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About Schmidt 16.06.2019 11:28

Du scheinst stark zu Wildlife zu tendieren. Ich weiß nicht, ob ich da zu Fuji oder Panasonic greifen würde. Mein Favorit (ich kann nur für mich sprechen) wäre da klar eine Nikon D500. Für mich die ideale Kamera für diesen Zweck.
Dazu kann man dann später ein zweites, spiegelloses System kaufen, welche Marke auch immer.

Gruß Wolfgang

nex69 16.06.2019 11:44

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2069143)
Ich weiß nicht, ob ich da zu Fuji oder Panasonic greifen würde. Mein Favorit (ich kann nur für mich sprechen) wäre da klar eine Nikon D500. Für mich die ideale Kamera für diesen Zweck.

Seit dem Sony 200-600mm würde ich das der Nikon D500 mit dem 200-500 vorziehen.
Smallrig.com bringt für die A6400 übrigens einen neuen L-Winkel mit Griff raus. Verlängert und vergrössert etwas die Grifffläche: https://www.smallrig.com/smallrig-l-...0-apl2331.html
In Beobachtungshütten wo noch andere Fotografen oder Ornithologen sitzen, ist ein lautloser Verschluss sehr viel wert. Das fehlt jeder DSLR, es sei denn man nutzt Live View. Aber das wird wohl selten der Fall sein.

nex69 16.06.2019 11:48

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069140)
Schränkt der MFT Sensor deutlich ein was z.b Fotografie bei Nacht oder Wildlife betrifft.

Vergleich selber bei DPreview. Bei Tierfotografie mit halbwegs bezahlbaren Objektiven, bei Lumix z.B. mit dem sehr guten 100-400 das am langen Ende auch nur f6.3 hat, kommt man rasch auf sehr hohe ISO Werte. ISO 6400, 8000 oder 12800 sind da nicht ungewöhnlich. Für die Lumix gibt es auch das Oly 4/300 oder das Leica 2.8/200mm mit Telekonverter.

peter2tria 16.06.2019 11:50

Nun ja, je dunkler je besser ist ein größerer Sensor.
Das ist in etwa jeweils eine Blendenstufe von mft zu APS-C zu VF.

nex69 16.06.2019 12:00

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Ich war gestern nochmal in diesem Fotogeschäft und war auch kurz vor dem Kauf, das Kartenlimit hat allerdings einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Vielleicht war das ja gar nicht so verkehrt wenn ich das alles Lese. Noch ein bisschen warten ist womöglich gar nicht so dumm. Ist zwar "schwer" aber dann ist auch mehr Geld da (Ausbildungsstart September :) ) .

Denke auch, dass das besser war. Mir scheint du bist völlig unentschlossen. Ich glaube du weisst auch gar nicht recht was du damit eigentlich machen willst und damit wird eine Beratung eher schwierig.

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Hoffentlich kommt dann die A7000 , diese würde Sony für mich wieder ins Rennen schicken. Obwohl ich eher denke das eine A9 II auf den Markt kommt. Aber die Hoffnung stirbt zu letzt.

Auf eine A7000 hoffe ich auch. Vielleicht kommen ja zwei neue Sonys. Wer weiss das schon?


Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Zu VF. Es war mir eingentlich immer zu teuer bzw. ich sehe den Mehrwert nicht ganz. Gerade das im Tele etwas fehlt (Seit dem 600mm ist das vorbei) und das ich 1.4er APSC Linsen bekomme die dann den VF Vorteil ausgleichen.

Der Mehrwert liegt in der deutlich besseren High ISO fähigkeit (sofern wir von der dritten A7 Generation reden) und bei Sony in der inzwischen sehr guten Objektivauswahl. Aber ja Vollformat ist sehr teuer wenn man hochwertige Objektive will. Ich rede aus Erfahrung :crazy:.

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Was ich noch gerne in den Raum scheißen würde. Das wäre es nämlich auch gestern fast geworden. Eine Panasonic Lumix G9.

Spannende Kamera. Habe ich mir damals ernsthaft überlegt zu kaufen zusammen mit dem 100-400. Was man so liest (im Systemkamera Forum) kann der AF jedoch nicht mit der A9 mithalten. Und der Sensor ist halt einfach klein. Dort spekulieren seit dem 200-600 Sony auch manche mit der Alpha 9.

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Was meint ihr zu ihr, bzw. allgemein zu mft. Für Wildlife und Landschaft überwiegend.

Für Wildlife und auch Makro bekommst du bei mFT sehr viel fürs Geld ganz klar. Bei Landschaft würde ich wegen der Dynamik einen grösseren Sensor vorziehen.

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Die Objektive sind ja recht günstig und gut. Das ist klar ein Pluspunkt. Ebenso wie der Stabi.

Es gibt auch bei mFT sehr teure Objektive. Die können auch nicht zaubern. Die Olympus Pro Linie mit dem 12-100 und den 1.2er Festbrennweiten sind alles andere als billig. Aber natürlich sehr gut.

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Aber ist MFT schon ausgereizt?
  • Rauschen (da ich bei den Rehen oft den ISO Hochschrauben muss, bei Sterne eventuell Nachführung)
  • Dynamik


Schau was die verbauen. Der 16MP Sensor von 2012 (!) wird von Olympus immer noch in aktuelle Kameras eingebaut. Die E-PL9 kam wieder mit diesem unsäglichen antiken Sensor, der absolut nicht mehr zeitgemäss ist. Die Preis- und Modellpolitik von Olympus habe ich eh noch nie verstanden. Bei Panasonic bekommt man immerhin den etwas neueren 20MP Sensor in den unteren Preisklassen, wie z.b. in der GX9. Aber auch der 20MP Sensor ist nicht aktuell und ob und wann da was neues kommt ist völlig unklar.

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069106)
Und ist ein großer unterschied zu APSC vorhanden. Im Internet lese ich immer beide Meinungen, daher alles noch unklar.

Vergleich selber und glaub nicht alles was im Netz steht. Es gibt Leute die nutzen ihr Sensoren nur bis ISO 1000 und die werden dir natürlich sagen, dass kein grosser Unterschied vorhanden ist. Sobald es über ISO 3200, 6400 geht ist sehr wohl ein Unterschied zu sehen. Mit der Fuji X-T3 und X-T30 habe ich keine Bedenken auch noch ISO 10000 zu nutzen wenn nötig.

nex69 16.06.2019 12:09

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069109)
Daher sollte wirklich die Kamera wirklich fürs Geld sehr gut sein. In ein paar Jahren nochmal das System zu wechseln wäre ärgerlich.

Aktuell meiner Meinung nach am zukunftssichersten sind, Sony FE Vollformat und Fujifilm X APS-C. Da kommen am regelmässigsten Neuheiten und das Objektivsortiiment ist jetzt im Juni 2019 schon sehr gut.

Lumix mFT: scheint auch gut weitergepflegt zu werden, zumal sich die neuen Vollformat Lumixen anscheinend nicht sehr gut verkaufen.
Lumix L Mount: Spannend aber kein Verkaufserfolg. Für viele zu gross, zu schwer, zu teuer. Und Profis steigen nicht auf ein System um wo es keine Objektive gibt. Ich bin gespannt wie das weitergeht.

Olympus mFT: für mich ein Rätsel. Sowohl Preis- wie Modellpolitik verstehe ich nicht. Die OM-D E-M1X war ja wohl ein Schuss in den Ofen. Die haben aber sehr gute Objektive und auch eine sehr gute Auswahl (zusammen mit Panasonic). Die Einsteiger und Mittelklassekamras haben keinen Phasen AF und damit auch keinen brauchbaren AF-C. Lumix löst das mit ihrem DFD. Zwar auch Kontrast AF aber brauchbarer AF-C.

Canon EOS M: Keiner weiss was Canon damit vorhat und ob das neben dem EOS R System noch weitergepflegt wird.
EOS R: Da wird Canon seine Ressourcen reinstecken und das System ausbauen. Wie erfolgreich wird sich zeigen.

Nikon Z: Vielversprechend und Nikon wird das so schnell wie möglich ausbauen aber die haben wie Canon fünf Jahre Rückstand auf Sony.


Bei DSLR Systemen ist eh unklar wie es weitergeht. Auch Canon und Nikon haben keine unbegrenzten Ressourcen und werden sich auf die spiegellosen Systeme konzentrieren.

minolta2175 16.06.2019 13:48

Zitat:

Zitat von nex69 (Beitrag 2069146)

Dazu die Preise:
Panasonic G9 1049€ --- 42,5mm 1,2 1129€ =2178€
Fuji T3 1399€ --- 56mm 1,2R 849€ =2248€
Sony 7III 1829€ --- 85mm 1,8 509€ = 2338€

nex69 16.06.2019 14:00

:shock: somit ist Vollformat nicht mal viel teurer.

Bei Wildlife könnte es so aussehen:

Lumix: Leica 100-400 ~1400 Euro (KB: 200-800)

Fujifilm: Fujinon XF 100-400 ~1900 Euro (KB: 200-600)

Sony: FE 200-600 G ~2100 Euro (KB: 200-600)

dinadan 16.06.2019 14:35

Zitat:

Zitat von minolta2175 (Beitrag 2069174)
Dazu die Preise:
Panasonic G9 1049€ --- 42,5mm 1,2 1129€ =2178€

Wer versucht, im mFT-System mit teuren und schweren Linsen Vollformat-Äquivalenz zu erreichen, hat das System nicht verstanden. Ich nutze lieber das Panasonic 42,5mm F1.7, das bei nur 130g Gewicht sogar einen optischen Stabi hat. Preis neu ca. 350 Euro.

*thomasD* 16.06.2019 16:04

Das wäre dann aber bei der Blende schon äquivalent zu f3,4 bei Vollformat - nicht wirklich Portrait:cool:

Ich würde ja mit einer A7II oder A7RII einsteigen, letztere gibt es mit Cashback neu für 1500 Euro, dazu das 85/1,8 und vielleicht das 70-200/4.

About Schmidt 16.06.2019 16:12

Deshalb auch mein Vorschlag vom mFT als Zweitsystem und eine APS-C Kamera für Wildlife.

Gruß Wolfgang

minolta2175 16.06.2019 16:46

Zitat:

Zitat von dinadan (Beitrag 2069181)
Wer versucht, im mFT-System mit teuren und schweren Linsen Vollformat-Äquivalenz zu erreichen, hat das System nicht verstanden. Ich nutze lieber das Panasonic 42,5mm F1.7, das bei nur 130g Gewicht sogar einen optischen Stabi hat. Preis neu ca. 350 Euro.

Das sind die Objektive die beim Test verwendet wurden, bei Sony wurde auch nicht das 85mm 1,4 genommen.

peter2tria 16.06.2019 16:48

Genau:
Sony a6400 im Kit mit dem 18-135 + Sel 200-600 und dem Smallrig L-Bracket, damit es sich besser greift mit der großen Linsen.

Ich finde das Konzept mit den Speichern für die Einstellungen besser wie das, dass man am Wahlrad Die Zeit, Blende, ISO direkt eingibt und anzeigt, da man mit den Speichern komplette Settings inkl. Fokusbereich, Fokus-Modi usw. mit einer Anwahl hat.

Aber ich verstehe, dass es da verschiedene Vorlieben gibt.

kppo 16.06.2019 17:11

Zitat:

Zitat von peter2tria (Beitrag 2069210)
Genau:
Sony a6400 im Kit mit dem 18-135 + Sel 200-600 und dem Smallrig L-Bracket, damit es sich besser greift mit der großen Linsen.

Ich finde das Konzept mit den Speichern für die Einstellungen besser wie das, dass man am Wahlrad Die Zeit, Blende, ISO direkt eingibt und anzeigt, da man mit den Speichern komplette Settings inkl. Fokusbereich, Fokus-Modi usw. mit einer Anwahl hat.

+1 :top:
Denke weder Fuji noch Pana haben einen AF, der auch nur annähernd an die A6400 ran kommt, zumal jetzt auch noch mit Tieraugen AF.
Mit LA-EA3 und ggf. Blitzadapter könnte der TO zudem noch einges seiner Ausrüstung weiter verwenden.
Nur muss man wisen, was man braucht und damit überhaupt machen will ;)

Gruss
Klaus

screwdriver 16.06.2019 17:27

Zitat:

Zitat von kppo (Beitrag 2069218)
... muss man wisen, was man braucht und damit überhaupt machen will ;)

Bei jemandem, der zu geizig ist, sich unterwegs ne Flasche Wasser zu kaufen und lieber dehydriert, habe ich ernsthafte Bedenken, dass sich der so eine Ausrüstung leisten will.
Wobei... der Verkäufer muss nur gut genug anpreisen können, dann kauft er "alles" was innerhalb des Kartenlimits geht. :crazy:

Papi 16.06.2019 18:19

Zitat:

Zitat von screwdriver (Beitrag 2069224)
Bei jemandem, der zu geizig ist, sich unterwegs ne Flasche Wasser zu kaufen und lieber dehydriert, habe ich ernsthafte Bedenken, dass sich der so eine Ausrüstung leisten will.
Wobei... der Verkäufer muss nur gut genug anpreisen können, dann kauft er "alles" was innerhalb des Kartenlimits geht. :crazy:

Alles was man mir bewirbt Kaufe ich nicht. Ich lese mich immer sehr gründlich ein.
Und das mit dem Wasser sehe ich halt nicht immer ein da ich finde das Wasser kostenlos sein sollte da ja jedes Lebewesen darauf angewiesen ist, und mein Konsum von 4L irgendwann gewaltig ins Geld gehen würde :D

Papi 16.06.2019 18:25

Zitat:

Zitat von nex69 (Beitrag 2069150)
Denke auch, dass das besser war. Mir scheint du bist völlig unentschlossen. Ich glaube du weisst auch gar nicht recht was du damit eigentlich machen willst und damit wird eine Beratung eher schwierig.

Ich weis schon was ich will.
Es ist nur das für und wieder was alle Systeme haben, das mir immer im Kopf schwirrt und ich keine Falsche entscheidung treffen will.

nex69 16.06.2019 19:13

Das perfekte System für alles gibt es nicht. Deshalb nutze ich inzwischen zwei verschiedene. Habe ich jahrelang zu vermeiden versucht.

screwdriver 16.06.2019 19:27

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069237)
Alles was man mir bewirbt Kaufe ich nicht. Ich lese mich immer sehr gründlich ein.

Schon seltsam, wie du dann spontan fast bei einer Panasonic gelandet wärst...

Deine Prämisse "bestmögliches Equipment zum geringsten Preis", wird immer mit deutlichen Kompromissen behaftet sein.

Und je mehr du dich in Einzelheiten hineinsteigerst, desto schwieriger wird es.
Du musst klare Mindestanforderungen definieren. Um wieviel die dann ggf. übertroffen werden, ist irrelevant und kostet im Zweifelsfall nur unnötig Geld.

nex69 16.06.2019 19:33

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069237)
Und das mit dem Wasser sehe ich halt nicht immer ein da ich finde das Wasser kostenlos sein sollte da ja jedes Lebewesen darauf angewiesen ist, und mein Konsum von 4L irgendwann gewaltig ins Geld gehen würde :D

Tja das Essen musst du ja auch kaufen und kriegst es nicht geschenkt. Hier in der teuren Schweiz bekomme ich 9l Mineralwasser für umgerechnet ca. 1 Euro. So teuer finde ich das nicht.

Papi 16.06.2019 19:37

Zitat:

Zitat von screwdriver (Beitrag 2069257)
Schon seltsam, wie du dann spontan fast bei einer Panasonic gelandet wärst...

Deine Prämisse "bestmögliches Equipment zum geringsten Preis", wird immer mit deutlichen Kompromissen behaftet sein.

Und je mehr du dich in Einzelheiten hineinsteigerst, desto schwieriger wird es.
Du musst klare Mindestanforderungen definieren. Um wieviel die dann ggf. übertroffen werden, ist irrelevant und kostet im Zweifelsfall nur unnötig Geld.

Ja du hast Recht. Abwägen was man braucht und was nicht. Und so spontan war das mit der Panasonic nicht. Hatte sie letztes Jahr schon auf dem Schirm. Wieder fallen gelassen und durch viele gute Reviews dann erneut in die Auswahl genommen.
Klar bin ich sehr sprunghaft (nicht die beste Eigenschaft)
Aber ich lasse mir nicht alles andrehen.
Ich werde mich jetzt gründlich hinsetzen und zu meiner Objektivliste eine Body Anforderung hinzufügen aber wirklich, das dass ich mich vom Verkäufer einlullen lasse finde ich jetzt wirklich hart.

Papi 16.06.2019 19:39

Zitat:

Zitat von nex69 (Beitrag 2069258)
Tja das Essen musst du ja auch kaufen und kriegst es nicht geschenkt. Hier in der teuren Schweiz bekomme ich 9l Mineralwasser für umgerechnet ca. 1 Euro. So teuer finde ich das nicht.

XD
Wasser kostet bei mir mehr.
Aber lassen wir das sein. Wenn der Durst zu stark wird, würde ich mir auch was kaufen aber ich Versuche es zu vermeiden und auch lieber mit eine Flasche von Zuhause außer haus gehen.

kppo 16.06.2019 19:54

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069260)
Ja du hast Recht. Abwägen was man braucht und was nicht. ...

Ich werde mich jetzt gründlich hinsetzen und zu meiner Objektivliste eine Body Anforderung hinzufügen ....

Vielleicht analysiert du erst mal, was du in letzter Zeit gemacht hast und wie oft?
Was hat dir wirklich gefehlt?
Ich träume auch von anderen Objektiven ;), dabei nutze ich manche, die habe, nicht mal oft.

Gruss
Klaus

screwdriver 16.06.2019 19:55

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069260)
...einlullen lasse finde ich jetzt wirklich hart.

Nimms nicht persönlich. Schon gar nicht als Angriff auf dich. Hier kennt dich ja auch keiner persönlich.
Das ist der eigentlicher Job eines Verkäufers. Darin sind die geschult und als "unbedarfter" Kunde, der objektive Beratung erwartet, hat man da keine echte Chance.
Ein "guter" Verkäufer verkauft dir nicht das, was du brauchst, sondern wo er den meisten Gewinn hat und bietet ggf. nur dann Alternativen an, wenn du abweichende Vorstellungen hast und er dir sonst nichts verkaufen kann. Technische Argumente sind für ihn - ausser als Verkaufsargumente - uninteressant.

About Schmidt 16.06.2019 20:58

Eigentlich geht es ja hier um Kameras und nicht um Wasser. Aber bei uns, unser Dorf hat eine eigene Quelle! fließt Wasser aus dem Hahn, das Mineralwasserqualität hat. Und warum soll ich das nicht trinken? Wir haben seit 20 Jahren ein Sprudler und machen unser Mineralwasser selbst. Ein Freund arbeitet im Wasserwerk und ihm gebe ich ab und an eine Probe mit, die durchweg sehr gut ausfällt. Außerdem schmeckt es hervorragend.

Gruß Wolfgang

nex69 16.06.2019 21:01

Spricht absolut nichts dagegen. Machen viele Schweizer auch so.
Hier im Haus ist eine Entkalkungsanlage montiert. Schmeckt leider nicht so.

Papi 17.06.2019 07:42

Gestern habe ich mich mal hingesetzt und mir eine Liste mit anforderungen an das System gemacht und dann Priorisiert.
  • Scharfer, Heller und schneller Sucher --> 1
  • Gute Bedienbarkeit mit "langen" Fingern --> 2
  • Brauchbar bei ISO 3200 - 6400--> 3
  • Dynamikumfang der für Landschaften ausreicht --> 2.5
  • Brauchbarer AF bei wenig Licht --> 3
  • Das System sollte wenn möglich "leichter" sein --> 4
  • 1.4er Linsen vorhanden -- Objektiv
  • brauchbares Tele -- Objektiv
  • Stabilisator ?

Zur Aufshlüsselung: Je kleiner die Zahl am Ende desto wichtiger.

Ich habe auch meine Art der Fotografie mal genauer angeschaut. Wenn ich es auf ca 5 Kategorien runterbreche wären es
  • 40% Landschaften
  • 25% Tiere
  • 15% Makro
  • 10% Sterne
  • 10% Familie/Sonstiges


Zu den Objektiven kamen mir folgende Gedanken.
Weitwinkel
  • Sony: Laowa 9mm 2.8
  • Fuji: Laowa 9mm 2.8
  • Panasonic: Laowa 7.5 mm 2.0

Standardzoom (neidrigste Prio)
  • Sony: kein wirklich gutes vorhanden (Zeiss 16-70)
  • Fuji: kommt noch (16-80)
  • Panasonic: Ist vorhanden

Tele
  • Sony: Vorhanden, große Auswahl, teuer, gegebenfalls adaptierbar z.b Tamron 100-400
  • Fuji: Vorhanden, keine auswahl, mittelpreisig
  • Panasonic: Ist vorhanden, am günstigsten (100-400)

Festbrennweite (85mm am KB)
  • Sony: Da, günstig (Sigma 1.4)
  • Fuji: Da, Teuer (1.2)
  • Panasonic: Da, Teuer (1.2 offenblendig benutzbar ? wegen ISO)

Das sind jetzt die Notizen die ich mir gemacht habe.
Also was die Kamera bieten sollte und wie wichtig es mir im Vergleich zu anderen Attributen ist. Ebenso wie die Liste der Objektive.
Wenn ihr das so seht. Wo würdet Ihr dann hingehen ? auch hinsichtlich der Objektive

Ich hoffe mit dieser Liste lässt sich arbeiten :)

The Norb 17.06.2019 09:16

Zitat:

Zitat von screwdriver (Beitrag 2069257)
Deine Prämisse "bestmögliches Equipment zum geringsten Preis", wird immer mit deutlichen Kompromissen behaftet sein.

Und je mehr du dich in Einzelheiten hineinsteigerst, desto schwieriger wird es.

zu 1. - eigentlich nicht - aber halt schon, wenn man nen Systemwechsel plant :D
Das kostet halt ein bischen "Kleingeld" - aber andere haben das ja auch geschafft.
Und "was soll ich kaufen" ist ja stets das beliebteste Thema hier :D
zu 2. - dafür habt der TO ja nun alle Voraussetzungen geschaffen, also zumindest
"desto länger" wird hier dieser Thread werden - weil man natürlich jedes Detail
inzwischen hier richtig breit auswalzen kann :D

nex69 17.06.2019 09:32

Sony Alpha 7III

Papi 17.06.2019 09:37

Zitat:

Zitat von nex69 (Beitrag 2069364)
Sony Alpha 7III

Wäre ein Traum, ist aber dann doch zu Teuer (Weitwinkel mit eingerechnet)

Alison 17.06.2019 09:53

Puh, da ist man mal ein Wochenende weg und schon verpasst man jede Menge spannender Diskussionen. :lol:

Also ein paar Gedanken aus meiner Erfahrung, ich fotografiere seit zwei Jahren mit Olympus EM1.2, EM 5.2, 12-100 Pro, 12-40 Pro, 45 Pro, 7-14 Pro, 70-300 (ohne Pro:mad:).

Der Sensor ist kleiner, aber mft ist dichter an APS-C als APS-C am Kleinbild. Durch die Unterscheide im Seitenverhältnis merkt man den Unterschied zu APS-C vor allem in der Breite, in der Höhe ist er fast genauso groß. Dadurch macht sich die Differenz bei Landschaftsaufnahmen eher bemerkbar als z.B. bei Portraits. Die Dynamik ist schlechter als bei größeren Sony Sensoren aber etwas auf dem Niveau von Canonvollformat :cool:.

Bei mft ist Panasonic klar besser aufgestellt, wenn es um Video geht, während Olympus sich aufs Fotografieren konzentiert. Wildlife geht mit dem System hervorragend.

Prinzipiell würde ich bei einem Neueinstig darauf achten, dass es eine schöne Auswahl passender Optiken gibt - auch für späteren Ausbau.
Das sehe im im Moment bei
  • Olympus/Panasonic mft
  • Fuji
  • Sony Kleinbild
aber eben nicht bei Sony E-Mount APS-C. Ja, man kann die KB-Teles gut verwenden, aber sie haben eben nicht den optimierten Brennweitenbereich, fehlt ja nicht nur ein 16-50/2.5 sondern z.B. auch ein 50-135 / 2.8.

Versteht mich nicht falsch, ich finde die Sony Kameras klasse, aber es ist nicht zu übersehen, dass im Vollformat da deutlich mehr läuft.
Gruß

Christoph

Reisefoto 17.06.2019 11:50

Zuerst zum wichtigsten Thema dieses Threads: Wasser trinken. Ich habe teure Kameras und rtinke Leitungswasser. Wozu Geld für Wasser aus Plastikflaschen ausgeben, wenn es für weniger Geld besseres Wasser aus dem Wasserhahn gibt? Mein Auto ist 15 Jahre alt und bringt mich genauso gut von A nach B wie ein aktuelles. Bei den Kameras kann man für mehr Geld aber einen deutlichen Fortschritt und mehr Möglichkeiten erkaufen. Da lohnt sich die Geldausgabe.

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2069143)
Mein Favorit (ich kann nur für mich sprechen) wäre da klar eine Nikon D500. Für mich die ideale Kamera für diesen Zweck.

In ein veraltetes System mit Spiegel würde ich nicht mehr einsteigen. Die Zukunft ist spiegellos - unabhängig vom Hersteller.
Der AF der D500 ist sicher nicht schlecht, aber die Kamera ist inzwischen auch alt. Zudem ist Sony beim AF auf der Überholspur. Schön zu lesen:
https://www.sonyuserforum.de/forum/s...d.php?t=191404

Zitat:

Zitat von nex69 (Beitrag 2069146)
Vergleich selber bei DPreview. Bei Tierfotografie mit halbwegs bezahlbaren Objektiven, bei Lumix z.B. mit dem sehr guten 100-400 das am langen Ende auch nur f6.3 hat, kommt man rasch auf sehr hohe ISO Werte. ISO 6400, 8000 oder 12800 sind da nicht ungewöhnlich.

Ich würde beim Vergleich lieber die Einstellung JPG wählen, da man an allen Kameras in der Praxis die Farbrauschreduzierung benutzen würde (ACR hat aus gutem Grund den Wert 25 als Default und nicht 0). Hier überdeckt das problemlos entfernbare Farbrauschen in erheblichem Maße die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Kameras.

Zitat:

Zitat von nex69 (Beitrag 2069150)
Für Wildlife und auch Makro bekommst du bei mFT sehr viel fürs Geld ganz klar. Bei Landschaft würde ich wegen der Dynamik einen grösseren Sensor vorziehen.

Das halte ich bei Wildlife für einen Trugschluss. Es zählt doch nur die Pixeldichte. Wenn ich ein APS-C oder Vollformatbild croppe, bekomme ich den gleichen Cropfaktor wie bei einer Kamera mit kleinerem Sensor. Entscheidend ist hier nur die Pixeldichte. Ein 100-400 bleibt ein 100-400. Zudem benötigt man im Wildlife of hohe ISO-Werte und je kleiner den Sensor ist, desto mehr Details gehen im Rauschen unter. Da nützt dann der höher Cropfaktor nichts.

Zitat:

Zitat von nex69 (Beitrag 2069152)
Aktuell meiner Meinung nach am zukunftssichersten sind, Sony FE Vollformat und Fujifilm X APS-C.

Das sind definitv die innovativsten Systeme mit zugelich dem größten Wachstum. Neben dem besseren AF sehe ich bei Sony die Abdeckung von APS-C und Kleinbild Vollformat als einen wesentlichen Vorteil an. Das ermöglicht bei Bedarf den fließenden Umstieg. Ich habe auch etliche Jahre gleichzeitig eine APS-C und eine Vollformatkamera benutzt. OT: Dank 42MP A99II ist APS-C für mich jetzt überflüssig geworden.

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2069198)
Deshalb auch mein Vorschlag vom mFT als Zweitsystem und eine APS-C Kamera für Wildlife.

Zwei Systeme und damit zwei Kameras in einer Situation, in der das Geld des TO kaum für eine Kamera reicht? Und warum einen kleinen mit einem noch kleineren Sensor kombinieren?

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069340)
Tele
  • Sony: Vorhanden, große Auswahl, teuer, gegebenfalls adaptierbar z.b Tamron 100-400
  • Fuji: Vorhanden, keine auswahl, mittelpreisig
  • Panasonic: Ist vorhanden, am günstigsten (100-400)

Tiere und Sterne machen 45% Deiner Bilder aus. Dafür brauchst Du einen rauscharmen, also möglichst großen Sensor und für die Tiere einen guten AF. Für die Landschaft einen möglicht hohen Dynamikumfang. Diese Punkte solltest Du bedenken; die entsprechenden Werte und Bilder zum Vergleich liegen ja vor.

Tele: Das Sony 200-600 halte ich nicht für teuer, wenn es die von Sony gewohnte Leistung abliefert. Wenn du Geld sparen willst, solltest Du ein gebrauchtes SAL 70-400G mittels LA-EA3 adaptieren (ich würde den 3 nehmen - natürlich günstig gebraucht - , dann hast Du alle Optionen offen). Adaptionen von anderen Objektianschlüssen, z.B.mit MC-11, würde ich im Telebereich vermeiden. Das kostet Dich zuviel AF-Leistung.

Alison 17.06.2019 12:41

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069383)
Das halte ich bei Wildlife für einen Trugschluss. Es zählt doch nur die Pixeldichte. Wenn ich ein APS-C oder Vollformatbild croppe, bekomme ich den gleichen Cropfaktor wie bei einer Kamera mit kleinerem Sensor. Entscheidend ist hier nur die Pixeldichte. Ein 100-400 bleibt ein 100-400. Zudem benötigt man im Wildlife of hohe ISO-Werte und je kleiner den Sensor ist, desto mehr Details gehen im Rauschen unter. Da nützt dann der höher Cropfaktor nichts.

Matthias,
hast du schon mal mit einer guten mft Kamera und entsprechenden Objektiven gearbeitet?

minolta2175 17.06.2019 12:46

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069383)
Ich würde beim Vergleich lieber die Einstellung JPG wählen, da man an allen Kameras in der Praxis die Farbrauschreduzierung benutzen würde (ACR hat aus gutem Grund den Wert 25 als Default und nicht 0). Hier überdeckt das problemlos entfernbare Farbrauschen in erheblichem Maße die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Kameras

Ja, besonders bei der Z6.
https://www.dpreview.com/reviews/ima...dget=1&x=0&y=0

Reisefoto 17.06.2019 13:20

Zitat:

Zitat von Alison (Beitrag 2069399)
Matthias,
hast du schon mal mit einer guten mft Kamera und entsprechenden Objektiven gearbeitet?

Nein, denn aus gutem Grunde habe ich eine Vollformat A99II.;)

Aber hinsichtlich der Reichweite (Berennweite x Crop) muss man beachten, dass man auch gleiches mit gleichem vergleicht. Beispiel aus dem Sony System: Da denkt jemand, er hätte mit der APS-C A77 wegen des kleineren Sensors und des damit verbundenen Crop-Faktors mit einem 400mm Objektiv vermeintlich den gleichen Bildauschnitt wie eine Vollformat A99II mit 600mm Objektiv, die A77 wäre also für Wildlife theoretisch also die günstigere Kamera. In der Praxis ist es aber so, dass ein APS-C großer Ausschnitt aus dem Bild der A99II besser ist, als das APS-C-Bild der A77.

Und immer dann, wenn ich überhaupt nicht Croppen muss (also häufig), habe ich den Vorteil des größeren Sensors. Ich weiß, dass auch die mFT Sensoren inzwischen sehr gut geworden sind, aber ganz überlisten lässt sich die Physik nicht. Nehmen wir mal an, jemand macht mit einem 100-400 mFT bei 200mm ein Foto und gleichzeitig mit einem 100-400 bei 400mm im Vollformat. Welches Bild gewinnt hinsichtlich technischer Qualität?

Zitat:

Zitat von minolta2175 (Beitrag 2069402)

Stimmt, Nikon nimmt schon vor der Speicherung des RAWs eine sehr kräftige Farbrauschreduzierung vor. Das sieht man hier.

kppo 17.06.2019 13:38

Zitat:

Zitat von Papi (Beitrag 2069340)
Gestern habe ich mich mal hingesetzt und mir eine Liste mit anforderungen an das System gemacht und dann Priorisiert.
  • Scharfer, Heller und schneller Sucher --> 1
  • Gute Bedienbarkeit mit "langen" Fingern --> 2
  • Brauchbar bei ISO 3200 - 6400--> 3
  • Dynamikumfang der für Landschaften ausreicht --> 2.5
  • Brauchbarer AF bei wenig Licht --> 3
  • Das System sollte wenn möglich "leichter" sein --> 4
  • 1.4er Linsen vorhanden -- Objektiv
  • brauchbares Tele -- Objektiv
  • Stabilisator ?

Zur Aufshlüsselung: Je kleiner die Zahl am Ende desto wichtiger.

Ich habe auch meine Art der Fotografie mal genauer angeschaut. Wenn ich es auf ca 5 Kategorien runterbreche wären es
  • 40% Landschaften Kann doch schon deine A58 ;)
  • 25% Tiere Kann, bei APS-C sicher eine A6400 am besten
  • 15% Makro Deine A58 oder eine A6400 mit LA-EA3, Objektiv hast du schon
  • 10% Sterne
  • 10% Familie/Sonstiges Bei Familie/Personen hilft der Augen-AF der A6400


Zu den Objektiven kamen mir folgende Gedanken.
Weitwinkel
  • Sony: Laowa 9mm 2.8 Du hast ein gutes 11-16/2,8, am Adapter auch manuell. Nutzt du 9mm so oft?
  • Fuji: Laowa 9mm 2.8
  • Panasonic: Laowa 7.5 mm 2.0

Standardzoom (neidrigste Prio)
  • Sony: kein wirklich gutes vorhanden (Zeiss 16-70) Ein (gebrauchtes) 16-50/2.8 wird am LA-EA3 voll unterstützt
  • Fuji: kommt noch (16-80)
  • Panasonic: Ist vorhanden

Tele
  • Sony: Vorhanden, große Auswahl, teuer, gegebenfalls adaptierbar z.b Tamron 100-400
  • Fuji: Vorhanden, keine auswahl, mittelpreisig
  • Panasonic: Ist vorhanden, am günstigsten (100-400)

Festbrennweite (85mm am KB)
  • Sony: Da, günstig (Sigma 1.4) Das Sigma 56/1.4 hätte ich auch gerne :)
  • Fuji: Da, Teuer (1.2)
  • Panasonic: Da, Teuer (1.2 offenblendig benutzbar ? wegen ISO)

Das sind jetzt die Notizen die ich mir gemacht habe.
Also was die Kamera bieten sollte und wie wichtig es mir im Vergleich zu anderen Attributen ist. Ebenso wie die Liste der Objektive.
Wenn ihr das so seht. Wo würdet Ihr dann hingehen ? auch hinsichtlich der Objektive

Ich hoffe mit dieser Liste lässt sich arbeiten :)

Ich würde bei Sony bleiben, siehe oben. Die Objektivauswahl wird immer besser und mit deiner A58 hast einen, für vieles passenden, 2. Body.

Gruss
Klaus

Alison 17.06.2019 13:54

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069411)
Nein, ...

Warum überrascht mich das jetzt nicht? :?


Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069411)
Nehmen wir mal an, jemand macht mit einem 100-400 mFT bei 200mm ein Foto und gleichzeitig mit einem 100-400 bei 400mm im Vollformat. Welches Bild gewinnt hinsichtlich technischer Qualität?

Ich denke, das werden wir nie herausfinden, ein paar Aspekte jenseits der Testchart
* Welche Schärfentiefe strebst du an?
* Ist dein Vollformatobjektiv bei 400 mm so gut wie das mft bei 200mm?
* Ist der Bildstabilisator auch so gut?
* Hast du Pro Capture?
* Wie viele Bilder/s schafft welche Kamera?
* Kannst du lautlos auslösen?

Mein Punkt ist einfach, dass ich wenig Lust auf theoretische Diskussionen habe, die haben wir doch längst erledigt. Nach meiner Erfahrung kann man mit mft sehr gute Wildlifefotos machen.

Ich will auch wahrlich nicht den TO oder sonstwen zu irgendetwas überreden :D

Reisefoto 17.06.2019 17:58

Zitat:

Zitat von Alison (Beitrag 2069423)
Warum überrascht mich das jetzt nicht? :?

Weil du weißt, dass ich mit Sony fotografiere?:P

Ich hätte fast die Gelegenheit dazu bei einem Mitreisenden gehabt. Leider fiel ihm seine Olympus samt Tele in eine Salzwasserpfütze. Die Kamera hat es glücklicherweise scheinbar ohne Schäden überstanden, aber beim Objektiv gab es danach massive Probleme / Aussetzer beim AF, so dass eine fairer Vergleich leider nicht möglich war.

Zitat:

Zitat von Alison (Beitrag 2069423)
Ich denke, das werden wir nie herausfinden, ein paar Aspekte jenseits der Testchart
* Welche Schärfentiefe strebst du an?
* Ist dein Vollformatobjektiv bei 400 mm so gut wie das mft bei 200mm?
* Ist der Bildstabilisator auch so gut?
* Hast du Pro Capture?
* Wie viele Bilder/s schafft welche Kamera?
* Kannst du lautlos auslösen?

Ich beantworte das mal aus E-Mount Perspektive, da es hier weitgehend um Sony E und Alternativen dazu geht:
Mit einem Crop aus dem Voll- oder APS-C Format wird die Schärfentiefe identisch. Ohne Crop muss man natürlich abblenden. wenn man mehrere Tiere in gestaffelter Anordnung scharf bekommen möchte. Ich benutze mein Tele fast nur bei Offenblende, auch am Vollformat.

Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass eine 42MP A7rIII mit dem 100-400GM (das beste Objektiv in diesem Brennweitenbereich, das zudem nicht den üblichen Leistungsabfall am langen Ende hat) bei 400mm einer 20MP mFT Kamera mit 100-400 bei 200mm hinsichtlich der Bildqualität nicht überlegen ist. Auch das 10 Jalhre alte SAL 70-400G bringt an der A99II gegenüber 24MP einen erheblichen Leistungszuwachs.

Die Qualität des Stabilisators hängt von Objektiv und Kamera ab, z.B. ob man den optischen Stabilisator der E-Mount Teles mit der A6400 nutzt, die keinen gehäuseintegrierten Stabi hat, oder mit der A6500, bei der der kameraintegrierte Stabi mit dem Stabi im Objektiv zusammenarbeitet, die beiden Stabilisatoren sich also ergänzen. Das ist aber weniger eine Frage des Sensorformats (auch wenn größere Sensoren schwieriger zu stabilisieren sind), als der Technik des Herstellers. Bei mFT gibt es ja verschiedene Hersteller, die sich durchaus unterscheiden. Ich würde keineswegs ausschließen, dass es mFT Kameras gibt, deren Stabi effizienter ist, als eine bestimmte Kombination bei Sony (die Tests bei Dpreview geben Anhaltspunkte).

Bei sich bewegenden Tieren kann man aber die Verschlusszeit nicht allzu lange werden lassen, wenn man scharfe Bilder haben möchte. In solchen Fällen kann ein Stabi seine Leistung nicht voll zur Geltung bringen. Die Möglichkeit, bei passabler Bildqualität die ISO noch etwas weiter hochdrehen zu können, ist dann sehr nützlich.

Pro capture gibt es bei Sony nicht, aber es gibt große Speicherkarten.;) Die Auswahl der Bilder erfordert dann natürlich mehr Aufwand.

Hinsichtlich der Serienbildgeschwindigkeit gibt es bei Sony eine große Auswahl. Je nach Kamera bis zu 20B/s. Das hat aber auch nichts mit dem Sensorformat zu tun.

Es gibt beim E-Mount mehrere Kameras, die lautlos auslösen können.

Zitat:

Zitat von Alison (Beitrag 2069423)
Nach meiner Erfahrung kann man mit mft sehr gute Wildlifefotos machen.

Ich will auch wahrlich nicht den TO oder sonstwen zu irgendetwas überreden :D

Sicher kann man mit mFT auch gute Wildlifefotos machen. Ich habe auch schon mit der A700, der die aktuellen mFTs mit Sicherheit überlegen sind, gute Wildlifefotos gemacht. Aber ich habe auch bei den späteren APS-C Kameras (A580 und A77) die ich hatte, immer wieder die Defizite des kleinen Sensorformats gemerkt. Ich schleppe nicht umsonst teures und schweres Vollformatgedöns mit mir rum. Aber die kleineren Sensorformate sind inzwischen so gut, dass ich nicht ausschließe, irgendwann ganz oder teilweise wieder auf ein kleineres Sensorformat umzusteigen. Aufgrund der Adaptierbarkeit meiner sämtlichen Objektive vermutlich dann E-Mount.

Ich möchte den TO zu nichts überreden, denn ich bin kein Fotoverkäufer. Allerdings möchte ich auch Dinge aufzeigen, die hier nicht beachtet wurden.

nex69 17.06.2019 18:24

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069383)
Ich würde beim Vergleich lieber die Einstellung JPG wählen, da man an allen Kameras in der Praxis die Farbrauschreduzierung benutzen würde (ACR hat aus gutem Grund den Wert 25 als Default und nicht 0). Hier überdeckt das problemlos entfernbare Farbrauschen in erheblichem Maße die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Kameras..

Ich fotografiere in der Praxis nur in Raw. Jpg interessiert mich nicht (nicht mal bei den Fujis). Deshalb vergleiche ich das auch nicht.

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069383)
Das halte ich bei Wildlife für einen Trugschluss. Es zählt doch nur die Pixeldichte. Wenn ich ein APS-C oder Vollformatbild croppe, bekomme ich den gleichen Cropfaktor wie bei einer Kamera mit kleinerem Sensor. Entscheidend ist hier nur die Pixeldichte. Ein 100-400 bleibt ein 100-400. Zudem benötigt man im Wildlife of hohe ISO-Werte und je kleiner den Sensor ist, desto mehr Details gehen im Rauschen unter. Da nützt dann der höher Cropfaktor nichts.

Ja nur musst du bei Vollformat wesentlich grössere und schwerere Teles schleppen. Zum Teil sind sie auch noch sehr viel teurer.

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069383)
Neben dem besseren AF sehe ich bei Sony die Abdeckung von APS-C und Kleinbild Vollformat als einen wesentlichen Vorteil an. Das ermöglicht bei Bedarf den fließenden Umstieg.

Umsteigen wollen nicht alle. Fuji hat klar das bessere APS-C Objektivsortiment.


Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069383)
Tiere und Sterne machen 45% Deiner Bilder aus. Dafür brauchst Du einen rauscharmen, also möglichst großen Sensor und für die Tiere einen guten AF. Für die Landschaft einen möglicht hohen Dynamikumfang. Diese Punkte solltest Du bedenken; die entsprechenden Werte und Bilder zum Vergleich liegen ja vor..

Da kommt man auf die Kamera, die ich schon mal genannt habe. Ist ihm allerdings zu teuer: Die Alpha 7III.

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2069383)
Tele: Das Sony 200-600 halte ich nicht für teuer, wenn es die von Sony gewohnte Leistung abliefert. Wenn du Geld sparen willst, solltest Du ein gebrauchtes SAL 70-400G mittels LA-EA3 adaptieren (ich würde den 3 nehmen - natürlich günstig gebraucht - , dann hast Du alle Optionen offen). Adaptionen von anderen Objektianschlüssen, z.B.mit MC-11, würde ich im Telebereich vermeiden. Das kostet Dich zuviel AF-Leistung.

Egal ob A-Mount EF-Mount Adaptermurks. Es ist und bleibt Murks und der AF bringt nie die Leistung eines nativen Objektives. So kann man sich auch den schnellen AF einer A7III oder gar A9 sparen. Das wäre Perlen vor die Säue geworfen.

Papi 17.06.2019 18:57

Wenn ich das alles lese, muss ich erstmal eine Nacht darüber schlafen bis ich weis was mich einen Schritt weiter bringt. Ihr habt nämlich alle Recht so wie ich das sehe.
Was ich aber noch für heute kurz anmerken wil. Mir ist aufgefallen das die Fuji eher weniger erwähnt wird. Heißt das sie ist euerer Meinung eher raus und ich sollte mit dann doch mehr zwischen MFT und Sony (F)E entscheiden ?


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