Ja, genau, hier liegt Dein grundlegendes Verständnisproblem, weil Du meinst, die Blende nicht schließen zu müssen, aber dennoch ein identisches Bild erwartest. Dazu gibt es aber diverseste Videos.

Ich hab mal exemplarisch hier ein Video von Stephan Wiesner. An der Stelle, auf die ich da verlinke, verwendet er ein 55mm an einer a6300 und ein 85mm an einer a7II. Wenn beide Objektive auf Blende 1.8 sind, ist der Hintergrund an der VF-Kamera (erwartbar) unschärfer. Aber Ziel ist es ja, einen identischen Hintergrund zu haben. Also blendet Stephan Wiesner - Überraschung - ab auf 2.8, weil (Zitat) "dann entspricht das etwa 1.8 an APS-C". Ich blende also nicht ab, weil ich andere optische Effekte erreichenn will, sondern weil ich genau die gleichen optische Effekte erreichen will. Sagt selbst Stephan Wiesner...

Du hast ein Zimmer zuhause mit einem kleinen Fenster, durch das die Sonne scheint und an der gegenüberliegenden Wand ein helles Rechteck erzeugt.
Genau dort hast du ein kleines Solarmodul aufgehängt, das einen Ventilator antreibt.

Der Raum ist dir aber insgesamt zu dunkel.
Also nimmst du deinen Bohrhammer, machst das Fensterloch doppelt so groß und baust das Fenster wieder ein.

Am nächsten Tag scheint die Sonne wieder und dein Raum ist doppelt so hell!
Das helle Rechteck an der Wand ist jetzt auch doppelt so groß, aber der Ventilator läuft genau so schnell wie gestern, weil auf seinem Modul genau so viel Licht auftrifft.

Polemik ist ein schlechter Argumentationsweg. Ich bemühe mich ja auch, sachlich zu bleiben. Vor allem bemühe ich mich darum, meine Erklärungsversuche zu begründen.

Also, wie war nochmal die Ausgangssituation?

• Ich habe in beiden Fällen den identischen Bildwinkel, den ich fotografieren möchte
• Wie exemplarisch bei Stephan Wiesner (wie verlinkt) zu sehen bedeutet das z. B.
  • an APS-C ein 55mm-Objektiv mit Blende 1.8
  • an VF ein 85mm mit Blende 2.8 (hab ich mir nicht ausgedacht, ist da so zu sehen, und er sagt selbst, dass dann die Bilder soweit identisch sind)

Jetzt beobachten wir aber ein Phänomen:

• wenn an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit eingestellt ist, muss an der Vollformat-Kamera ein doppel so hoher ISO-Wert eingestellt werden im Vergleich zur APS-C-Kamera
• Alternativ: wenn an beiden Kameras der gleiche ISO-Wert eingestellt ist, muss an der Vollformat-Kamera eine doppelt so lange Belichtungszeit eingestellt werden
  (hab ich mir nicht ausgedacht, wird in dem ganz am Anfang im ersten Beitrag zitierten Video so gezeigt)

Was ist der Grund für dieses Phänomen?

Wenn ich Euch richtig verstehe, sagt Ihr: es ist allein die geschlossenere Blende, die dafür verantwortlich ist. Dadurch kommt nur halb so viel Licht in die Kamera, und zur Kompensation muss die Verschlusszeit oder der ISO-Wert verdoppelt werden.

O.k., das ist zugebenermaßen eine Theorie, die zumindest eine Erklärung für das Phänomen liefert. Aber ich verstehe jetzt auch, warum ich mit diesem Ansatz hadere. Der schaut nämlich nur auf die Blende und ignoriert die andere Brennweite. Und es wirft den Widerspruch auf, dass das Endergebnis identisch ist, obwohl in dem einen Fall nur die halbe Lichtmenge notwendig ist, wenn doch ansonsten ALLE anderen Parameter identisch sind. Vor allem aber missachtet er ein Phänomen, das meine Theorie berücksichtigt.

Mein Ansatz ist folgender:

1. Wenn das "Endergebnis" identisch ist, dann muss in beiden Fällen auch die Lichtmenge, die aus "dem Objektiv" herauskommt, identisch sein.
2. Wenn also bei
   • "an APS-C ein 55mm-Objektiv mit Blende 1.8" und
   • "an VF ein 85mm mit Blende 2.8"
   das Ergebnis identisch ist, dann ist auch in beiden Fällen die Lichtmenge, die das jeweilige Objektiv verlässt, identisch.
3. Wenn aber die Lichtmengen identisch sind, der Vollformat-Sensor aber trotzdem eine doppelt so lange Belichtungszeit braucht bzw. einen doppelt so hohen ISO-Wert, dann muss der Grund dafür woanders liegen.

Und hier kommt das Analogie-Beispiel mit dem Beamer ins Spiel. Ein Bild dazu:

https://www.sonyuserforum.de/galerie...6/VF_APS-C.jpg

Die "Austrittspupille" des Objektivs ist dafür verantwortlich, das eingefallene Licht jetzt wieder soweit "aufzufächern", dass der jeweilige Sensor "vollständig beleuchtet" wird. Und insofern kann man sich das Objektiv irgendwie doch wie eine Art "Beamer" vorstellen. Vor allem: Die Lichtmenge, die der Beamer abgibt, bleibt an sich immer gleich, über Veränderung des Zooms am Beamer beeinflusse ich lediglich die Fläche, die der Beamer bescheint (Abstand zwischen Beamer und Leinwand wird nicht verändert)

Und jetzt wird es spannend: Die Helligkeit, die ich auf der Leinwand wahrnehme, hängt davon ab, wie groß ich das Bild darstelle. Wenn ich jetzt die "Austrittsbrennweite" am Beamer verändere, um eine doppelt so große Fläche zu bestrahlen (links), dann erscheint die angestrahlte Fläche nur noch halb so hell wie im Vergleich zu nur halb so großen Fläche (rechts), und das obwohl sich der Abstand zwischen Beamer und Leinwand nicht verändert hat und auch die Lichtmenge, die der Beamer selbst abgibt, sich nicht verändert hat. Das kann jeder, der eine Beamer hat, zuhause mal ausprobieren: wenn ihr das Bild auf eine größere Fläche projeziert, wird das Bild dunkler, ohne dass Ihr etwas anderes verändert.

Da aber Physik im Großen wie im Kleinen gleich ist, glaube ich, dass dieses Phänomen auch in der Kamera vorhanden ist:

Die Fläche, die da beleuchtet werden soll, ist beim Vollformat-Sensor doppelt so groß wie des des APS-C-Sensors. Das ist in etwa so wie bei einem Beamer: die Entfernung zur Leinwand ist in beiden Fällen gleich, aber in Fall a) ist die Fläche doppelt so groß wie in Fall b). Ergo haben wir am VF-Sensor im Vergleich zum APS-C-Sensor einen Helligkeitsabfall, den ich in der Kamera z. B. dadurch kompensiere, dass ich den ISO-Wert oder die Belichtungszeit verdopple. und das ist ja genau das Phänomen, das wir oben beobachtet haben.

Ich habe vielleicht unrecht, aber:

• Meine Theorie erklärt, dass "trotz" der Crop-Umrechnungen am Objektiv (85mm statt 55mm, f2.8 statt f1.8) dennoch das gleiche Bildergebnis entsteht, weil die tatsächliche Lichtmenge, die das Objektiv verlässt, in beiden Fällen gleich ist ("nur gleiche Lichtmengen führt zu gleichen Ergebnissen"),
• und sie erklärt, warum am VF-Sensor dennoch Belichtungszeit oder ISO-Wert verdoppelt werden muss ("Beamer-Effekt")

Genau letzteres berücksichtigt Euer Ansatz nicht. Aber: auch mit Eurer Erklärung kommt man "irgendwie" zu dem Ergebnis, dass man in dem Fall an der VF-Kamera den ISO-Wert oder die Belichtungszeit verdoppeln muss. Das will ich Euch gern zugute halten.

Bei deiner Skizze ist aber die Blende nicht die gleiche. Der linke Aufbau hat weniger Schärfentiefe als der rechte Aufbau. Um das gleiche Bildergebnis zu bekommen, muss der Öffnungswinkel bildseitig gleich sein, damit ist die Lichtmenge / Fläche wieder gleich.
Der Beamer ist hier ein falsches Beispiel.

Ich bin raus.
Ich würde vorschlagen eingängige Literatur zu lesen und nochmal den Zusammenhang Blende, Belichtungszeit und ISO zu verinnerlichen. Dabei dann auch den Zusammenhang Blende, Eingangspupille und Brennweite.

Das bedeutet es nur, wenn Du versuchst im Bild eine gleiche Schärfentiefe zu erzeugen. DANN nimmst Du eine um EINE BLENDENSTUFE geschlossenere Blende bei KB = halbe Blendenöffnung = halbe Menge Licht.


Ja, das ist eine Erklärung, welche die bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten unseres Universums berücksichtigt, einfach, nachvollziehbar, reproduzierbar und logisch schlüssig ist.
Was willst Du eigentlich noch mehr?:crazy:

Dir ist bewusst, dass in der Fotografie (ok, allgemein der Optik) die Blende ein Verhältniswert ist?
Gebildet aus dem Durchmesser der Eintrittspupille (Apertur) und der Brennweite?
Also zB bei einer Brennweite von 55mm und einer Apertur von 30,5 mm V=30,5mm/55m = 1/1,8
Als Kehrwert die Blendenzahl 1,8
Bei 85 mm Brennweite dann entsprechend bei einer Apertur von 47,2 mm ebenso (V=47,2mm/85mm=1/1,8) -> als Kehrwert die Blendenzahl 1,8

Wenn Du mit der KB Kamera den gleichen Bildausschnitt, mit entsprechend angepasster Brennweite, und GLEICHER Blende fotografierst -> hast Du gleiche Belichtungsparameter.
Nur die Schärfentiefe ist geringer, weil es ein größerer Sensor ist.

HIER ist der Fehler! Die Lichtmenge ist bei 85mmm mit Blende 2,8 nur knapp halb so groß wíe bei Blende 1,8 und damit auch nur halb so groß wie bei 55 mm mit Blende 1,8
q.e.d.

Welche Polemik??




Ok, das beruhigt mich.
Das heißt, das Ergebnis der Belichtung ist (irgendwie) gleich, egal ob ich die bisher bekannten Parameter Blende, Zeit und ISO zur Berechnung heranziehe oder ob ich zusätzlich noch Brennweite, Sensorgröße und Motivabstand (sichtbar gemacht in der Schärfentiefe) berücksichtige?
Das hieße, dass die letzten drei sich wohl rechnerisch aufheben und damit keine Rolle für die Berechnung spielen.

Indiz dafür: Ich habe einen alten Belichtungsmesser. Bei dem kann ich die ISO und die Blende einstellen und er gibt mir die Belichtungszeit aus. Filmformat, Brennweite, Abstand usw. kann ich daran nicht einstellen. Trotzdem kann ich die Werte auch für eine APS-C-Kamera oder sogar eine Kompaktkamera benutzen.

Kontrolle:
Ich habe ein Minolta MD 50/1.7.
Für dieses Objektiv habe ich Adapter sowohl auf eine Sony A7 (Sensorgröße 36mm x 24mm) und auf eine Pentax Q (Sensorgröße 6,2mm x 4,6mm, Cropfaktor 5,6 und Flächenfaktor 30).
Die Schärfentiefe wird also in der Anwendung extrem unterschiedlich sein.

Ich könnte das also morgen mal testen. Was müsste denn bei unveränderter Einstellung am Objektiv für eine Belichtung herauskommen, wenn ich nur den Sensor dahinter tausche?

Ja, das ist so wie von dir beschrieben. Du hast die Intensität entdeckt, die eben bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird. Intensität ist aber nicht anderes als Leistung/Fläche (Watt/m^2). Wenn der Beamer eine bestimmte feste Leistung bringt, dann beleuchtet er eine kleine Fläche heller als eine große, da er die Leistung auf nur wenige m^2 verteilen muss. Das ist ja auch der Grund, warum ein Laser mit wenig Leistung das Auge ruinieren kann - wenig Leistung auf kleiner Fläche liefert eine enorme Intensität und die kann eben die Netzhaut schädigen. Da Laser schön paralleles Licht liefern, wird der Strahl auf einen kleinen Fleck auf der Netzhaut gebündelt. Man redet bei Linsen nicht umsonst vom Brennpunkt...

Beim Objektiv ist es im Prinzip ähnlich: das lässt Licht einer bestimmten Leistung auf den Chip fallen, diese Leistung wird (bei konstanter Brennweite) durch die Eintrittspupille definiert. Da Leistung = Energie/Zeit ist, wird die entscheidende Größe, nämlich die für die Aufzeichnung ingesamt einfallende Energie, durch die Verschlusszeit gesteuert.

Verwirrend ist das hier im Thread nur, weil alles mögliche (Blende, ISO, Brennweite...) gleichzeitig verändert wird. Einfacher wird es so:
- Man macht ein korrekt belichtetes Bild mit einem kleinen APS-C Sensor. ISO, Brennweite und Blende seien dabei beliebig, aber fest.
-Anschließend skaliert man das Bild in Gedanken auf den doppelt so großen VF-Chip hoch. Die geometrischen Abmessungen des Bildes ändern sich also, die Fläche verdoppelt sich, aber das Bild an sich bleibt unverändert, was Bildwinkel, Schärfentiefe etc. angeht. Klar: Beim VF-Sensor müsste dafür ein anderes Objektiv her etc blabla, aber das ist völlig egal. Hauptsache, das Bild ist gleich.
Problem aber: die Energie, die bei der Belichtung durch den Sensor eingefangen wird, bleibt beim Hochskalieren des Bildes gleich, verteilt sich aber auf die doppelte Fläche
=> Das Bild wäre also zu dunkel... Also muss man doppelt so lang belichten oder eben die Blende weiter öffnen.

Das ist eigentlich nur einfache Physik und völlig logisch.

Gruß
Jan

Also ich fasse noch Mal zusammen:
Wenn man mit einer APS-C und einer VF Kamera das gleiche Ergebnis erzielen möchte (Gleicher Bildauschnitt, gleiche Schärfentiefe, gleiche Pixelzahl am Sensor)
muss man an der VF eine Blende abblenden und die fehlende Lichtmenge ausgleichen.
Das kann man mit einer doppelt so langen Verschlusszeit oder eben mit einer verdoppelten ISO Zahl.
Soweit sind wir uns einig (glaube ich).
Jetzt die Schlussfolgerung: Da der VF Sensor doppelt so lichtstark ist (gleiche Zahl Pixel auf größerer Fläche --> größere Pixel) hat er weniger Rauschen.
Wenn ich also mit der VF abblende und die ISO Zahl hochnehme habe ich exakt das gleiche Bild, wie die APS-C Kamera inklusive Rauschverhalten. Also hat die VF keinen Nachteil.

Im Gegensatz zur offenblendigen Fotografie, wo die APS-C Kameras kaum (bezahlbare) offenblendige Objektive haben.

Zum Thema Lichtmenge und Vergleich Beamer:
Bei einer Kamera gilt das Inverse Square Law nicht! Das gilt nur bei Lichquellen mit kugelförmiger Abstrahlcharakteristik. (Ein Blitz, ein Beamer usw...) Das sind entweder thermische Strahler (Glühlampe, Xenonlampe...) oder eben die neuen LED mit Streulicht hülle.
Eine Kamera "sammelt" Licht ein und zwar nur das Licht, dass durch die Blende fällt. Der Abstand zum Motiv spielt da keine Rolle (Wer es nicht glaubt, externen Belichtungsmesser nehmen und testen)

Gruß
Andreas

Genau das ist der Punkt, der bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurde.
Um den gleichen Bildwinkel mit Vollformat gegenüber APS-C zu erreichen, benötigt man eine um den Faktor 1,5 längere Brennweite. Nach der oben genannten Formel wird die Eintrittspupille (wirksamer Durchmesser des Objektives) bei gleicher Blende um den Faktor 1,5 größer. Damit wächst die wirksame Fläche, die das Licht "einfängt" um den Faktor 1,5 x 1,5, also rund 2 und so hat man bei gleicher Blende doppelt so viel licht auf dem doppelt so großen Sensor. Daher haben Objektive bei langen Brennweiten halt auch so riesige Frontlinsen. Im Weitwinkel sind die Objektive oftmals so riesig, um die Abbildungsfehler durch die hohen Bildwinkel besser korrigieren zu können.
Soweit klar?
Blendet man dann für die gleiche Schärfentiefe wieder um eine Stufe ab, muss man halt mit der ISO oder Belichtungszeit hoch gehen.

Sofern ich falsch liege, räume ich das gerne ein. Bis hier hin aber hab ich immer noch das Problem mit dem, was ich als "Beamer-Effekt" beschreibe. Sir Donnerbold Duck hat dazu was geschrieben, mit dem ich mich weiter unten auseinandersetze...

O.k., ich bin allen Wert gegenüber erstmal offen. Vielleicht bekommen wir das mit der Schärfentiefe ja gerechnet


O.k., ich hab also erst einmal Recht, dass es diesen Effekt gibt. Dass also, wie Du es schreibst die "Intensität, die bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird" abnimmt, wenn die Fläche auf der das Bild abgebildet wird, heller wird.

Ja, der Weg ist ein anderer, aber im Ergebnis ist es doch genau das, was ich laienhaft versucht habe darzustellen: Aus dem Objektiv kommt ein "identisches" Bild heraus (ob jetzt mit der gleichen Lichtmenge oder nicht sei erstmal dahingestellt), und allein durch das "Hochskalieren" von APS-C auf Vollformat ergibt sich die Notwendigkeit, die Belichtungszeit (oder den ISO-Wert) zu verdoppeln (oder Blende öffnen, jaja).

O.k., aber dann bin ich verwirrt

Ich nehm noch mal das Zitat von embe:
Aber dann hätten wir zwei Effekte, die sich nach meinem Verständnis ja dann kummulieren müssten:

• embe und viele andere sagen: 85mm/f2.8 statt 55mm/f1.8 halbiert die Lichtmenge --> deswegen muss die Belichtungszeit verdoppelt werden
• Sir Donnerbold Duck und ich sagen: Durch Hochskallieren von APS-C auf VF verdunkelt sich das Bild --> deswegen muss die Belichtungszeit (nochmal) verdoppelt werden

Im Ergebnis müsste das dann ja zu einer Vervierfachung der Belichtungszeit/des ISO-Wertes führen??? :shock:

Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).

Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge.

Noch ein Versuch: Viele rechnen nur das Brennweitenäquivalent, aber nicht das Blendenäquivalent. Aus 100mm f2 wird 150mm f3. Bei gleicher Belichtungszeit und entsprechend angepassten Iso erhält man das gleiche Ergebnis: Perspektive, Bildausschnitt, Unschärfekreise, Rauschen. Das ist nichts Neues.
Vorteil für VF bleibt der Dynamikumfang und die Verf0gbarkeit lichtstarker Objektive.

Ja! Ja! Ja! Ich bin auch schon fast an einem Punkt, an dem es mir egal ist, warum das so ist, wenn wir uns nur einig sind, dass es so ist....

Genau das wäre auch meine Schlussfolgerung.

Aber jetzt könnte es spannend werden

O.k., das müsstest Du mir bitte noch mal erklären ('s könnte der Dealbreaker meiner Theorie sein). Ich war bisher davon ausgegangen, dass folgendes analog gesehen werden kann:

• "dargestellte Größe auf der Leinwand" und "VF- bzw- APS-C-Sensor"
• jeweils die Objektive im Beamer und an der Kamera, und
• "Lichtquelle im Beamer" und "lichtrefeltierende Außenwelt vor dem Kameraobjektiv"

O.k., ich will Dir gerne glauben, dass das nur bei Lichquellen mit kugelförmiger Abstrahlcharakteristik gilt. Das ist die "lichtrefeltierende Außenwelt vor dem Kameraobjektiv" genaugenommen nicht. Aber unterscheidet sich hier nicht dann das Beamer-Objektiv vom Kamera-Objektiv? Wenn ich es richtig verstehe, haben doch bei zweiterem grob gesagt "die Linsen vor der Blende" genau die Aufgabe, das einfallende Licht zu bündeln (und die Fokussierung zu ermöglichen). Damit ergäbe sich doch im weiteren Strahlengang - zumindest in Richtung des Sensors - quasi eine "kugelförmige Abstrahlcharakteristik", oder? :shock:

Ja, die Gesamt-Lichtmenge ist gleich. Aber da das Bild dunkler ist, muss die Belichtungszeit verdoppelt werden... wir drehen uns im Kreis.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Irgendwo hat irgendwer von uns einen Knoten im Gehirn. Ich will gar nicht ausschließen, dass ich es möglicherweise bin, aber der Satz "Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge." löst den Knoten (sofern ich ihn habe) bei mir nicht auf.

Wenn Du beide Bilder zum Schluss auf dieselbe absolute Bildgrösse wie z.B. Ein DIN A-4 Blatt bringst kommt es auf dasselbe heraus. Das Bild des APS-C Sensors muss doppelt so stark vergrössert werden und vielversprechend damit die „Blende Vorsprung“ wieder.

Wie ich oben geschrieben habe: Ob man am Sensor oder bei der Bildwiedergabe unterschiedlich vergrössert ist egal, solange die Bildgrösse in beiden Fällen gleich ist.

Und das ist es eben dann nicht wenn man wie die dummen YouTuber am Monitor 100% Ansichten vergleicht.

Also lag ich doch nicht so verkehrt, dass ich Brennweite und Blende umgerechnet habe: aus 55mm/f1.8 wurde 85mm/f2.8.

O.k.o.k.o.k., ich versuche Dir zu folgen. Ich hab mal in Deinem Zitat das mit der entsprechend angepassten ISO hervorgehoben. Es stimmt also,

• dass "Crop" eben nicht nur Brennweiten-Äquivalent, sondern auch Blendenäqivalent bedeutet --> aus aus 55mm/f1.8 muss rechnerisch 85mm/f2.8 werden.
• dass dann die ISO angepasst werden muss, wenn man die identische Belichtungszeit verwenden will, und
• dass man dann
  • gleiche Perspektive,
  • gleichen Bildausschnitt,
  • gleichen Unschärfekreise
  • UND gleiches Rauschen hat.

Das beruhigt mich in soweit, als das ja meine Schlussfolgerung stützt, dass VF kein "Rausch-Vorteil" hat, sondern "nur" einen "Freistellungsvorteil" (bzw. in Situationen mit viel Licht) --- auch wenn ich möglicherweise bei der Erklärung, warum dieses so ist, falsch lag. Aber ich hab noch nicht ganz durchstiegen, warum.

Letzteres hatte ich ebenso gesehen, zu Ersterem traue ich mich nicht, ein Faß aufzumachen, sondern verweise mal auf den im ersten Beitrag schon verlinkten englischsprachigen Artikel. Irgendwie kommt der zu einem anderen Ergebnis, aber mein Englisch ist nicht gut genug, um das hier darzustellen. Vielleicht kann mir das einer nach Lektüre des Artikels erklären....

Die einzelnen Pixel fangen je gleich viel Licht ein bei gleicher Pixelanzahl.

Em... Die Anzahl der Pixel ist auf beiden Flächen gleich, aber die Pixel im VF-Sensor sind größer und das kompensiert die notwendige größere Streuung der Lichtphotonen und damit die eigentlich dunklere Wahrnehmung???

Das würde aber bedeuten, dass die Lichtmenge bei längerer Brennweite und größeren Sensor sinkt, aber wie du ja richtig schreibst, bleibt die gleich.
Oder anders beschrieben, der Bildwinkel bleibt ja bei der um Wurzel 2 längeren Brennweite gleich, aber durch die größere Eintrittspupille hat man mehr Fläche, die das Licht einsammelt- Was sich durch die doppelte Sensorfläche, bezogen auf den Bildwinkel des Sensors, wieder exakt aufhebt. Daher ist ja die Blende für die Belichtung gleich, egal ob ich das Objektiv an eine Vollformatkamera, eine APS-C oder auch eine MFT Kamera anschließe (Weil dadurch die Lichtstrahlen am Rand am Sensor vorbei gehen und damit die wirksame Eintrittspupille kleiner wird).
Der Vorteil für Vollformat sind halt die größeren Pixel (bei gleicher Auflösung) und damit weniger Rauschen, dafür auf Kosten der Tiefenschärfe.
Wäre es anders, würden ja auch die riesigen Weltraumteleskope mit ihren gigantischen Spiegeln keine Sinn machen.
Oder auch, dass ich in der Halle mit der Vollformatkamera noch gut Aufnahmen machen kann, während man mit der APS-C an der Rauschgrenze hantiert. Dafür muss ich halt mit der geringen Tiefenschärfe bei Blende 2,8 und 200 mm Brennweite leben (was aber den Hintergrund wunderbar in der Unschärfe verschwimmen lässt)

Nein, wenn die Fläche heller wird, dann nimmt die Intensität zu.

Gruß
Jan

Eine Frage,
was bringt mir dieser Vergleich in der Praxis ?? :crazy::crazy::crazy:

Frage natürlich für einen Freund !! :top::top::top:

Ich erkläre meinen Töchtern die Gesetze der Elektrotechnik gerne am Wasserhahn unserer Wasserversorgung. Die Hauptwerte: Druck, Querschnitt, Zeit und eine Gießkanne
Bei konstantem Druck ergibt sich aus dem Verhältnis von Querschnitt und Zeit die Wassermenge aus einem Wasserhahn.
Bei halber Zeit muss die Querschnittsfläche doppelt so groß sein und umgekehrt

Was haben wir beim Versuchsaufbau im Video:
Die "Lichtmenge" (Anzahl der Photonen) ist konstant, sowohl bei F4 und 1/50s oder f2.8 und 1/110s
Angenommen aus dem jeweiligen Verhältnis Durchmesser und Zeit am Wasserhahn bekomme ich 1 Liter Wasser, hier beim fotografieren wären das 1000 "gesammelte Lichtphotonen".
Annahme: ich fotografiere eine Graukarte, dann muss ich die 1000 Lichtphotonen gleichmäßig auf 24 Kacheln (Anzahl der Lichtsammelpunkte in MB) verteilen. Jeder Lichtsammelpunkt bekommt also 41 Photonen.
Nun haben die Sammelpunkte aber unterschiedliche Größen - ein VF-Sammelpunkt ist 2,3 mal größer, als ein APS-Lichtsammelpunkt.
Was ist daran der Vorteil?
Es ist nicht die Helligkeit – die wird je nach Sensor auf ISO 100 elektronisch konfiguriert.
Die Verteilung der Lichtpunkte erfolgt beim fotografieren jedoch sehr schnell, sehr chaotisch. Das Ergebnis der Zählung der Photonenverteilung je Sammelpunkt ist aber genauer, wenn eine größere Fläche ausgezählt wurde.
Die Fehleranfälligkeit (Rauschen) ist kleiner.
Hätte ich es meiner Tochter falsch erklärt??

Sag deinem Freund, dass man hier einiges über Fototechnik und viel über den ein oder anderen User lernen kann.:crazy:

Ich glaub ich habs: Genau das ist eigentlich der Grund, das bei der Crop-Umrechnung neben dem Brennweitenäquivalent (aus 85mm an VF wird 55mm an APS-C) zusätzlich auch das Blendenäquivalent gerechnet werden muss (zusätzlich wird aus f2.8 an VF f1.8 an APS-C), damit eben auch die Tiefenschärfe erhalten bleibt. Wenn ich so rechne, verdoppelt sich bei der Umrechnung von VF auf APS-C demzufolge die Lichtmenge an APS-C (weil ich eben eine größere Blendenöffnung habe). Damit löst sich auch der bauartbedingte Rauschvorteil des VF-Sensors auf, weil ich jetzt an der APS-C-Kamera mit einem niedrigeren ISO-Wert fotografieren kann.

Sehr schöne Erklärung :top: Was ich an der Analogie vermisse ist, dass der Sammelpunkt eine gewisse Menge einsammeln muss, um ein Ventil auszulösen, welches einen geänderten Zustand anzeigt. Gleichzeitig ist der Sammelpunkt bzw. das Ventil nicht 100%-tig dicht so dass immer eine gewisse Menge durchrauscht und unter Umständen eine falsche Auslösung anzeigt. Hätte hier nicht der APS-C Sensor Vorteile, weil das Wasser mit höherem Druck auftritt und damit durch das größere Delta im Vergleich zum größeren Sammelpunkt die Erkennung erleichtert wird?

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen.
Freistellung für eher künstlerisch-gestalterische Porträts mit sehr engem Schärfentiefebereich auf den Augen (oder sogar nur dem (vorderen) Auge), statt scharf von vorne bis hinten durchgezeichnete dokumentarisch reproduktive Aufnahmen.
Vor allem weil man auch am größeren Sensor eine größere Schärfentiefe vergleichsweise einfach durch Abblenden des Objektivs oder Verwenden einer kürzeren Brennweite erzeugen kann.

Von einem größeren Sensor zu einem kleineren Sensor kommend ist es aber eher schwierig, am kleineren Sensor einen vergleichbar geringen Schärfentiefeeffekt in die 'gleiche' Aufnahme zu bringen.
Entweder entsprechend aufblenden oder die Brennweite verringern - wenn es dafür passende sehr lichtstarke und kurzbrennweitige Objektive (die auch noch bezahl- und handhabbar sind) für das System gibt.

Ist, in Bezug auf den Schärfentiefebereich also ein kleinerer oder ein größerer Sensor besser geeignet? Eindeutige Antwort: Ja!

Kommt halt drauf an was ich will. :)

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können.
Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird. :D

Für mich geht es um den Vergleich von Vollformat und APS-C: ist Vollformat wirklich "lichtstärker"? Und in welcher Situation

Ich hab für mich darauf jetzt eine Antwort gefunden, die zwar kompliziert klingt, die ich mir aber erklären kann:

• der VF-Sensor ist lichtstärker, da er bei gleicher Pixelzahl durch die Größe des einzelnen Pixels weniger rauscht
• Die VF-Kamera ist es nicht, weil die Crop-Umrechnung zwingend Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berechnet werden muss und dadurch die VF-Kamera einen "Lichtnachteil" hat, der dem "Rauschvorteil" entspricht, sich beides aber gegeneinander aufhebt, so dass im Ergebnis und in der Praxis beide Kamera-Arten in etwa gleich lichtstark sind.

Daraus ergibt sich für mich eine weitere Erkenntnis: Vollformat-Kameras sind in Low-Light-Situationen nicht besser, sondern eher in "High-Light-Situationen", denn hier hilft ihnen der "Lichtnachteil".

Wenn ich eine APS-C-Kamera und eine VF-Kamera nebeneinander stehen habe und eine Szene identisch fotografieren will, muss ich Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berücksichtigen. Wenn ich dann noch eine identische Belichtungszeit haben will, muss ich an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln. ISO100 an der APS-C-Kamera heißt also für die VF-Kamera ISO200. Jetzt stell Dir vor, beide Kameras bieten max. ISO100. Habe ich dann vielleicht immer noch zu viel Licht, bin ich an der APS-C-Kamera am Limit, mit der VF-Kamera hingegen hab ich noch eine Step.

:top:

EDIT:
Das meine ich mit 'von der anderen Seite aus' betrachtet. :D
Wenn man denn unbedingt identische Aufnahmen mit verschiedenen Sensorformaten produzieren will/muss....

Ich sehe den Vorteil des größeren Sensorformats (in meinem Fall von KB - das ist ja auch nicht das größte handelsübliche Sensorformat) eher für Situationen mit tendenziell immer zu wenig Licht (wie Hallensport).
Bei zu viel Licht kann man ja, wenn man nicht (zu stark) abblenden möchte, einen Strahlenschutz (aka ND-Filter ) anbringen.
Egal ob MFT, APS-C, KB oder MF. :D

Daraus würde sich für mich ergeben, dass die RAW Dateien einer KB Kamera doppelt so groß sein müssten als die einer APS-C Kamera bei gleicher Auflösung, also z.B. 24MPixel. Ist dem so?

Aber wer macht das in der Praxis ?

Ich habe mich doch bereits auf ein System festgelegt:

APS-C eventuell wegen Kompaktheit, Preis, etc. oder KB wegen z.B. Handling, Objektivauswahl, Technikstand, etc., wenn es nicht auf Preis oder Größe ankommt.

Mit diesem von mir gewählten System gehe ich raus und fotografiere und passe die Einstellungen den vorhandenen Lichtsituationen oder anderen Einflussfaktoren an.

Fertig.

Warum soll ich mir über theoretische Gegebenheiten, die in der Praxis nie zu tragen kommen, überhaupt Gedanken machen.

Ich werd aus diesem Thread echt nicht schlau.

Stellt mal diesen Faden neben den KB- und APS-C-Vergleich!

Warum hat der Bilderdieb geklaut, ist doch hier die Frage. Weil ihm das Bild für seine Zwecke tauglich erschien und er sich die Mühe sparen wollte/konnte, das Bild mit eigener Schöpfungshöhe nachzufotografieren.

Bisweilen wird um Dinge herumdiskutiert, die mit Fotografie kaum zu tun haben und mit pubertären Vergleichen operiert...

Das ist sehr gut beschrieben. Aber damit lügt man sich - soweit meine Erkenntnis - eigentlich in die eigene Tasche.

Das hab ich im MiniaturWunderland erlebt, wo ich selbst an APS-C abblenden musste, um einen ausreichend große Schärfentiefe zu bekommen. Und in gewisser Weise waren die Motive auch "weit entfernt", weil ich auch Details in den hinteren Anlagebereichen fotografieren wollte.
Eine weitere Stärke von APS-C sehe ich in der Makrofotografie, wo typischerweise ja auch "größere Schärfentiefe" gewünscht wird (Stichwort focus stacking).

Nein, ich glaub, jetzt geht es etwas durcheinander. Also:

• Realistische Crop-Umrechnung bedeutet immer Brennweiten- UND Blendenäquivalent. Die Folge ist, dass sich genau genommen die Lichtmenge bei Vollformat halbiert
• Das kann ich an einer Vollformatkamera aber auf mehreren Wegen kompensieren:
  • ISO-Wert verdoppeln --> damit verliere ich aber den Rauschvorteil
  • Belichtungszeit verdoppeln --> dadurch bekomme ich einen "Geschwindigkeitsnachteil"
  • Blende öffnen --> damit bleibt zwar die Geschwindigkeit gleich und ich behalte den "Rauschvorteil", verliere aber Schärfentiefe
• Natürlich ließe sich auch kombinieren:
  • Ich akzeptiere die geringere Schärfentiefe (--> Abblenden),
  • verzichte auf den "Rauschvorteil" (belasse es beim verdoppelten ISO-Wert)
  • und hab dann Luft, die Belichtungszeit zu verdoppeln

Aber trifft das wirklich so auf Deine "Hallensportsituation" zu? Typischerweise bewegen sich die Sportler ja und damit das Motiv eben auch mal schnell aus der Schärfeebene 'rausrutscht. Ich bewege mich also gar nicht in "Grenzbereichen der Schärfentiefe" in die ich mit APS-C nicht hinkomme, und "weniger Schärfentiefe" hilft eigentlich auch nicht. Meine Erfahrung mit Hallen ist auch, dass Licht da auch eher schwierig ist. Nein, der Vorteil von VF-Kameras sind da eher ganz andere Aspekte: schnellere Fokus, mehr Bilder pro Sekunde etc.

Das ist auch möglicherweise nicht notwendig. Aber für mich ist es z.B. ganz grundsätzlich wichtig, technische Zusammenhänge zu verstehen, auch gerade weil ja immer gerne mal auf APS-C herumgehackt wird und angeblich nur Vollformat das Wahre sei.

Ich für mich kann mir durchaus vorstellen, dass ich in einem Jahr meine a6500 durch eine "Nachfolgekamera" ablöse (ich behalte sie natürlich als Zweitkamera). Die Frage ist dabei durchaus, ob ich bei APS-C bleibe oder zu Vollformat wechsle (ich hab schon jetzt einige Vollformat-Objektive, insofern wäre der Wechsel jetzt nicht soooo dramatisch). Und jetzt gehen von allen Seiten die Einflüsterungen los: "Nimm eine Vollformatkamera, die ist lichtstärker!!!" Nein, ist sie nicht. "Nimm eine Vollformatkamera, die ist in Low-Light-Situationen besser!!!" Nein, ist sie nicht.

Aber wo ist sie besser? Nach meinem Gefühl z.B. in Portraitsituationen. Ich habe z.B. für meine a6500 das Sigma 30/f1.4 und das Sigma 56/f1.4. Umgerechnet für VF entspräche das einen 45/f2.1 bzw. einem 84/f2.1. Da bin ich mit Vollformat doch viel besser dran, denn da hab ich hier auch ein 50/f1.4 und ein 85/f1.8 liegen. Außerdem kann ich in Portraitsituationen häufig ja auch das Licht selbst beeinflussen, kann also da schon den "Lichtmengennachteil" von Vollformat kompensieren und damit den Rauschvorteil nutzen.

Gleichzeitig merke ich, dass ich auch viel Konzert- und Orchesterfotografie mache. Würde mir da eine Vollformatkamera helfen? Es gibt an anderer Stelle einen Beitrag, wo ich nach der Tauglichkeit von älteren a7sII für diese Art der Fotografie gefragt habe. Ergebnis aus dieser Diskussion: eher nicht.

Also, wenn Du Dich für ein System entschieden hast und nicht planst, daran etwas zu verändern, dann bringt Dir das Thema wirklich nichts. :top:

Das dachte ich auch bisher, aber nach dieser Diskussion sehe ich das jetzt anders. Beim Sport bewegen sich die Motive typischerweise schnell aus dem Fokusbereich. Das höhere "Freistellungspotential" von Vollformat hilft mir also gar nicht. Vollformat-Kameras haben eher an anderen Stellen Vorteile gegenüber APS-C-Kameras (schnellerer AF, mehr Bilder pro Sekunde, ggf. auch schnellere Speicherslots)

Locker bleiben. :top:
Ich liebäugele sogar bereits mit MFT !!.

OM-1 + Olympus 150-400mm F4.5 !!

Da zitiere ich Dich jetzt mal, und behaupte, dass das ganze Verständnishickhack hier davon kommt, dass Dein Ansatz (oder der in dem Youtube-Video, oder dem Artikel von Mark Wieczorek) darauf beruht, dass man mit verschiedenen Sensorgrößen identische Bilder anfertigen will. Denn genau dannmuss ich den KB-Sensor eine Stufe abblenden. Mittelformat noch stärker abblenden, MFT dagegen aufblenden...
Eben, lass die Schärfentiefe aussen vor, und das 'Problem' ist weg. Es gibt ein paar Spezialfälle (MiWuLa), da könntest Du vielleicht überlegen, eine MFT-Kamera einzusetzen, oder eine mit einem 1-Zoll-Sensor

Bei Makro hast Du die Lösung der Wahl ja schon genannt: Fokus-Stacking.

Nein, das musst Du jetzt auch von der anderen Seite aus betrachten.:D
Nicht Grenzbereich der Schärfentiefe, sondern Grenzbereich des gruseligen Rauschens weil für die notwendigen Verschlusszeiten eigentlich zu wenig licht da ist.
Sagen wir mal das AF-System sei bei beiden Kameras gleich gut, d.h. das vordere Auge des Sportlers wird knackig scharf gestellt, die Bildrate ist auch ok (8bzw 11/sek geht schon).
(Achtung, nur Beispielzahlen zur Veranschaulichung) Beim APS-C-System reicht die Schärfentiefe bei Blende 1/2,8 und der Brennweite und Entfernung meinetwegen von der Nasenspitze bis zum Hinterkopf, VS 1/500 sek, ISO3200 - prima soweit, aber ein bisschen Bewegungsunschärfe habe ich doch drin, also VS 1/1000 sek und dafür ISO6400 - okay, da wird es vielleicht schon ein bisschen kritisch je nach Rauschtoleranz des Betrachters.
Mit dem KB-System muss ich für mein Foto dann natürlich die längere Brennweite nehmen (gleicher Bildausschnitt) aber ich lasse die Blende bei 2,8. Die Schärfentiefe reicht jetzt noch vom Nasenrücken zum Ohrläppchen, aber das ist noch ausreichend tief genug (d.h. ich muss kein identisches Foto machen - wozu auch?) VS 1/1000 sek (Bewegung eingefroren), ISO 6400 - mit der ISO beim KB Sensor völlig ok (hey, ok, nur meine Meinung, es gibt Leute die bei ISO 400 schon Bauchschmerzen kriegen :))

Aber Du hast insofern natürlich vollkommen recht, als dass es immer ein Gesamtpaket ist. Eine neuere APS-C-Kamera hat vielleicht ein noch besseres AF-tracking und der Sensor liefert bei gleicher ISO (für mich ausreichend) weniger Rauschen als mein Vorgängermodell und 20 Bilder/sek.
Da 'brauche' ich kein KB, sondern nur die 'bessere' APS-C-Kamera. Wenn es die schon gibt. :D

Das mit dem 'aus dem Fokusbereich bewegen' sollte hoffentlich das AF-tracking für mich erledigen. :D
Egal welche Sensorgröße zum tragen kommt....

EDIT:
Richtig, das höhere Freistellungspotenzial des größeren Sensors ist in dieser Situation hier ggf. eher ein Nachteil, wenn der Fokus nicht genau trifft. Dann habe ich zwar ein rauschärmeres Bild mit besserer Dynamik und schön unscharfem Hintergrund vom größeren Sensor, aber dann auch leider ein eher unschärferes Motiv.....

Man muss sich halt überlegen, was für die eigene Art der Fotografie am besten (bezahlbarsten/tragbarsten/variablesten/vernünftigsten....) passt. :D

Richtig :top:

FALSCH! Die Erkenntnis aus dieser ganzen Diskussion ist genau, das man das NICHT machen darf, sondern dass man sich damit das Ganze einfach nur "schön rechnet". Diese ganze Jachterei nach "mehr Freistellung ist nur zu toppen durch noch mehr Freistellung" erinnert mich ein wenig an die HiFi-Anlagen in den '80er Jahren, wo es nur darum ging, "immer noch mehr Watt" in die Verstärker und Boxen zu packen, egal wie scheiße es klingt.

Wenn APS-C und Vollformat wirklich ernsthaft verglichen werden soll, dann geht das nur auf Basis eines identischen Bildergebnisses, und dann muss bei VF abgeblendet werden. Alles andere ist Schönfärberei.

So, quasi als Abschluss:
Danke erstmal an alle, die die Nerven behalten und mir geholfen haben, mich aus meinem Irrtume zu holen.

Was final jetzt nur noch für mich aussteht, ist der praktische Versuch, denn bei allen Diskussionen scheint mir, dass noch niemand versucht hat, das Experiment aus dem Video nachzustellen. Vielleicht sind wir ja alle einem riesigen Hoax aufgesessen und haben es noch gar nicht bemerkt... :shock::shock::shock:

Ich werde zumindest versuchen, mir sehr zeitnah mal eine Sony VF-Kamera mit 24 MP zu organisieren. Die Ergebnisse werd ich hier natürlich präsentzieren.