Nur ob das die Verantwortlichen in Japan je zur Kenntnis nehmen werden?

Man muß sich doch einmal überlegen, warum gibt es APS-C Digitalkameras überhaupt?
Die ersten Digitalkameras mit dem Anspruch eine Kleinbildkamera mit Film zu ersetzen waren APS-C. Der Grund war einfach: Die größeren Sensoren waren sehr viel teurer.
Dieser Grund ist mittlerweile weggefallen, und damit auch die Notwendigkeit einer APS-C.
Die Kameras haben sich weiterentwickelt und von der ganzen Technik in der Kamera ist der Sensor zwar ein wichtiges Teil, aber er macht am Preis nicht mehr soviel aus.
Die Entwicklung einer neuen APS-C mit den Investitionen in die Produktion wird sich nicht sehr von einer Vollformat unterscheiden, wenn beide die gleichen Funktionen bieten.
Dazu kommt, das die Vollformat auch von der Gösse her heute kleiner sind als früher die APS-C. An der A99II passt sogar der Hochformatgriff der APS-C A77. Und die Neueren sind ja noch kleiner.

:roll: :roll: :roll:
Also gut, dann im Einzelnen:

Ja, und auch gut. Richtig gut. Markus Meiners hat ein Video veröffentlich, in dem er unter anderem die Auswirkungen auf den Roling Shutter zeigt. Das ist beeindruckend. Ja, mit diesem Sensor ist Sony ein echter Wurf gelungen. Und das meine ich wirklich so!

Mit beidem hast Du natürlich recht. Precapture ist in der Fuktionalität ein deutlicher Sprung nach vorn, und das jetzt auch jenseits der hohen Preisklassen. Auch das wertet die a7V noch einmal deutlich auf. Über den vielleicht doch etwas schmalen Puffer kann man streiten, aber dass es die Funktion überhaupt gibt, ist ein echter Gewinn. Neu für die a7V, aber eigentlich "nur" von der a1II und der a9III heruntergebrochen.

Aber das ist der Punkt, über den ich schon die ganze Zeit rede: Entwicklungen, die erst in höherpreisigen Produkten zu sehen waren, wird Sony alsbald auch in niederpreisigen Produkten anbieten. Nur negiert Ihr das, wenn es um APS-C-Kameras geht. Da ist dann plötzlich alles ausentwickelt, alles tot, da kommt nix mehr.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was das mit "neu" zu tun hat. Die a7IV hatte ein Energie-/Wärmemanagement, und ja: das Energie-/Wärmemanagement der a7V ist besser (wie Du selbst sagst). Nenn es optimiert, nenn es von mir aus effizienter. Da werden Materialien mit besserer Wärmeleitfähigkeit eine Rolle spielen, da werden neue Prozessorengerenationen eine Rolle spielen, die mehr Rechenleistung an den Start bringen und das bei bei geringerer Leistungsaufnahme (was weniger Wärme produziert), da hat sich Sony sicher richtig Gedanken gemacht und ein richtig gutes Ergebnis produziert. Aber was ist daran "neu"? Mir scheint, Ihr versteht den Unterschied zwischen "neu" und "verbessert" nicht.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass Eure Argumente zu schwach und nicht überzeugend genug sind. Besonders die Argumente gegen APS-C sind für mich ehrlich gesagt so dünn wie Blümchenkaffee und so halbseiden wie feuchtes Dünndruckpapier. Wer sich davon überzeugen lässt, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten :roll:

Deine Überlegungen sind an sich richtig. Aber den entscheidenden Punkt dagegen bringst Du im Prinzip selbst: auch wenn der Preisunterschied vielleicht nicht mehr groß ist, ist er offenkundig noch entscheidend groß genug. Denn irgendwie scheint ja kein einziger Hersteller in der Lage zu sein, eine "abgespeckte" Vollformat-Kamera für unter 1.000,- anzubieten.

Jaja, ich höre schon das Geheule: "So eine Kamera würde ich mir nieeeee kaufen!!! So eine Kamera braucht kein Mensch!!!" Ja, ich würde sie auch nicht kaufen, weil ich sie nicht gebrauchen kann. Aber vor allem mache ich mein Kaufverhalten nicht zum Maß der Dinge, denn da draußen gibt es viel mehr Menschen als Ihr und ich, die genau so eine Kamera kaufen würden.

Wenn man sich z.B. die Bestseller bei Amazon für den Dezember ansieht, dann steht auf den ersten drei Plätzen die Canon EOS R50 in diversen Konfigurationen (eine APS-C-Kamera für unter 1.000,- €), dann die Sony ZV-E10 (die ich fairerweise außen vor lassen würde, weil es eher eine Videokamera ist, auch wenn sie unter 1.000,- € kostet), dann die Fujifilm X-T30 III (auch APS-C, und der Body auch für unter 1.000,- €), dann die Canon EOS R10 (auch APS-C, auch der Body fur unter 1.000,- €). Dann erst kommt die mit der Canon EOS R8 die erste Vollformatkamera, die Canon selbst für über 1.600,- € anbietet. Dann folgt die a6700 - fast genauso teuer, aber mit (Überraschung) APS-C-Sensor.

Kurz: Es braucht niemand versuchen zu erzählen, dass es keinen Markt für Kamerabodys unter 1.000,- € gibt.

Also: Wenn angeblich das "bisschen mehr", was ein Vollformat-Sensor kostet, letztendlich "am Preis nicht mehr soviel ausmacht", warum gibt es dann noch kein Vollformat-Kameragehäuse für einen UVP von unter 1.000,- €? Von keinem Hersteller?

Hm, scheint wohl doch nicht so einfach, oder?

Nein, es ist nicht so einfach, wie du es siehst.....
Zuerst mal: der Verkaufspreis einer Ware hat nur sehr begrenzt etwas mit den Herstellungskosten zu tun, sondern mit dem, was man für eine Ware verlangen kann, im BWL Jargon "Grenzzahlungsbereitschaft" genannt.
Beispiel gefällig? Z.B. das T- Shirt, da beim Discounter 4,50€ kostet wird in der Nobelboutique mit anderen Einnäher in minimal besserer Qualität für 120 € Verkauft.
Oder man vergleicht die Preise bei Autos: Ein Golf kostet 30 000 € ein Tiguan 40 000 € Unterm Blech die gleiche Technik aus dem Querbaukasten, nur ist der SUV ein paar cm höher.
Unterschied in den Produktionskosten marginal Bei den anderen Automarken nicht anders.
So kostet ein X5 50% mehr, wie ein vergleichbarer 5er https://www.bmw.de/de/neufahrzeuge.html
Was bedeutet das? Jede Firma verdient mit dem vermeintlich höherwertigen Produkt wesentlich mehr Geld. Ausnahme sind allenfalls die mit sehr viel Aufwand entwickelten und zu fertigenden, aber nur in geringen Stückzahlen absetzbaren Prestigemodelle. Wie z.b. eine A9 Mklll, Z9 oder R1 Oder wenn man bei den Autos bleiben will: Sowohl Bugatti, VW Phaeton oder Maybach waren wirtschaftlich für die Hersteller einen Katastrophe.
Natürlich spielen noch viele andere Faktoren, wie regionale Vorlieben, Altersstruktur der Kunden und was auch immer eine Rolle.
Das Ganze ist ganz gut zusammengefasst hier nachzulesen; https://martinkleinheinz.de/kamera-statistiken/
Welche Rolle spielt da APSC?
Marktanteile:
Fujifilm: 6.0% (als typischer APSC Hersteller)
Panasonic: 3.6% (als typischer MFT Hersteller)


Amazon ist nicht das Maß der Dinge, schon gar nicht bei hochwertigen Produkten....

Propagiert. Protegieren kann hier mangels Einfluss wohl eher niemand.

Vielleicht sollte man das hier aber auch als das sehen, was es ist: unverbindlicher Meinungsaustausch. Ohne große Bedeutung, aber manchmal unterhaltsam.

Da hat die Rechtschreibkorrektur zugeschlagen. Wie so oft, wenn ich auf dem Tablet schreibe.

Ansonsten stimme ich dir zu. Den Smilie habe ich nicht ohne Grund gesetzt. :top:

Ich denke, wir sehen es beide genau gleich. Einfach nur stumpf auf Kosten zu schauen ("Vollformatsensoren kosten kaum noch mehr als APS-C-Sensoren"), reicht nicht. Es ist einfach nicht so einfach.

Und Du hast mit dem, was Du sagst, auch vollkommen recht, und ich empfehle jedem, das auch zu lesen. Ich lege sogar noch ein Beispiel drauf: im Lebensmittelbereich ist es gang und gäbe, das Markenhersteller ihre Produkte nicht nur unter ihrem Label verkaufen, sondern auch mit identischer oder nur leicht abgewandelter Rezeptur als Eigenmarken von Rewe, Lidl und Co - und das dann zu deutlich günstigeren Preisen.

Warum machen die das? Eigentlich kanibalisieren sie damit doch sogar ihre eigenen Produkte, da in den Regalen die (billigen) Eigenmarken nicht selten direkt neben den (teuren) Markenprodukten liegen. Hierfür gibt es eine Vielzahl von betriebswirtschaftlichen Gründen, die alle aufzuzählen fast hoffnungslos ist. Auslastung von Produktionslinien, Einflüsse auf Rohstoffeinkaufspreise oder auch das Ziel, einfach nur bestimmte Marktsegmente mit bedienen zu wollen sind nur einige. Und manchmal ist es auch einfach nur Prestige, das sich daraus ergibt, dass das Produkt einen "hohen" Preis hat. Und dafür ist es sinnvoll, ein scheinbar minderwertigers Produkt mit einem geringeren Preis direkt daneben zu haben. Und vielleicht ist es sogar besser, wenn ich beeinflussen kann, welches Billigprodukt neben meinem Markenprodukt liegt Beliebt übrigens in dem Zusammenhang auch scheinbar "minderwertig und billig" bedruckte Verpackungen (die einzelnen Farben nicht ganz passgenau übereinander gedruckt, die Buchstaben und Zahlen bei den Inhaltsstoffen und Zubereitungshinweisen irgendwie "grobschlächtig" gedruckt oder überhaupt ein Packungsdesign, das aussieht, als hätte es der Praktikant entworfen).

All das wollte ich mit "scheint wohl doch nicht so einfach, oder?" zum Ausdruck bringen. Und dazu gehört manchmal auch, Produkte im Portfolio zu haben, die keinen oder nur marginalen Gewinn abwerfen, nur um damit in bestimmten Marktsegmenten vertreten zu sein oder um damit in bestimmten Marktbereichen zu bleiben, und sei es nur aus Imagegründen.

Speaking of Image: Canon war ja nun über viele Jahre, ja sogar Jahrzehnte hinweg unangefochtener Platzhirsch bei SLR-Kameras und dann später bei DSLR-Kameras. Sonys A-Mount (die Minolta-Nachfolge) ist von Canon meinem Eindruck nach entsprechend auch nicht wirklich ernst genommen worden und ehrlicherweise auch dann nicht die Einführung des E-Mounts. Die ersten NEX-Modelle sind noch belächelt worden (ich habe Aussagen im Kopf wie "Der Durchmesser ist viel zu klein, der Mount hat gar keine Zukunft"), und auch die erste a7 war noch irgendwie "halbgar". Das waren keine Kameras, die man als ernsthafter Fotograf oder ernsthafter Hersteller ernstnehmen konnte. Das waren gefühlt eigentlich nur "nieschige Consumerkameras" oder was für spleenige Techniknerds.

Aber Sony hat es in den folgenden Jahren geschafft, sich - verknüpft mit dem E-Mount - ein Markenimage zuzulegen, das einerseits "recht gute, aber fair bepreiste Kameras für den unteren Consumerbereich" bietet (das Image haben sie sich spätestens mit der a6x00-Serie erarbeitet) und gleichzeitig "nach oben immer passende Kameras für alle verschiedenen Profisegmente in verschiedensten Preisstufen" hat (überlegt mal, wie viele verschiedene Vollformatkameras sich letztendlich aus der ersten a7 heraus über die Jahre entwickelt haben).

Canon hingegen hat lange sein "Platzhirsch- und Hochpreis-Image" gepflegt, das sie bei den DSLRs hatten, und hat sich vor allem lange als "Profilieferant" geriert (wo sie noch viel, viel mehr Platzhirsch waren). Der Consumer-Bereich war eher uninteressant für sie. Ganz zurückgezogen haben sie sich nicht, aber das war der Bereich, in dem sie (bei den DSLRs) den anderen Herstellern gerne Raum eingeräumt haben (damit die nämlich nicht zu sehr ins Profisegment hineindrücken). Canon hat zwar versucht, mit dem EF-M-Mount da ein bisschen mitzumischen, aber irgendwie ist ihnen das misslungen. Der Mount war ein totes Gleis, weil er keinen fließenden Übergang zu Vollformatkameras bot. Die gab es mit dem Mount nämlich nicht. Es gab für EF-M-Mount schlicht keine "Aufstiegsmöglichkeiten". Einmal Consumer, immer Consumer.

Anders bei Sony. Sie haben es geschaft, den E-Mount von Anfang an durchlässig zu denken. Wer mit APS-C anfingt, hatte ab der a7 Mark I immer die Chance, sich "aus der Consumerwelt" zu Vollformat hochzuarbeiten. Man kann mit einer a6000 anfangen und am Ende eine a1III haben, ohne den Mount auch nur einmal zu verlassen. Sogar noch besser: er konnte mit der a6500/6600/6700 sogar im günstigen Consumerbereich an Features aus der Profiwelt schnuppern (z.B. KI-AF der a6700).

Canon versucht genau genommen erst seit 2022 (mit seiner ersten APS-C-Kameras mit RF-Mount), sich "von oben" an ein Image heranzuarbeiten, das Sony sukzessive schon seit 2010 aufbauen konnte. Canon macht das zugegebenermaßen ganz gut (was man an den Verkauszahlen der APS-C-Kameras sieht), aber wenn es um das Image geht "ein durchgängiges System mit allem vom Consumer bis zum speziellsten Profi", dann ist der Imageträger Sony.

Und damit komme ich zurück zu dem, was ich viel weiter oben geschrieben habe:

Acuh wenn man möglicherweise an einem Produkt selbst nichts (oder nur sehr wenig) verdient, ist es manchmal dennoch wichtig, mit diesem Produkt auf einem bestimmten Markt zu bleiben, weil es einfach wichtig ist, als Marke auf einem bestimmten Markt zu bleiben. Sony hat sich in den letzten 14 Jahren ein wie ich finde geniales Image aufgebaut. Dazu gehörte in der Vergangenheit auch, den Consumerbereich mit APS-C-Kameras zu beliefern. Das mag sich vielleicht innerhalb der nächsten 10 Jahre ändern. Möglicherweise erleben wir tatsächlich eine "Marktbereinigung" bei den Sensorgrößen und APS-C verschwindet zwischen VF und MFT. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Sony (mit welchem Sensor auch immer) einen Consumer-Bereich bespielen muss - und sei es nur aus dem Grunde, Canon davon abzuhalten, in dem Bereich zu viel Fuß zu fassen.

Ich sehe nicht, dass es in den nächsten fünf Jahren gelingen wird, diesen Consumerbereich (und dessen begrenzte Preisrange) auf "sehr günstige" Vollformat-Kameras umzustellen. Für mindestens diesen Zeitbereich (wenn nicht noch länger) muss Sony den Consumermarkt noch mit APS-C-Kameras bespielen. Und das geht letztendlich nur mit neuen Kameramodellen.

Auch damit hast Du recht. Das wollte auch gar nicht sagen. Auf der von mir verlinkten Seite wird ja auch noch ein Zahlen aus einem ganz anderen Vertiebsweg gelistet, nämlich den über die Fachhändler. Und da sehen die Zahlen ganz anders aus: kaum APS-C-Kameras. Aber genau das ist der entscheidende Punkt: den einen Vertriebsweg, der "das Maß der Dinge" ist, gibt es nicht. Es gibt verschiedene Vertriebswege, die unterschiedliche Marktsegmente bedienen. Ich könnte Deine Worte auch umdrehen und anhand der Zahlen sagen "Fachhändler sind nicht das Maß der Dinge, schon gar nicht bei Consumerprodukten" - und die Zahlen würden mir recht geben.

Verschiedene Käuferschichten verwenden verschiedene Vertriebswege. "Den einen" Vertriebsweg gibt es nicht - es sei denn, ich will mich auf bestimmte Käuferschichten beschränken. Aber das ist nicht das Image, dass sich Sony in 14 Jahren hart erarbeitet hat.

Oder um Portys Worte vom Anfang noch einmal in ähnlicher Form aufzugreifen: Nein, es ist nicht so einfach, wie wir es manchmal sehen wollen. Und wer sagt "APS-C ist tot", macht es sich leider zu einfach.

Danke für die Blumen :lol: Ja, vielleicht hab ich auch tatsächlich unrecht damit, als einziger für APS-C Propaganda zu machen. Vielleicht bin ich aber auch der erste, der damit recht hat ;) Das werden wir letztendlich in der Zukunft sehen.

Ich bin auch gar nicht böse um den Widerspruch, der mir entgegengebracht wurde. Im Gegenteil: es hat mich gefordert, die gegen meine Meinung gerichteten Argumente zu bedenken, und meine Argumente zu überdenken. Das hat mich letztendlich sogar zu neuen Argumenten gebracht, die ich zuvor noch gar nicht hatte. Insofern: ich für mich hab aus dieser Diskussion nur gewonnen. Ob sich jemand meinen Argumenten anschließen will, überlasse ich jedem gerne selbst und ganz allein :)

Ich kann deinen Ausführungen gut folgen, und sehe auch keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen.
Es kann ja sein, das sie an Aps-C nicht viel verdienen, sie aber als Einsteigerkammera unbedingt im Markt haben wollen.
Andererseits könnte es auch sein, das sie eine Vollformat günstiger verkaufen könnten, es aber nicht wollen. Die sollen vielleicht ihren Ruf als Höherwertig behalten.
Es könnte ja leicht zu einem Wettbewerb der Hersteller um die günstigste Vollformat kommen. Aber das will sicher keiner.

Genau, es gab halt zufällig 35mm-Kinofilm, 2:3 ist ein angenehmes Bildformat , eine Kamera zu bauen, bei der der Film hochkant am eingelegt wird, war sicher wenig handlich. DARUM gibt es "Vollformat".

Dann kamen Digitalkameras, die zumindest teilweise aus Systemen entwickelt wurden, die auf dem Format von Kinofilm vom Anfang des 20. Jahrhunderts basieren. Es mag den Kosten für Sensoren geschuldet gewesen sein, dass man APS-C als Sensorgröße genutzt hat, aber es gab schon vorher kleinere Filmformate die aus dem 35mm-Kinofilm aus gutem Grund abgeleitet wurden: Halbformat, Agfa Rapid, APS-Film.

Neben den kleinen "Knipsen" wurden meines Wissens nur zwei wirklich neue Formate für digitale Kameras ohne Rücksicht auf alte Analogtechnik eingeführt: "Four Thirds", dabei hatte man anscheinend nicht das Bedürfnis, den Sensor zu vergrößern, sondern sogar noch etwas kleiner zu machen (Handlichkeit? Tiefenschärfe? 3:4 statt 2:3, vielleicht weil, der Ausschnitt ohnehin bei der Nachbearbeitung gewählt werden sollte und man den Bildkreis der Optiken besser ausnutzen wollte...) und Leica-S, mit mehr Möglichkeiten als "Vollformat" aber ohne die Größe von Kameras, deren Format sich aus dem alten Mittelformat-Rollfilm entwickelt hat.

APS-C-Kameras fanden viele von uns großartig (nach Bridge-Kameras mit kleineren Sensoren, Stichwort Minolta Dimage 7), das konnte ich nachvollziehen und bin diesen Weg auch gegangen. Es wird Fotografierende geben, die größere Sensoren aus gutem Grund nutzen wollen.

Keines der Formate ist dass einzig wahre oder gibt es nur das "echte" Vollformat und alle anderen Kameras sind "Sparmodelle" mit (zu) kleinem Sensor oder vielleicht "Protzmodelle" mit übergroßem Sensor.

Ich finde APS-C oder Four-Thirds als Sensorformat - grade mit immer besser werdenden Sensoren - viel attraktiver als größere Sensorformate. Ich bin wegen vorhandener Objektive bei einer Nikon-DX-DSLR (APS-C) geblieben und habe zusätzlich eine APS-C Ricoh GRIIIx für die Jacken-/Hosentasche.

Ich hoffe, dass es neben 1-Zoll, 4/3, "Vollformat", Leica-S und größeren Formaten auch für APS-C einen Markt für Top-Kameras (von Sony) gibt.

Bei den kleineren Formaten (z.B. APS-C) scheint es (noch) eine Nische für "Einsteigermodelle" zu geben.

Jan

Ich habe mit APS-C angefangen (Sony A57) und bin zu KB gewechselt (A7R3) weil ich die ISO besser ausreizen konnte. Bei der A57 gingen die Details ab ISO 800 in den Keller. Somit bin ich bei KB geblieben.
Wenn ich aber den Sensor der A6600 betrachte und sehe wie fein die Details auch noch bei 3200 sind, dann bin ich doch ziemlich begeistert von Sony APS-C.
Vor allem könnte eine High-End APS-C endlich einen 8 Stufen Stabi realisieren und eine sehr hohe Auslesegeschwindigkeit des Sensors ermöglichen.
Dazu "echte" APS-C Objektive für Wildlife mit 2.8 oder 4.0 in "Kleiner".

Potential sehe ich schon, aber ob der Markt das hergibt ?

Auch das ist vermutlich kompliziterter in der Gesamtschau.

Technisch ist sicher viel mehr machbar, als wir praktisch gerade sehen. Wenn es um die Auslesegeschwindigkeit eines Sensors geht, dann ist vor allem die Gesamtzahl der auszulesenden Sensels relevant, aber nicht, wie groß der einzelnen Sensel ist. Ja, ein Selbstläufer ist es nicht, aber warum sollte ein 24 MP-APS-C-Sensor mit Global Shutter technisch unmöglich sein? Das grundsätzliche Konstruktionsprinzip für diese Auflösung ist da.

Marktpotential an sich sehe ich auch, denn das Interesse an einer GS-Kamera, für die man nicht den Preis einer a9III zahlen muss, ist sicher da, auch wenn man die anderen Nachteile, die APS-C für einen vielleicht bringt, dann hinnehmen müsste. Ich gebe einschränkend zu, dass ich das Marktpotential aber nicht in seiner Größe einschätzen kann, sondern nur, dass es da ist.

Entscheidend scheint für mich aber, dass Sony für mich eine "Produktggrenze" zu haben scheint, die aktuell irgendwie an den beiden Eckpunkten "a6700 - a7IV/V" entlangläuft (mit der a7CII als Brücke dazwischen).

• Die neuen Modelle tauchen immer wechselseitig und auch grob in vergleichbaren Zeitabständen auf. 1,5 bis 2 Jahre nach einem a7-Modell kommt die Top-Kamera der APS-C-Reihe; grob 1,5 bis 2 Jahre nach einer Top-Kamera der APS-C-Reihe kommt eine neue a7-Kamera (die R's, S's und C's mal außen vorgelassen)
• Auch von den technischen Kernwerten waren die Kameras in der Vergangenheit gar nicht so weit auseinander. Irgendwie waren die besten a6x00-Kameras und die entsprechenden "Basis-a7"-Kameras "schon irgendwie auf Augenhöhe". Ja, das größere Gehäuse hat defintiv Vorteile, aber z.B. die a6700 hat das im Vergleich zur a7IV mit dem besseren KI-AF meiner Meinung nach gut kompensiert. Zumindest lagen zwischen den beiden Modellen keine Welten.

UND: Sony hatte seine Kamera-Welt damit auch ursprünglich gut gegliedert. Die a6500/6600/6700 waren immer "die besten" Kameras der "kleingehäusigen Kameras mit APS-C-Sensor", die a7's (nicht die S's & R's) waren immer "die Basis" für die "großgehäusigen Kameras mit Vollformat-Sensor.

Solche "Grenzen" sind für einen Markt ja durchaus sinnnvoll aus Sicht eines Herstellers, weil es tatsächlich dabei hilft, so einen Markt zu steuern. Die a6700 war wie eine gläserne Decke, durch die es keinen direkten Durchgang nach "weiter oben" gibt. Wenn ich wirklich "weiter nach oben" wollte, musste ich (zumindest in der urprünglichen Denkweise) auf Vollformat umsteigen. Das war von Sony auch so gewollt, weil damit natürlich verbunden war, dass man auch die teureren Vollformat-Objektive braucht, die man bisher vielleicht noch nicht hat, weil es für APS-C entsprechende Alternativen gab.

Die Welt damals war auch einfach(er), weil die Grenzen zwischen "Sensorgrößen" und "Gehäusegrößen" identisch war. Es gab die a6x00-Kameras "mit kleinem Gehäuse und kleinem Sensor", und es gab die a7x-Kameras "mit großem Gehäuse und großem Sensor"

Diese "einfache Grenze", die die Sony-Welt fast wie mit schwarz und weiß in zwei Bereiche getrennt hat, hat Sony mit den a7Cx-Kameras aber inwzischen zu einer "Grauzone" verwandelt. Die Frage ist, ob Sony willens und bereit ist, diesen "Übergangsbereich" noch weiter "auszugrauen", indem sie nun mit den APS-C-Sensoren in Bereiche vordringen, die über die einer "einfachen a7V" hinausgegen, also z.B. mit einer APS-C-Kamera mit GS.

Verschiedene mögliche Optionen dafür gäbe es, wie zum Beispiel eine APS-C-Kamera mit einem 24-MP-Global-Shutter-Sensor (siehe oben als "technisch machbar"), egal in welchen Gehäuse. Das Problem liegt wieder einmal allein in der "Wahrscheinlichkeit". Ganz ausgeschlossen (im Sinne von "genauso wahrscheinlich wie, dass in der kommenden Woche die Sonne explodiert") ist es nicht, aber mehr können wir zur Wahrscheinlichkeit eigentlich nicht sagen. Wenn ich mir "den Markt" ansehe und für mich nach verschiedenen Parametern analysiere, glaube ich schon, dass das der Markt hergibt. Aber auf mich hört ja auch keiner, obwohl ich im Nachhinein immer wieder recht habe ;)

Mit den Gehäusegrößen bist du irgendwie auf dem Holzweg.

https://apotelyt.com/compare-cams-de...700-vs-sony-a7

Einen Sensor mit Global Shutter in APSC halte ich nicht für sinnvoll. da die A9 lll schon mit ihren 24 MPix in Empfindlichkeit und Dynamik limitiert ist und in Sachen Rauschen auf dem Niveau der A1 mit 50 MPix liegt. Die aktuelle Technik, die Sony für ihre Global Shutter Sensoren frisst viel Sensorfläche und damit Empfindlichkeit. Das wird bei APSC noch überproportional schlimmer. Die Vorteile de GS sind nur in wenigen, speziellen Fällen (LED- Licht im Bereich 1 kHZ, Kurzzeitblitzen) so groß, dass sie die Nachteile aufwiegen. Ich verwende meine A9 lll nur selten.

Wenn ich es recht verstanden habe, liegt des an der komplexeren Pixelstruktur mit mehr Transistoren, wodurch die lichtempfindliche Fläche verkleinert wird, was eben das Grundrauschen erhöht. Hinzu kommt wohl, dass die gleichzeitige Auslesung und die komplexere Elektronik zu mehr elektronischem Rauschen führen.

Ich will das auch gar nicht als "heilgen Gral" verkaufen. eine 1:1-Portierung halte ich aktuell auch für unwahrscheinlich und rechne auch mit zwangsweisen Abstrichen an anderen Stellen (ohne bewerten zu wollen, inwieweit sie relevant werden könnten). Aber auch da schreitet die Entwicklung der Sensortechnik ja voran. Das will ich eher zum Ausdruck bringen.

Wenn jemand beim Erscheinen der ersten a7 gesagt hätte, dass man bei gleicher Auflösung den Sensor "in absehbarer Zeit" (faktisch waren es "nur" 10 Jahre) dann auch als "Global Shutter" auf einen Schlag ausliest, dann hätte man das angesichts einer Kamera, die noch nicht mal einen stabilisierten Sensor hat, eher für den Fiebertraum eines Wahnsinnigen gehalten, der an einem brennenden Hanffeld vorbeigelaufen war.

Es erklärtz sich für mich nicht, warum bei APS-C-Sensoren entwicklungstechnisch für jetzt und immerdar das Ende der Fahnenstange erreicht sein soll, während bei den Kleinbild-Sensoren die Entwicklung stetig voranschreitet. Seien wir doch mal optimistisch.

Ich verstehe nicht, warum Du die a6700 (als aktuelles Modell) mit der allerersten a7 vergleichst. Das ist, als ob ich einen aktuellen Polo mit einem Golf I vergleiche.

Interessanter wäre da für mich der Vergleich zwischen der a6500 und der a7II (die a6500 kam kurz nach der a7II):
https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a7-ii
Man bemerke z.B. die beiden Einstellräder, die Sony der a7II zusätzlich hinten im Gehäuse und vorne im Griff spendiert hat und die der a6500 fehlen.

Und wenn man die a6700 mit der a7IV vergleicht (https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a7-iv), dann ist die a7IV fast einen Zentimeter breiter, und auch gewichtstechnisch hat sie ordentlich zugelegt.

Ich kann auch noch mal einen Vergleich der a7CII mit der a7IV heranziehen:
https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a7-iv

Unstreitig ist einfach, dass Sony in allen Generationen in die großen Gehäuse selbst mit wenigen Millimetern mehr signifikant "mehr" unterbringen kann (Anschlüsse, Kartensteckplätze, Einstellräder, Funktionsknöpfe etc.). Allein schon, dass der Sensor auf dem Gehäuse oben draufgesattelt ist, statt im Gehäuse verbaut, erlaubt es Sony, einen größeren Monitor zu verbauen

Dass nicht die Größe des Sensors der Grund für die Gehäuseunterschiede sind, zeigt der Vergleich der a6700 mit der a7CII (die ja nur mit zwei Monaten Abstand zueinander veröffentlicht wurden und deren Gehäuse nahezu identische Abmaße haben: https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a6700

Weil du das hier geschrieben hast:

Sony hatte seine Kamera-Welt damit auch ursprünglich gut gegliedert. Die a6500/6600/6700 waren immer "die besten" Kameras der "kleingehäusigen Kameras mit APS-C-Sensor", die a7's (nicht die S's & R's) waren immer "die Basis" für die "großgehäusigen Kameras mit Vollformat-Sensor.

Zur Einordnung: Wir reden über

• Fotokamera, nicht Videokameras, und
• E-Mount-Kameras, nicht A-Mount-Kameras.

Und das ist auch jeweils im Zeitkontext zu sehen. Ansonsten ist das verzerrend.

Als Beispiel: Du würdest doch auch nicht sagen, dass der VW Polo größer ist als der VW Golf. Wäre er aber doch, wenn ich einen aktuellen Polo (Länge: ca. 4.07 m, Breite ohne Spiegel: ca. 1,75 m, Höhe: ca. 1.45 m) mit einem Golf 1 vergleiche (Länge: ca. 3.70 m, Breite ohne Spiegel: ca. 1.61 m, Höhe: ca. 1.39 m)

Außerdem ging meine Aussage von der ursprünglichen Gliedrung aus, die Sony erst Jahre später mit der a7C aufgebrochen hat. Dass ich zudem die S's & R's herausgenommen habe, ist der Tatsache geschuldet, dass für mich die "klassische" a7 (in welcher Ausführung auch immer) für mich die "Basiskamera" der Vollformatkameras ist, von der auch geschichtlich alles ausgeht und die bis heute bei Sony den Stellenwert der "Brot und Butter"-Kamera hat, die alles irgendwie gut kann und alle Profi-Alltagssituationen meistert, aber (böse gesagt) im Vergleich zu den S's, R's, 9ern und 1ern irgendwie doch nur die gepflegte Mittelmäßigkeit versprüht.

Auch bei meinen Aussagen zur a6500/a6600/a6700 sehe ich nicht, wo ich falsch lag. Sie waren jeweils bei ihrer Einfühung die besten Foto-APS-C-Kameras, die Sony hatte.

Was soll also falsch darin sein, dass ich chronologisch gesehen jeweils das "aktuelle Top-Modell der APS-C-Fotokameras" mit dem in der Zeit jeweils aktuellsten a7-Kamera vergleiche, wenn diese "technisch" doch am vergleichbarsten miteinander sind?

Schauen wir uns die grobe Gehäuse-History bei E-Mount-Fotokameras an:
Sonys erste E-Mount-Kameras waren die NEX-Kameras mit APS-C-Sensor - in einem "kompakten" Gehäuse (Erkennungsmerkmal: Sucher "im" Gehäuse links oben in der Ecke) . Im November 2013 erschien die erste a7 in einem "Großgehäuse" (Erkennungsmerkmal: Sucher in einem Höcker "auf" dem Gehäuse), im April 2014 (also nur vier Monate später kam die a6000, um damit beginnend die NEX-Kameras abzulösen, wobei die Gehäuse der a6000 und z.B. der NEX-7 quasi identisch waren (https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-nex-7).

Ich empfinde diesen Abstand von vier Monaten als vernachlässigbar. Trotz der kleinen Lücke starten die beiden Reihen für mich quasi zum gleichen Zeitpunkt, was sie gut vergleichbar macht.

Ja, wenn man jetzt die a7 und die a6000, dann scheinen die Unterschiede zunächst nicht groß ("nur" 7 mm breiter, "nur" 3 mm, und die 17 mm mehr in Höhe gehen eigentlich "nur" auf den Sucherhöcker zurück, siehe https://apotelyt.com/compare-cams-de...000-vs-sony-a7). Das mag für Dich vielleicht nicht der "große Größenunterschied" sein, aber diese wenigen Millimeter mehr zusammen mit der "Auslagerung" des Suchers machen einfach viel aus. Schau Dir im Vergleich nur einmal an, wie viel größer der Monitor der a7 ist, schau Dir an, wieviele Buttons und Räder die a7 hat. Ja, die a6000 verliert noch mehr Boden dadurch, dass sie einen kleinen Blitz verbaut hat, aber wenn Du eine a6000 und eine a7 im direkten Vergleich in die Hände nimmt, dann ist das Gehäuse der a7 einfach ein "großes Gehäuse".

Kurz: ich sehe den Holzweg nicht, den Du zu sehen glaubst.

Interessant. Wusste gar nicht, dass die so ähnlich in der Größe sind. Habe aber auch noch nie eine 7C live gesehen.

Für mich würde das jetzt noch mehr den Sinn von APS-C in Frage stellen. Wenn es keinen Größenvorteil bietet, bleibt eigentlich nur noch der Preis. Wenn man es von den Herstellungskosten aus betrachtet, würde da quasi nur der Sensor einen Unterschied machen. Sony könnte ja quasi ein :a:7c Gehäuse mit APS-C Sensor bauen. Ich vermute die Herstellungskosten wären jetzt nicht so dramatisch unterschiedlich, wäre dann die Frage wie Sony oder andere Hersteller preislich platzieren würde.

Als ehemaliger Nutzer von APS-C A-Mount finde ich APS-C als Einstieg nur bedingt interessant. Die "Durchlässigkeit" APS-C / Vollformat ist nur bedingt gegeben. Nur dann wenn man keine reinen APS-C Objektive kauft, was dann aber wiederum den Preis- und Größenvorteil von APS-C weiter in Frage stellt. Daher kann ich mir aus Sony-Sicht schon vorstellen, man dann irgendwann auf ein günstiges :a:7c Modell für den Einstieg setzt und APS-C kaum mehr bedient.

Ergänzend dazu hat Sony vor einiger Zeit angefangen, kleine und sehr leichte KB Objektive zu bringen. Alle um die 170 gramm, wer es besonders leicht haben möchte. Beispiele

Das ist soweit inhaltlich vielleicht nicht verkehrt, aber es (wie ich es hervorgehoben habe) nur von den Herstellungskosten aus zu betrachten, ist zu einfach (wir hatten das Thema schon).

Auch auf den Preis zu schauen, ist sicher eine gute Idee, greift für mich aber auch immer noch zu kurz, denn es geht auch um das Abdecken von Marktsegmenten.

Sony bietet die a6700 aktuell für 1.499,- € an, die a7CII für 1.929,- €. Zwischen der a6700 und der a7CII (mit Ausnahme des Sensors durchaus vergleichbare Kameras) liegen also 430,- €. Hört sich im ersten Moment nicht so viel an. Aber man kann die Rechnung auch anders machen: ich müsste ich für eine a7CII rund 29 % mehr ausgeben als für eine a6700 (bezogen auf die aktuellen Preise für die Gehäuse auf der Sony-Homepage).

Ich mach mal ein paar Modell-Überlegungen, wonach Sony die APS-C-Modell vom Markt zurückzieht. Das ist so sicher nicht 100 %ig realistisch, aber es kommt als "Modell" dem "schleichenden Aussterben" wohl ausreichend nahe, macht das Ganze aber vielleicht verständlicher (was der Sinn von Modellen ist)

Wenn Sony die a6700 aus dem Verkehr ziehen würde, wären die potentiellen Käufer einer a6700 wirklich bereit, den Mehrpreis zu zahlen? Oder würden sie dann eher zu einem Konkurrenzprodukt eines anderen Herstellers wechseln? Sicher würde Sony das mit einer Preisreduktion der a7CII kompensieren können - schmälert damit aber auch die Gewinnmarge der a7CII. Ja, wenn die Herstellungskosten für die a6700 und die a7CII in etwa gleich sind, könnte man entgegenhalten, dass man damit immer noch mehr Gewinn macht als mit der a6700. Allein mit Blick auf den Gewinn würde es sich wahrscheinlich also bei etwa 0 ausgehen.

Aber dafür hat Sony nur noch eine Kamera im Sortiment statt zwei: es nimmt den Kunden Wahlmöglichkeiten, sowohl was das Produkt angeht als auch den Preis. Ich sehe bei vielen Unternehmen aber gerade eine Tendenz zu mehr Produktdiversifizierung. Ja, ich kann verstehen, dass Ihr als Einzelperson für Euch sagt, dass APS-C keinen Sinn ergibt und Ihr im Falle der Wahl immer zu einer Vollformat-Kamera greifen würdet (und auch die 29 % mehr ausgeben würdet). Aber aus Sicht der Unternehmen ist das nach meinen Beobachtungen nicht der Fall. Da geht es darum, den Kunden eher mehr anzubieten, auch wenn die einzelnen Produkte inhaltlich dabei näher zusammenrücken.

Ein zweiter Punkt:
Wenn Sony die a6700 vom Markt nehmen würde, bliebe immer noch die a6400 mit einem Preis von 819,- € (und die a6100 mit 779,- €, die ich aber gerne hier ad acta lege; der Preisunterschied ist eigentlich irrelevant).

Sony müsste, um dieses Preissegment bedienen zu können, die a6400 weiterlaufen lassen oder eine neue kleine Vollformatkamera auf den Markt bringen, mit der sie unter die 1.000,- € kommt.

• Ein einziges APS-C-Modell? Nicht zu erwarten.
• Und eine "kastrierte" Vollformat-Kamera, die es bräuchte, um unter 1.000,- € zu kommen? Wenn ich schon APS-C-Kameras nicht ernst nehme, dann würde ich ehrlich gesagt eine solche Kamera noch weniger ernst nehmen als eine APS-C-Kamera.

Ja, ich verstehe, dass Ihr für Euch keinen Sinn in APS-C seht und aus Eurem Gefühl heraus, APS-C-Kameras nicht notwenig sind und Sony sie vom Markt verschwinden lassen könnte/sollte/müsste. Aber das ist eben nicht das, was "für den Markt" als notwendig erachtet wird (Produktdiversifizierung).

Und nochmal: keiner von Euch konnte mir bisher begründen, warum Sony sich vom APS-C-Markt zurückziehen sollte, wenn Canon gerade in diesen Markt vorzudringen versucht? Warum sollte Sony Marktsegmente mit ja nachweislich hohen Verkaufszahlen dem größen Konkurrenten überlassen?

Ganz einfach:
Canon hat nicht nur bei Kameras eine ausgeprägte Affinität zu Billigkram. Gerade bei Druckern haben sie Modelle, die eigentlich aus Umweltschutzgründen verboten gehören.
Aber auch im Fotosegment bedienen sie gern auch den ganz unten Markt, angefangen von billigsten Spiegelreflexkameras bis hin zu mehr als fragwürdigen, extrem lichtschwachen Objektiven (Teleprimes mit f11, Dunkelzooms wie das 100/400 f5,6-8, 24/105 f4-7,1, die APSC- Objektive erspare ich mir) Klar können die auch anders, aber dann wird es halt teuer. Wird wohl Quersubvention sein.
Sony dagegen pflegt sein Image als besonders hochwertige, innovative Marke, die manchmal etwas teurer ist. Liegt vielleicht auch daran, das der Vorstand bei Canon nach Umsatz und bei Sony nach Gewinn bezahlt wird...... :roll: :cool: ;)
Was jetzt die bessere Strategie in der heutigen Geiz ist Geil Zeit ist, kann man sich streiten, aber alles, was ich bisher von Canon hatte waren Flops bis totale Reinfälle. Ist halt die Gefahr, wenn man zu sehr auf den Preis schielt. Aber es gibt im PKW- Bereich eine Faustregel: Um einen verärgerten Kunden zurückzuholen braucht es 10 mal so viel Aufwand (und Geld) wie für einen Neukunden. Wird im Kameramarkt ähnlich sein.

Dann haben wir vor allem unterschiedliche Einschätzungen zum Image der entsprechenden Marken.
Canon pflegt für mich - basierend auf und ausgehend von den Vollformatkameras - erst einmal grundsätzlich sehr wohl ein exklusives, hochpreisiges Image, das sich aus der Vergangenheit der Spiegelreflaexkameras speist, wo sie langhe Platzhirsch waren. Die Vollformatgehäuse liegen in ähnlichen Bereichen wie bei Sony, aber die Objektive sind deutlich teurer, und vor allem wehrt sich Canon hier massiv gegen Dritthersteller.

Das "Billigimage" kann ich partiell nachvollziehen mit Blick auf die EF-M-Kameras. Canon hat gedacht, das würde ausreichen, um Sonys a6x00-Kameras damit Konkurrenz zu machen.

Aber das hat nicht geklappt (was meines Erachtens auch daran lag, dass das EF-M-Mount inkompatibel zum RF-Mount ist). Also musste Canon umschwenken und hat ab 2022 angefangen, RF-Kameras mit APS-C-Sensor anzubieten. Ja, sie versuchen über "günstige Preise" und "Öffnung zu Drittanbietern" das nachzuholen, was sie schlicht verschlafen und was Sony schon längst erobert haben, aber sie können damit nicht auf "plastikbillig" machen, weil sie damit eben "den RF-Mount" (und damit auch die Vollformatkameras) diskreditieren würden.

Das ist soweit richtig, aber nicht ausreichend. Was mir fehlt ist "..., aber gleichzeitig auch einen günstigen Einstieg ermöglicht.", wobei ich "günstig" nicht als "billig" verstanden haben will.

Bei der Gelegenheit:

Ich hab gerade mir noch mal die Canon-Homepage genauer angesehen. Dort gibt es eine Canon EOR RP, die Canon für einen Gehäusepreis von 1.045,00 € anbietet, womit sie tatsächlich als Vollformatkamera die wohl günstigste Kamera auf dem Markt wäre. Ich gebe zu, dass ich diese Kamera aktuell nicht auf dem Schirm hatte, und musste selbst etwas recherchieren.

O.k., die Kamera ist von 2019 und war der Versuch der direkten Konkurrenz zur a7III, was sie aber irgendwie nicht geschafft hat, denn trotz gutem Start sind die Verkaufszahlen ziemlich schnell eingebrochen (https://www.digitalcameraworld.com/n...edive-in-japan). Canon bietet sie nach wie vor auf der eigenen Homepage an (ebenso wie Sony seine a7III), aber da zu einem deutlich geringeren Preis. Aber sie schaffen es trotz des günstigen Preises damit irgendwie nicht, Boden gut macht. Bei Foto Erhardt z.B. ist sie auf der Homepage gar nicht zu finden, während das damalige Konkurrenzmodell von Sony, die a7III da immer noch gelistet ist.

Wenn es einen Markt für günstige Vollformat-Kameras gibt in der Preisrange bis 1.000,- € (oder minimal(!) darüber), dann müsste sich die EOS RP zu dem Preis doch verkaufen wie geschnitten Brot? Scheint sie aber nicht (siehe exemplarisch hier). Warum kaufen die Leute nicht die EOS RP als "günstige Vollformatkamera", sondern greifen viel lieber entweder die Canon EOS R10 für 899,- € oder die Canon EOS R7 für 1.499,-€?

Nun, Canon hat schon immer versucht, ihre hochwertigen Produkte nicht mit den preiswerten (billigen) Modellen zu kanibalisieren. Deswegen damals die M- Serie oder das krampfhafte Festhalten an den Spiegelreflexkameras. Bei der RP sind es einfach ein paar Kröten, die man eingebaut hat, die die Leute von der Kamera abhalten. Oder böse ausgedrückt, wenn bei der A7 der Pufferspeicher voll ist, ist bei der RP schon der Akku leer. Einfach mal die Kundenkommentare auf der Canon- Website lesen (die mit den 1 nund 2 Sternen)
Auch machen es solch sinnfreie Marketing- Sprüche, wie
"Highlights:

• Spiegellose Systemkamera mit bahnbrechendem neuen Objektivbajonett für Foto-Begeisterte
• 26,2 MP, Vollformat, Dual Pixel CMOS AF, 5 B/s
• 4K-Videos, WLAN, Bluetooth"

nicht besser. Blöd nur, wenn man mit den alten Objektiven und Adapter nur in Full HD filmen kann...

Das ändert nichts an der Tatsache, dass

• es aktuell außer der EOS RP keine Vollformatkamera im Bereich um/unter 1.000,- € gibt (warum nicht?),
• selbst die Kamera, die in dem Preissegment verfügbar ist, nicht gekauft wird, bzw. in dem Bereich um/unter 1.000,- € APS-C-Kameras sehr viel häufiger verkauft werden,
• die EOS RP auch nur deshalb so günstig ist, weil sie nach über fünf Jahren einfach "Resterampe" ist (was die a7III offensichtlich nicht ist), und
• bei Sony und Canon keine (in Zahlen: 0) Ambitionen geschweige denn überhaupt Aktivitäten zu sehen sind, im Bereich um/unter 1.000,- € neue Kameras zu platzieren.

Und nein, Porty: Selbst wenn Deine Aussage, "Canon [habe] nicht nur bei Kameras eine ausgeprägte Affinität zu Billigkram", vielleicht richtig ist, ist das allein eine Aussage über Canon, nicht über Sony. Und vor allem ist es keine Begründung dafür, warum Sony sich zurückziehen sollte. Oder muss ich mir das etwas so in der Vorstandsetage von Sony vorstellen: "Oh Gott, Canon bietet Billigkram an!!! Nur schnell raus aus dem Markt, bevor jemand merkt, dass unsere Sachen hochwertiger sind!!! Rette sich wer kann!!!"

Und ich will Dich noch mal zitierten:
Und das Image hat Sony allein mit Blick auf die Vollformat-Kameras aufgebaut? Die APS-C-Kameras waren nicht hochwertig, nicht innovativ? Dieses Dual-Image erklär mir mal. Aus meiner Sicht hat sich Sony immer sehr bemüht, auch ihre APS-C-Kameras als innovativ und hochwertig darzustellen, und aus meiner Sicht hat der Markt dieses Image auch für die APS-C-Kameras angenommen.

Deine Aussage, Sony habe ein "Image als besonders hochwertige, innovative Marke, die manchmal etwas teurer ist", ist ja richtig (zumindest sehe ich das auch so - mit genannter Ergänzung). Aber das Image gilt für alle Sensorformate, egal ob APS-C oder Vollformat. Warum sollte es Sony in den Sinn kommen, das teilweise aufzugeben? Vor allem, wenn sie noch nicht einmal etwas haben, was sie statt dessen anbieten könnten. Es gibt bei Sony keine Vollformat-Kameras um/unter 1.000,- €.

Ja jetzt muss ich mich auch einmal ganz herzlich bedanken ... ganz große Klasse. Unerreicht von jeder Comedy ... Heute Show und Co. können da noch etwas lernen !

@ Der Goettinger: 1032,58 € https://www.saturn.de/de/product/_so...5143_521512046


@ Klinke: Danke!
Mission accomplished ;)

Ohhhh ... das geht doch hoffentlich weiter und ist noch nicht zu Ende. :crazy:

Genau aus dem Grunde beziehe ich mich auf die unmittelbaren Preise der Hersteller auf den Herstellerseiten, weil wilkürliche Rabatt-Aktionen von Dritthändlern die Vergleichbarkeit erschweren. Aber wenn Du der Meinung bist, dass das die Vergleichbarkeit erhöht, dann hätte ich das hier beim gleichen Händler: 635,- € https://www.saturn.de/de/product/_ca...4207_690364557

Ich versteh das nicht. Deinen Argumenten nach müsste sich die EOS RP doch verkaufen wie geschnitten Brot (weil Vollformat), wohingegen die Totenglocken für die a6400 schon laut läuten müssten. Die japanischen Kunden scheinen davon aber irgendwie nichts mitbekommen zu haben, wenn man diesen Zahlen glaubt. Die sind doch wirklich so dumm und kaufen echt noch immer die a6400. Die spinnen, die Japaner.

Kleine Info am Rande: Sony Japan listet α6100 und α6600 als "discontinued", im aktuellen Kamera-Katalog sind sie schon nicht mehr aufgeführt.


Ich hab mal die aktuelle E-Mount-Produktpalette nach Kategorien und UVP (Stand 31.01.2026) aufgemalt.

Von oben nach unten:

• Video APS-C (bzw. Super-35, wie es dort meistens heißt)
• Video KB
• Foto APS-C
• Foto KB

→ Bild in der Galerie

Sony bedient mit einem einzigen Bajonett ein Preisspektrum von 650€ bis 7500€, da sollte also für jeden Anspruch bzw. Geldbeutel was dabei sein.

Wie man sieht, sind die Kameras in den jeweiligen Kategorien sauber in harmonischen Abständen aufgereiht, mit einem etwas größeren Sprung zwischen "Consumer"- und "Profi"-Klasse. Ein Ausreißer ist das Paar α6100/α6400, die einander deutlich zu dicht auf der Pelle sitzen, wo dann auch in jeder Kaufberatung gesagt wurde "leg die 40€ noch drauf, und du bekommst für wenig mehr Geld eine wesentlich bessere Kamera". Insofern macht der Wegfall der α6100 durchaus Sinn, zumal es mit der ZV-E10 ja ein noch günstigeres Modell gibt.

Überrascht bin ich vom Wegfall der α6600, die hinterlässt doch eine größere Lücke im Portfolio. Ich würde vermuten, dass entweder die α6700 demnächst im Preis nachgibt und in die entstandene Lücke rutscht (und einen höherpreisigen Nachfolger bekommt?), oder dass das wirklich das Ende der α6xxx-Reihe einläutet und APS-C irgendwann nur noch von den Vlogger-Kameras besetzt wird.

Was ich auf absehbare Zeit nicht erwarte, ist eine Vollformatkamera unter 1000€ UVP. Die müsste ja logischerweise nicht nur preislich, sondern auch von der Ausstattung her unterhalb der α7 III angesiedelt sein. Was sollte das werden? Soll Sony die alte α7 II nochmal ausgraben? Dass umgekehrt die α7 III selber so weit im Preis abrutscht, glaube ich auch nicht. Dann müssten ja die anderen Modelle (α7C usw.) entsprechend nachziehen, damit die Sprünge von Modell zu Modell nicht zu groß werden. Die Preise werden noch etwas sinken, aber bevor die 1000€-Schwelle unterschritten wird, verschwindet die α7 III vom Markt, und oben rückt irgendwann eine α7 VI nach.

Deshalb denke ich, dass APS-C weiter bedient wird, solange Sony das Preissegment nicht komplett aufgeben will. Die Frage ist, wie werden die Kameras heißen? ILCE oder ZV-E?

:shock: Ach guck...

Danke für die Mühe. Das ist für die Übersicht sicher eine gute Idee.

Gefühlt war das auch meine Einschätzung, aber datenfundiert ist es besser.

Der Wegfall der a6100 überrascht mich nicht ganz so sehr. Das war ja von Anfang an immer eine geäußerte Kritik, dass die beiden preislich zu dicht aufeinander sitzen.

Der Zeitpunkt ist in der Tat überraschend, aber...

Das sind auch aus meiner Sicht die mögliche Szenarien, die für mich aber nicht gleich wahrscheinlich.

Ich habe mir mal auf die Schnelle über eines der bekannten Preisportale die Durschnittspreise für die letzten 366 Tage herausgesucht:

• a6400: 729,90 €
• a6600: 1.017,60 €
• a6700: 1.323,99 €
• a7CII: 1.820,01 €

Die a6700 müsste im Preis gar nicht so viel nachgeben, um auf dem halben Weg zwischen a6400 und a7CII zu liegen. Mir ist aber aufgefallen, dass die a6600 im letzten Jahr - anders als die a6700 - überraschend preisstabil war. Sie hat lange sehr eng um die 1.000,- € gekreist und hatte erst Ende Dezember und über den Januar hinweg ein Preispeak von 1.169,- € bis 1.199,- €. Gestern gab es dann einen Absturz auf 854,05 €, was aber zu kurz ist, um das sinnvoll zu bewerten.

Anders dagegen die a6700. Die lag vor einem Jahr noch ziemlich konstant bei 1.450,- € bis 1.499,- € und hat sich dann übers letzte Jahr hinweg kontinuierlich im Preis nach unten gezittert bis sogar im November einmal auf 1.049,- €. Im Dezember kreiste sie unruhig um die 1.150,- €, bevor sie im Januar zwischenzeitig einen Peak bei 1.289,- € hatte - also unter dem Jahresdurchschnitt. Der Jahresdurchschnitt ist also bei der a6700 wirklich nur ein Blick in die Vergangenheit. Zukünftig erwarte ich eher einen Preis um 1.200,- €

Vielleicht ist das der Grund, warum Sony die a6600 abgekündigt hat: sie können oder wollen sie nicht günstiger an die Händler bringen (weshalb die Straßenpreise bei der a6600 auch nicht mehr viel nachgeben können), und gleichzeitig ist die a6700 von oben "durchgerutscht" und sitzt jetzt der a6600 zu dicht im Nacken.

Wie auch immer: Letztendlich gibt es zwei mögliche Szenarien.

1. Beginn der Abwicklung von APS-C
2. Vorbereitungen für eine oder mehrere neue APS-C-Kamera/s

Aus den Gründen, die usch schon beschrieben hat, ...

... glaube ich auch, dass Sony APS-C mittelfristig weiter bedienen muss. Damit ist für mich die Variante 1 "Beginn der Abwicklung von APS-C" zwar möglich, aber höchst unwahrscheinlich.

Reicht zwischen a6400 und a7CII eine Kamera? Für eine kurze Übergangszeit wahrscheinlich ja, dauerhaft nein.

Wird die a6700 preislich dauerhaft unter 1.000,- € rutschen? Auch eher nein. Das hat die a6600 auch nicht geschafft. Warum sollte das der a6700 gelingen, wenn wir Jahr für Jahr ja die noch die Inflation mit berücksichten?

Ja, die ZV-E's verkaufen sich besser, aber die ILCE auch immer noch gut. Und mit den ZV-E's zu fotografieren ist einfach nicht schön.

Unter den möglichen Szenarien bleibt nach Abwägung aller Argumente für mich die Variante, dass die a6400 und die a6700 innerhalb der nächsten 15 Monate Nachfolger bekommen, immer noch die wahrscheinlichste.

Nachtrag:
Vielleicht kann mich noch mal jemand bzgl. der Daten mitnehmen:
Sony hatte ja zwischendurch wg. Lieferengpässen von notwendigen Komponenten die Produktion einiger Kameras pausieren lassen. Waren darunter nicht auch die a6100 und die a6600? Hat Sony damals die Produktion wieder aufgenommen oder haben sie einfach seither nur Restbestände verkauft? Im Ergebnis würde sich da jetzt für mich nichts ändern, weil Sony ja den Markt bisher immer noch mit Neugeräten aus Lagerbeständen beschicken konnte. Ein neuerliches "discontinued" würde für mich nur bedeuten, dass die Lagerbestände jetzt dem Ende zugehen - was es für mich wahrscheinlicher macht, dass wir eher früher Ersatz-Kameras dafür bekommen werden.

An die Einstellung von APS-C glaube ich zum heutigen Zeitpunkt auch noch nicht.
Es ist aber auch offensichtlich, daß Sony APS-C bei Bodies und Objektiven nur noch weniger als halbherzig bedient.

Das übliche Szenario wäre, daß Sony den Modellzyklus radikal verlängert und irgendwann nur noch ein Modell alle paar Jahre mal neu bringt.
Nix Besonderes, aber ein kleines Facelifitng halt.

Irgendwann werden die Vorgängermodelle der hochauflösenden KB Bodies (mit z.B. heute 26MP im APS-C Betrieb) dann so günstig sein, daß es einfach keinen Sinn mehr macht noch eine A6xxx stattdessen zu kaufen.
An dem Punkt sind wir sicher bald angekommen.

Wie gesagt: möglich. Über das "wahrscheinlich" können wir nur streitet. Ich sehe keine hohe Wahrscheinlichkeit für "bald angekommen". Auch wenn man unterstellen will, dass das Aussterben von APS-C das ist, was die Unternehmen "wollen": nicht immer ist das, was die Unternehmer wollen, auch das, was der Markt macht. Letztendlich werden sie darauf reagieren, weil die "Macht" letztendlich irgendwie doch beim Markt liegt. Man kann versuchen, das zu beeinflussen, aber entscheiden tut der Markt.

Ich nutze die Gelegenheit, auf die "Fotonews der Woche 6/2026" von Heise Online hinzuweisen. Sie analysieren dort die neuesten Zahlen des Branchenverbands CIPA. *)

ZUnächst einmal sehen sie einen grundsätzlichen Wachstumstrend in der Branche, und zwar nach oben, weil "die weltweiten Kamera-Auslieferungen sind im Jahr 2025 zum zweiten Mal in Folge gestiegen" sind (was zuletzt 2007 geschah, als das erste iPhone erschien "und „spiegellos“ noch nach einem Vampirproblem klang.". Persönlich bin wäre ich vorsichtiger, es wie Heise gleich als "handfester Trend" zu bezeichnen, aber es ist zumindest ein Ausrufungszeichen.

Zwei Gründe benennt Heise dann in seiner Analyse. Zum einen das deutliche Wachstum der Verkaufszahlen von Kompaktkameras, zum anderen - und das ist der wichtigere Grund für die Diskussion hier:

Die weitere Analyse ist mit Blick auf Sony nicht ganz so ergiebig. Im Ergebnis berichtet Sony, dass "die Nachfrage nach Systemkameras weltweit stark [sei] und die neue Vollformatkamera Alpha 7 V" verkaufe sich "hervorragend". Dennoch musste die Sparte „Entertainment, Technology & Services“, in der die Kameras beheimatet sind, einen Rückgang sowohl beim Umsatz als auch beim Gewinn hinnehmen. Wo das Problem liegt und wie viel Sonys Kameras davon vielleicht sogar abgepuffert haben, erfahren wir nicht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Markt offensichtlich aktuell von APS-C und MFT getrieben wird und auch Sony das sicherlich registrieren wird.



*) die CIPA (Camera & Imaging Products Association) ist eine in Japan ansässige Organisation, die sich mikt sich mit Technologien im Zusammenhang mit der Fotografie beschäftigt. Mitglieder sind faktisch alle großen Kamerahersteller.

Gegen diese "Tatsache" spricht: Seit Erscheinen der A7V ist sie beim Top Versender in USA auf Platz 1 der Sellerliste:

https://www.bhphotovideo.com/c/produ...t=BEST_SELLERS


Und selbst im APS und MFT Land Japan ist sie beim Versender auf Platz 1.

https://www.sonyalpharumors.com/sony...op-10-signals/


Ich kann nirgends erkennen, dass der Markt von APS und MFT "getrieben" wird.

Wir können gerne geteilter Meinung darüber sein, in wie weit Kompaktkameras aktuell den Markt noch mehr treiben. Und ja, natürlich verkauft sich eine a7V "sehr gut". Aber man muss absolute Verkaufszahlen und Wachstumszahlen auch auseinander halten können. Die (isoliert) guten Verkaufszahlen einzelner Vollformatkameras ändert nichts daran, dass der Bereich Vollformat nicht wächst, sondern schwächelt, wohingegen der Bereich APS-C und MFT wächst. Daran ändern auch die Verkaufszahlen der a7V nichts. Ich zitiere nochmal:
Soviel zugleich auch zum Thema "nirgends".

Diese Aussagen sind doch nicht wirklich was wert, wenn es darum geht, ob es sich für die Firmen lohnt das Segment zu bedienen.
Schon alleine - von wo kommt APS-C und was trägt es zum GWB des Unternehmens bei.
Ein minimales Wachstum, wenn man von einem deutlich unterdurchschnittlichen Sockel kommt, ist doch irrelevant.

Das muss nicht so sein, aber aus den zitierten Teilen des Artikels geht das eben nicht hervor.

Wir werden sehen und ja, ich bin sehr froh, dass wir Sony APS-C haben - vielleicht kommt auch noch ein Objektiv hinzu :zuck:, aber wenn ich entscheiden müsste, von VF oder APS-C zu verabschieden, wäre meine Antwort klar - also nur für mich gesprochen (und das hat nix mit fehlendem Stacked Sensor bei APS-C zu tun).

Naja, das kann man genauso auch über die absoluten Verkaufszahlen der a7V sagen. Dass sich die a7V "hervorragend" verkauft, ist ja schön und gut. Aber ohne Vergleich ist das nur eine hohle Phrase.

Also, was ist jetzt "hervorragend" bei den Zahlen der a7V (die ich persönlich für ihren Preis für eine großartige Kamera halte). "Hervorragend" im Vergleich zu allen anderen Sony Vollformat-Kameras? "Hervorragend" im Vergleich zu den Erwartungen, die man für den Zeitraum seit der Einführung hatte? "Hervorragend" gegenüber einer Canon EOS R6 III? Gegenüber den Verkaufszahlen der a7IV bei ihrer Markteinführung? Und selbst dann: "hervorragend" bezieht sich allein auf Verkaufszahlen. Wir wissen auch dann nicht, wieviel "Gewinn" dadurch in die Kassen gespühlt werden. Die ganze Gewinndebatte (die nicht meine Intention ist) ist also genau genommen sinnfrei.

Ich finde es zumindest bemerkenswert, wie gerne Zahlen, die für APS-C sprechen (z.B. "Verkaufszahlen auf AMAZON"), klein geredet oder gar als bedeutungslos deklariert werden ("Amazon ist kein relevanter Markt"), dass aber alles, was für Vollformat spricht, als Beweis für die ultimative und unmumstößliche Überlegenheit von VF gesehen werden muss, aufgrund dessen APS-C eigentlich vom Markt zu verschwinden hat (weil eben ... Überlegenheiten und so). Die Zahlen, die wir haben, zeigen, dass der Markt "APS-C-Kameras" offenkundig wächst, während der Markt "Vollformatkameras" dies nicht tut - trotz aller hervorragenden Verkaufszahlen der a7V.

Nochmal: nur auf reine Gewinnzahlen zu schauen, um so einzelne Produkte gegeneinander auszuspielen, ist zu einfach und vor allem kreuzgefährlich, weil es Synergieen und Abhängigkeiten außer Acht lässt - von Kosten, die erst dadurch entstehen, dass man aus einem Markt austritt, gar nicht erst gesprochen.

Danke, dass Du es so formulierst. Wenn ich mein Equipment um eine 2. Kamera erweitern/ergänzen würde, würde es wohl mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Vollformatkamera werden. Aber meine persönlichen Kaufpräferenzen spiegeln halt nicht Marktverhalten insgesamt wider - und da sind die veröffentlichen Zahlen gerade recht eindeutig: APS-C wächst, Vollformat nicht. Und irgendwie scheint sich der Markt auch nicht darum zu kümmern, ob das zum GWB eines Unternehmens beiträgt oder nicht. Und auch die Frage "stay or leave" ist keine Frage, die ein Unternehmen allein auf Basis isolierter Gewinnzahlen der Produkte entscheidet.

Ja, von mir aus: APS-C ist Scheiße im Vergleich zu Vollformat. Geschenkt. Und die a7V ist beim "Top Versender in USA auf Platz 1 der Sellerliste". Auch geschenkt. Aber Sony hat nun mal erkennbar(!) keine Möglichkeit auf der Pfanne, um den Preisbereich unterhalb der a7CII mit Vollformat (als Neuvorstellung) abzudecken und wird auch auf absehbare Zeit keine Alternative bieten können.

Ah, noch eine Sache:
Ich hab hier mal den Größenvergleich einer a6400 mit einer a7CII:
https://apotelyt.com/compare-cams-de...vs-sony-a7c-ii

Welche Features würdet Ihr denn der a7CII wegnehmen wollen, um preislich und größentechnisch ein Vollformat-Pendant zur a6400 zu kreieren (man beachte vor allem die Ansicht von oben)?

Du vergleichst hier natürlich eine Kamera ohne IBIS A6400 mit einer mit IBIS A7Cii, das ist mehr als ein Foul.


BG