Wasserstoff hergestellt würde und zur Speicherung benutzt würde. Dann kommt das Totschlagargument, dass die Elektrolyse zu teuer sei... Da schaltet man die PV lieber ab.

Dann fangen wir mit der Industrie an, und optimieren den Transport. Jedes Bürogebäude installiert eine PV. Ich bin mal gespannt, wie groß der Schrei der Lobbyisten sein wird. Wir haben ja keine.

turboengine 26.02.2022 22:18

Zitat:

Zitat von matti62 (Beitrag 2235538)
Jedes Bürogebäude installiert eine PV.

Kannst Du machen. Reine symbolische Übersprungshandlung. Deshalb scheint trotzdem nicht nachts die Sonne oder man kann damit im Winter heizen.
Langsam wird es Zeit sich von diesen Traumtänzereien zu verabschieden.

guenter_w 27.02.2022 09:52

Zitat:

Zitat von GerdS (Beitrag 2235537)
schon, gibt auch eine Berliner Firma die eine Lösung hat.

Problem: man braucht ordentlich Platz, einen Speicher mit mehreren Quadratmeter für die Gasflaschen und dann entsteht noch "etwas" Lärm.
...achja, die Kosten ~100k€:shock:

Für sich betrachtet ist die Elektrolyse aus PV teuer und unwirtschaftlich. Nimmt man dafür aber die Überproduktion, dann sieht das à la longue ganz anders aus. Der Platz für den benötigten Speicher ist praktisch vernachlässigbar.

guenter_w 27.02.2022 09:57

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2235539)
Kannst Du machen. Reine symbolische Übersprungshandlung. Deshalb scheint trotzdem nicht nachts die Sonne oder man kann damit im Winter heizen.
Langsam wird es Zeit sich von diesen Traumtänzereien zu verabschieden.

Schon mal was von Speicherung und intelligenter Steuerung gehört? Dazu kommen noch ohne Komfortverlust Stromsparmechanismen. Schon alleine mit sensorgestützter Steuerung der Straßenbeleuchtung könnte man schon mal an einer Ecke der Energieverschwendung anfangen und damit etwas gegen die Lichtverschmutzung tun.

turboengine 27.02.2022 10:41

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2235559)
Schon mal was von Speicherung und intelligenter Steuerung gehört?

ja, sicher. Alles winzig kleine Beiträge.
Am grundsätzlichen Problem der Energiewende, dass Wind und Sonne viel zu viel zugetraut wird und daher russisches Gas einen viel zu grossen Anteil an der Primärenergieversorgung übernimmt, ändert das nichts.

Auch in diesem Thread werden gerne Wattebäuschchen gepustet. Holzheizung, Vorlauftemperaturen, Batteriespeicher, E-Autos… Alles lobenswert aber nur der Tropfen auf dem heissen Stein. Es geht hier um die Umstellung einer Industriegesellschaft und nicht um das Wochenendhäuschen.

Das Problem ist aber das Grosse Ganze: Naive Annahmen, unrealistische Ziele und die ideologiegetriebene, nicht technologieneutrale Umsetzung der Energiewende. Nun steht man vor den Scherbenhaufen:
- Die Stromkosten sind bereits die höchsten der Welt und sollen nun mit riesigen jährlichen Budgetmitteln heruntersubventioniert werden. Da die Sonne keine Rechnung schicke, habe ein Land, dessen Energien grün seien, auf den Märkten einen Wettbewerbsvorteil. Pustekuchen. Da der grüne Strom den vorhandenen Kraftwerkspark weiterhin braucht, um Zeiten ohne Wind- und Sonnenstrom zu überbrücken, entstehen teure Doppelstrukturen und steigende Abhängigkeit von Erdgas.
- Eine Vielzahl technischer Auflagen, die zum Energiesparen zwingen, und eine rabiate Beschränkung des Flottenverbrauchs der Autohersteller ruiniert die eigene Industrie.
-Im Effekt hat diese „Energiewende“ auch Putins Krieg mitfinanziert. Es wird noch etwas dauern bis diese Gewissheit bei den Politikern ankommt, da sie sich ihren schönen Glauben nicht nehmen lassen wollen. Aber diese Party ist nun vorbei, viele wissen es nur nicht oder wollen es nicht wahrhaben. Es wird weiter getanzt obwohl die Musik schon längst aus ist.

Robert Auer 27.02.2022 11:00

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2235487)
Großbritannien hat m.W. die Verbrennung von Holz in deren Kaminen seit Jahren partiell zumindest in Städten verboten - natürlich wird das auch bei uns kommen, weil es Unsinn ist.

Zudem ist das nicht besonders gesund:
https://deavita.com/aktuelle-nachric...tzung-716.html


So schnell erfriert man nicht in (West-)Europa.

Ich heize nicht mit Holz, habe aber die drei Kaminöfen, um im Notfall u.a.auch Schäden an der Wasserversorgung abwenden zu können. Die Stromversorgung und die Gaslieferung ist heute nicht mehr so sicher, dass man sich da gar keine Gedanken machen muss.
Je besser die Messtechnik um so schlimmer wird das eingeschätzt, was dem Menschen schadet.
Ich wohne an einer viel befahrenen Straße und da kümmert sich auch immer noch keine Sau um die Feinstaub- sowie Lärm-Belastung, die durch die Verkehrsbelastung und die gefühlt alle 15 Minuten passierenden Einsatzfahrzeuge (mit Signalhorn an jedem Fahrzeug auch im Verband) entsteht. Mit Dingen, die der einzelne Bürger zu tun hat ist man schnell bei der Sache. Probleme die die Allgemeinheit zu lösen hat, werden auch noch nach zwei Jahrzehnten nicht angepackt.

ha_ru 27.02.2022 11:00

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2235563)
Auch in diesem Thread werden gerne Wattebäuschchen gepustet. Holzheizung, Vorlauftemperaturen, Batteriespeicher, E-Autos… Alles lobenswert aber nur der Tropfen auf dem heissen Stein. Es geht hier um die Umstellung einer Industriegesellschaft und nicht um das Wochenendhäuschen.

Das Problem ist aber das Grosse Ganze: Naive Annahmen, unrealistische Ziele und die ideologiegetriebene, nicht technologieneutrale Umsetzung der Energiewende. Nun steht man vor den Scherbenhaufen:

Das Problem ist, dass die Politik und Leute wie Du eine einfache Lösung für alle haben will, wir andere aber die nicht sehen und nicht darauf warten wollen und deshalb jeden kleine Schritt gehen wollen. Fürs Abwarten sehen wir einfach keine Zeit mehr.

Und die Zahlen zeigen auf, dass es schon mehr als der Tropfen ist.

guenter_w 27.02.2022 11:00

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2235563)
ja, sicher. Alles winzig kleine Beiträge. ...

Auch in diesem Thread werden gerne Wattebäuschchen gepustet. Holzheizung, Vorlauftemperaturen, Batteriespeicher, E-Autos… Alles lobenswert aber nur der Tropfen auf dem heissen Stein. Es geht hier um die Umstellung einer Industriegesellschaft und nicht um das Wochenendhäuschen.

Für mich ganz individuell sind mehr als 100% Stromproduktion über die letzten 16 Jahre kein Wattebäuschchen, ebensolange die Unterstützung der Brennwertheizung durch Sonnenkollektor für Warmwassererzeugung. Gleichzeitig deutliche Reduzierung des Stromverbrauches durch konsequente Umstellung der Beleuchtung und Nutzung energieeffizienter Geräte und Steuerung. Hätte ich einen genügend dimensionierten Batteriespeicher, wäre ich nahe dran an der Energieautarkie. Das hochgerechnet auf etliche Hunderttausend privater Haushalte und relativ geringe Subvention staatlicherseits wäre deutlich mehr als das "Wattebäuschchen" und allemal sinnvoller als die Gießkannensubventionierung in E-Autos...

berlac 27.02.2022 11:08

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2235565)
Und die Zahlen zeigen auf, dass es schon mehr als der Tropfen ist.

Da füge ich jetzt mal noch hinzu: "Steter Tropfen höhlt den Stein" :D

Auch wenn manche hier einige scheinbar etwas anderes vermitteln wollen ist es klar, dass es nicht von heute auf morgen geht. Es ist klar, dass es Rückschläge geben kann die das ganze erschweren und verzögern, wie es wohl jetzt aktuell auf Grund äußerer Einflüsse auch kommen wird. Klar ist aber auch das man etwas ändern muss und man auch endlich ernsthaft damit anfangen muss.

turboengine 27.02.2022 11:16

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2235566)
Hätte ich … , wäre ich

Das genau ist das Problem. Mit der „hätten wir - wären wir“ Selbstsuggestionsmethode sind wir genau da wo wir jetzt sind: Geisterfahrer auf dem Holzweg in der falschen Richtung. Das ist alles energiepolitischer Kitsch und kein Zukunftsprogramm. Niemand weltweit macht diesen Irrsinn nach ausser den Österreichern und den Luxemburgern - und mit Verzögerung den Schweizern.
Auch in der Schweiz sollen nun auf Betreiben der Energieministerin Sommaruga eilends Gaskraftwerke gebaut werden als Teil der „Energiestrategie 2050“. Als die Energiestrategie zur Abstimmung stand, wurde dies noch heftig abgestritten. Nun will man den CO2 Ausstoss erhöhen und ist von russischem Gas abhängig.

Finde den Fehler…

turboengine 27.02.2022 11:34

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2235569)
Da füge ich jetzt mal noch hinzu: "Steter Tropfen höhlt den Stein" :D

Oder vielleicht eher: „Vorwärts immer - Rückwärts nimmer“?

GerdS 27.02.2022 11:45

Zitat:

Zitat von guenter_w (Beitrag 2235557)
Für sich betrachtet ist die Elektrolyse aus PV teuer und unwirtschaftlich. Nimmt man dafür aber die Überproduktion, dann sieht das à la longue ganz anders aus. Der Platz für den benötigten Speicher ist praktisch vernachlässigbar.

Ja, deswegen habe ich mich dafür interessiert, und ich würde über den Sommer locker den Wasserstoff für die "Dunkelphase" erzeugen können, aber....
Im Einfamilienhaus den Platz dafür zu finden, und den Lärm den Nachbarn zuzumuten ist zurzeit noch keine Alternative.

Ich bräuchte 4m² alleine Platz um die Gasflaschen zu stellen.

Und da wir schon bei "Weisheiten" sind:
Wege entstehen dadurch, indem man sie geht!

Viele Grüße
Gerd

Kurt Weinmeister 27.02.2022 11:50

4m² hört sich jetzt nicht so viel an. Nur in der Fläche oder auch in die Höhe? Dann würde es eventuell noch weniger in der Fläche werden …

turboengine 27.02.2022 11:55

Zitat:

Zitat von GerdS (Beitrag 2235576)
Wege entstehen dadurch, indem man sie geht!

Jeder Irrtum hat drei Stufen:
Auf der ersten wird er ins Leben gerufen,
auf der zweiten will man ihn nicht eingestehen,
auf der dritten macht nichts ihn ungeschehen.
-Franz Grillparzer

GerdS 27.02.2022 12:55

Zitat:

Zitat von Kurt Weinmeister (Beitrag 2235577)
4m² hört sich jetzt nicht so viel an. Nur in der Fläche oder auch in die Höhe? Dann würde es eventuell noch weniger in der Fläche werden …

4m² Fläche für 4 Pakete (á 375kWh -hab ich irgendwo gefunden) von Gasflaschen (Höhe ca. 1,7m) hier ein paar Infos/Bilder

..wobei man noch die Wärme von der Brennstoffzelle "abgreifen" kann.


@Klaus: für die "Großindustrie" und die globale Versorgung bin ich bei Dir.
Aber wenn jeder etwas für seine persönliche Autarkie - ja, die ist politisch/wirtschaftlich nicht unbedingt gewünscht - sorgt, kann man schon etwas sparen (vielleicht 1-2 Kraftwerke :oops:).

"schöne" Anekdote:
Wenn ich bei einem meiner Kunden bin (Aluminium Herstellung -> Elektrolyse) schalte ich in jedem Schaltraum, wenn ich gehe, das Licht aus.
Hab schon oft den Kommentar gehört, "das merken wir nicht", ja stimmt!
Ist aber genau so viel Strom, wie bei mir Zuhause :-), da schalte ich das Licht ja auch aus.


Viele Grüße
Gerd

P.S. hab gerade das Auto wieder angesteckt, der Akku (10kWh) war um 11:00 voll:top:. Ab jetzt könnte ich Wasserstoff erzeugen und nicht den Strom für 7Ct. an die Stadtwerke verkaufen, um ihn im Winter für 30ct. zurückzukaufen.

Die letzten 2 Tage je > 20kWh an die Stadtwerke "verschenkt"

berlac 27.02.2022 14:01

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2235573)
Oder vielleicht eher: „Vorwärts immer - Rückwärts nimmer“?

Nein. Wenn nötig, werden z.B. die Kohlekraftwerke halt länger laufen.

Aber nochmals. Du kritisierst nur, nennst aber keine Alternativen. Das kann jeder. Nein, ich erwarte jetzt nicht von Dir die Weltrettungsformel. Ich gehe mal davon aus, Deine Lösung lautet Atomkraft und dabei möchtest Du die "kleinen Problemchen" und den wahren Preis dieser Energieform ignorieren, während Du bei erneuerbaren Energien möglichst jedes Problem als unlösbar darstellst.

turboengine 27.02.2022 16:19

Zitat:

Zitat von GerdS (Beitrag 2235582)
@Klaus: für die "Großindustrie" und die globale Versorgung bin ich bei Dir.

Hier geht es um die Energiewende - also das grosse Ganze.
Der Thread wird aber zugespammt mit Energiesparer- und Klimakirchen-Kitsch verbrämt mit jeweils mit der Behauptung man müsse das nur radikal genug vertreten dann würde alles gut.

Nichts ist gut: Die "Deutsche Energiewende" hat Putin finanziert und nun haben wir den Salat: Vor einer halben Stunde hat er die Nuklearstreitkräfte des Landes in Alarmbereitschaft versetzt.

Und hier macht man sich Sorgen um deutsche Kernkraftwerke und will lieber noch mehr Kohle u.a. aus Russland kaufen.

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2235585)
Nein. Wenn nötig, werden z.B. die Kohlekraftwerke halt länger laufen.

Das Mass der hier zur Schau gestellten Realitätsverweigerung ist schon sensationell.

Gepard 27.02.2022 19:42

Auch 50% der Kohle für die Kraftwerke kommt aus Russland.

berlac 27.02.2022 20:13

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2235608)
Auch 50% der Kohle für die Kraftwerke kommt aus Russland.

Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass es mir um die klimatechnisch noch deutlich ungünstigere Braunkohle ging. Bzw. letztlich eigentlich vor allem um den blöden Spruch „Vorwärts immer - Rückwärts nimmer“ und um darauf hinzuweisen, dass man im ungünstigsten Fall auch klimatechnisch schlechte Entscheidungen treffen muss.

berlac 27.02.2022 20:20

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2235596)
Nichts ist gut: Die "Deutsche Energiewende" hat Putin finanziert und nun haben wir den Salat: Vor einer halben Stunde hat er die Nuklearstreitkräfte des Landes in Alarmbereitschaft versetzt.

Und hier macht man sich Sorgen um deutsche Kernkraftwerke und will lieber noch mehr Kohle u.a. aus Russland kaufen.

Nun, wenn es irgendwelche vollkommen abgedrehte Idioten schaffen einen saftigen Atomkrieg auszulösen, müssen wir uns um die Energiewende in der Tat keine sorgen mehr machen. Man kann nur hoffen, dass Putin nicht vollkommen abgedreht ist, aber das ist ein anderes Thema.

Letztlich bleibt die Frage: Wie möglichst klimafreundlich Strom erzeugen? Deine einzige Antwort Atomstrom mit einseitiger Bewertung der Vor- und Nachteile bzw. der Kosten. Mal davon abgesehen, dass es noch deutlich unmöglicher ist, den Anteil von Atomstrom kurz- bis mittelfristig in die Höhe zu fahren als den von erneuerbarer Energie.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:22 Uhr.