Das ist nicht einmal die doppelte Fläche, also weniger als 1EV Gewinn.

Ein EV ist nicht alles. Schau dir mal dieses Bild genau an. Besonders das rechte Auge in der 100 % Ansicht. Du erkennst bei genauem Hinschauen, dass sie eine Kontaktlinse trägt. Jetzt komm nur noch und erzähle mir, das ginge mit Kleinbild auch. ;)

KLICK


Gruß Wolfgang

Ganz ehrlich - da bin ich mir sogar sicher. Klar braucht es dafür auch das passende Objektiv, das ist für diese Aufgabe mMn viel wichtiger als der Sensor.

Ich will nicht sagen, dass ich mir 100% sicher bin. Aber neben dem Objektiv spielt der Sensor hier sehr wohl eine Rolle, ganz einfach weil ich bei einer 100% ein ca. 1,7 fach größeres Bild vor mir habe, als beim Kleinbild. Um ganz sicher zu sein, müsste man das gleiche Bild zur gleichen Zeit mit einer Kleinbildkamera machen und dann beides auf dem gleichem Monitor nebeneinander in 100 % Ansicht sehen. Das kann ich mir leider nicht leisten :lol:

Gruß Wolfgang

Für die Auflösung spielt doch die Größe des Sensors keine Rolle! Wenn es das Objektiv schafft, dann ist nur die Pixelgröße entscheidend. Und da die neuen Objektive speziell in der Bildmitte extrem hohe Auflösungswerte liefern, nehme ich an, dass eine A7RII mindestens die selbe Auflösung liefert wie der Mittelformatsensor. Da stellt sich eher die Frage, ob die Mittelformatobjektive die nötige Auflösung liefern können - spezielle über das gesamte Bildfeld...

Man sieht doch die Kontaktlinse "nur", weil sich, aus Betrachtersicht rechts im Auge, der Bereich der Kontaktlinse vom Bereich ohne Kontaktlinse durch eine "Kante" abgrenzt. Auf der linken Seite ist der Rand der Kontaktlinse nicht zu erkennen.

Das wäre mit 42 oder 36 und womöglich auch mit 24 MP ebenfalls zu erkennen gewesen.

Viel entscheidender ist doch die effektive Pixelgröße (rein rechnerisch scheint die bei der Fuji, im Vergleich der 100, 51, 42 und 36 MP-Sensoren, am größten zu sein) und was die Kamera im RAW abspeichern kann. Was ich bisher gefunden habe, sieht es so aus, als wenn die Fuji hier "nur" 14 Bit.

Gruß
Ralf

Tatsächlich. :shock: - die Hasselblad gibt mit dem gleichen Sensor 16-bit RAWs heraus.

Jetzt habe ich auch die Specs gefunden:
http://www.fujifilm.com/products/dig...talogue_01.pdf

14 Bit im RAW, 8 Bit im Tiff.

Gruß
Ralf

Und um das auch noch einmal klar zu sagen: Die Qualität der verlinkten Bilder ist trotzdem sehr beeindruckend - Kontaktlinse hin- oder her.

Gruß
Ralf

Ja, natürlich. Ich finde es aber eine vergebene Chance, zumal es der Sensor ja hergibt.

Mich würden aber aussagekräftige Landschaftsaufnahmen mehr interessieren, wo man auch die Stärken/Schwächen im Zusammenspiel mit den Objektiven erkennen kann (da hat mich ja seinerzeit die Pentax eher enttäuscht). Mit solchen Studioaufnahmen kann ich eigentlich nichts anfangen.

Kommt noch, abwarten. Ich kann mit reinen Studioaufnahmen auch nicht viel anfangen. Was die 14 Bit betrifft, wäre ich nicht sicher, ob das bei Fuji das Ende der Fahnenstange ist. Mal abwarten.....;)

Gruß Wolfgang

16-bit wäre ein großes Zugpferd für das System, auch für TIFF. Wobei sich mir der Sinn von 8-bit TIFF nicht erschliesst.

Meine 7R mit Zeiss Milvus 85mm schafft das auch - spielend! Mit Zeiss Otus auch... Und ich bin sicher, dass das 85GM das auch schafft.
Habe schon bei manchem Model hinterher gesehen, dass sie Kontaktlinsen trägt - live fällt mir das nie auf :D

14/16 bit: sitzt der AD-Wandler auf dem Chip? Meist (nicht immer!) ist der ja extern angebunden - und wenn Hasselblad da die Pipeline der bisherigen Digibacks nutzt (die schon lange 16 bit haben) und Fuji vielleicht die Chips der 4/3-Baureihen (die sicher nur 14 bit können), dann ergibt sich das so. Einfach per Firmware nachrüsten ist nicht drin, das ist in Hardware gegossen...

Viele Grüße, Andreas

Es geht nicht darum, dass man es sieht, sondern wie groß und deutlich man es erkennt. Wenn du das Bild vom Kleinbildsensor auf das gleiche Maß vergrößerst, also über 100 % Ansicht, wird es automatisch unscharf. Und das ist halt der Vorteil des größeren Sensors. Wenn dem nicht so wäre, bräuchte man ja das Mittelformat nicht.

Gruß Wolfgang

Das ist der Vorteil der größeren Auflösung, nicht der Sensorfläche. An einem KB-Sensor mit 50 MP sieht das auf 100% nicht anders aus.

Deiner Rechnung nach bräuchte man also nur 100 MP auf den Kleinbildsensor zu packen und aufs Mittelformat könnte man getrost verzichten?

Das verstehe wer will, ich nicht. Bitte erkläre mir mal, warum man dann Mittelformatkameras baut, die kaum jemand sich leisten kann/ will?

Gruß Wolfgang

Das ging bereits vor jahren mit der A77 und dem 16-105......:lol::lol::lol:

:top:

Tja, mit 50 MP kann ich noch nicht dienen. Aber bei 34 vs. 36 MP an einem Bild zeigen, was so eine MF-Kamera gegenüber FF bietet. Der Ausschnitt ist jeweils 300% aus dem RAW in PS:

→ Bild in der Galerie
Wenn man beide Augen auf gleiche Größe zieht, sind es bei der 800 mehr als 300% nach der Angabe von PS. Sieht dann umso grauseliger aus.

Mit der D800E im Studio (Hensel-Blitz), ist also nicht verwackelt. Mit der S 007 draussen auf Stativ. Meinst Du wirklich, dass Bilder von MF- und KB-Sensor bei 50 MP wieder gleich aussehen?

Ich halte die GFX nach Prospektlage für eine gelungene Kamera. Und wenn sie bei Gegenlichtaufnahmen nicht so rumzickt wie die X1D ist sie technisch die bessere Alternative, solange man die Vorteile des Zentralverschlusses nicht braucht oder die Farbtondifferenzierung einer Leica S vom Kunden nicht verlangt wird.

Meinem Verständnis nach, kann das eigentlich nicht sein. Eine Canon mit 50MP hat eine Auflösung von 8.688 x 5.792 Pixel. Eine Fuji hat eine Auflösung von 8256×6192 Pixel. Hier liegen sie gleich auf, soweit ok. Da aber Fuji den 1,7 fach (genau genommen 1,667) fach größeren Sensor hat, sind auch die Pixel um den Faktor 1,7 größer.

Wenn ich also nun ein Bild aus einer Fuji Kamera in voller Auflösung auf Papier bringe und das gleiche mit dem Bild aus der Canon tue, wird das Bild der Fuji um den Faktor 1,7 größer sein oder anders herum, wenn ich das Bild aus der Canon genau so groß aufziehe, dann muss ich das 100% Bild um den Faktor 1,7 vergrößern. Und jede Vergrößerung, das wissen wir seit der Dunkelkammer, bringt immer eine Verschlechterung der Bildqualität mit sich.

So jedenfalls meine Auffassung der Dinge
Gruß Wolfgang

Für ein geblitztes Bild im Studio ist dein Bild aus der D800 nicht optimal. So sieht ein Bild eines etwas älteren APS-C Sensors mit Studioblitz auf 100% aus:


→ Bild in der Galerie

Die Photosensoren der MF-Kamera sind dann um Faktor 1.7 größer bzw. empfindlicher und können Vorteile bei Dynamik und Rauschen haben. Bei dem Ausdruck zweier 50MP-Bilder im gleichen Format hat das aber auf die "Größe der Pixel" keinen Einfluss, die Auflösung ist gleich.

Ah ja, dann willst Du auch noch APS-C in die Runde werfen. Eine etwas dümmliche Nebelbombe...Schade, dass Du ausweichst....WIR brauchen uns dann nicht mehr auseinanderzusetzen.

Der Sensor wurde ja von DXOMark schon mal vermessen. Zu dem Zeitpunkt war er der Beste, aber der Abstand zur A7RII ist jetzt nicht dramatisch. Ich würde praktische Unterschiede nur im Grenzbereich als sichtbar erwarten.
Wenn man beim Imaging Resource Comparometer diesen Sensor (Pentax 645) und die A7RII vergleicht, ist die Sony sogar deutlich besser in der Auflösung, was in dem Fall einfach dem schwachen 55er Pentax Objektiv zuzuschreiben ist. In diesen Nuancen muss jedes Teil der Kette passen, damit am Ende ein erkennbarer Vorteil, für wen auch immer, heraus kommt.
Und die genannte 1,7 fache Größe des Sensors wird kleiner, wenn man das (blöde) Seitenverhältnis relativiert (in welche Richtung auch immer ;) ).

Da hast du wohl recht. (*Plonk*)

Sorry, aber der Begriff der "Auflösung" hat mit der Anzahl der Pixel nichts zu tun. Die physikalische Auflösung wird nur durch die Pixelgröße bestimmt - ein perfektes Objektiv vorausgesetzt.

Wie auch immer man das nennen mag. Ich denke, das was ich damit ausdrücken wollte ist klar geworden, auch wenn ich vielleicht der korrekten Begriffe nicht mächtig bin. Man möge mir das verzeihen, denn "für Normal" bin ich kein Pixelpeeper.

Gruß Wolfgang

Sieht aber doch sehr danach aus, Blitz hin oder her. Sehr wichtig wäre auch noch was für ein Objektiv verwendet wurde. Bei Nikon gibt's auch Gurken...

Ich denke, wenn vor dem 50 MP KB Sensor erstklassiges Glas hängt, dann wird man keinen Unterschied sehen. Jedenfalls solange keine extreme Dynamik gefragt ist. Aber wie Sony mit dem Sensor der A7rII beweist, können auch KB Sensoren recht hohe Dynamik einfangen.

Und, @Wolfgang, wenn das Bild erst mal digitalisiert ist, sind 50 MP 50 MP, da beißt die Maus kein' Faden ab. Und ab diesem Punkt ist es egal wie groß ich das später aufziehe.

Gehen wir mal davon aus, dass dem so ist. Warum dann also Mittelformat kaufen? Wegen der Dynamik? Die ist bei fast allen heutigen Kameras schon sehr gut und wird immer besser. Bliebe noch der Vorteil von 1-2 EV. Das allein kann es auch nicht sein. Wenn ich überlege, was man statt dessen alles in Kauf nimmt. Niedrige Serienbildgeschwindigkeit und AF, hohes Gewicht, arbeiten fast ausschließlich mit Stativ (wenn schon, denn schon) und dazu noch der Preis?

Allein mir fehlt eine sinnvolle Erklärung.
Ich kann (und will mir auch nicht die Mühe machen) es stichhaltig und wissenschaftlich belegt zu erklären. Weiß aber aus Analogzeiten, daß man Mittelformat immer dann eingesetzt hat, wenn große und qualitativ hochwertige Abzüge verlangt wurden. Dem wird heute nicht anders sein und mir will partout nicht einleuchten, was das mit 50 MP zu tun hat.
Wenn dem nämlich so ist, daß es egal ist, wie groß der Sensor ist, auf den ich 50 Mp packe, dann reicht auch ein Daumennagel großer Chip und eine dem entsprechend kleine Kamera und demnach auch kleine, wenn auch feine Objektive.

Also irgend ein Grund für die Entwicklung und Nutzung einer solchen Kamera muss es ja geben.

Gruß Wolfgang

Magst ja Recht haben. Aber es hat sich nun mal eingebürgert, einen Wert, der die maximal unterscheidbare Zahl von Bildelementen darstellt, als "Auflösung" zu benennen. Wie nennt man wohl üblicherweise die Anzahl der Pixel eines Sensors einer Kamera im englischen Sprachraum? "Resolution". Jetzt kannst du es einfach mit "Auflösung" übersetzen oder eine Welttournee starten, auf der du die Fachwelt auf den physikalisch korrekten Weg zurückbringst.

Du hast schön zusammengefasst, warum ich MF mit diesem Sensor für nicht sonderlich attraktiv halte :D Digitales Mittelformat muss sich in den Disziplinen Auflösung (sorry Toni) und Dynamik deutlich von Kleinbild abheben, um konkurrenzfähig zu sein. Mit dem 100MP-Sensor aus der Phase One XF wäre das der Fall.

D.h. deiner Meinung nach hat ein Sensor mit 8000x6000 Pixel, die 6x6µm groß sind eine bessere Auflösung als ein Sensor mit 4000x3000Pixel, die 6x6µm groß sind? Sorry, aber da spricht vieles dagegen! Wenn man da ein Objektiv davor hält, das den notwendigen Bildkreis ausleuchtet, wird es in der Bildmitte exakt die selbe Auflösung und am Bildrand beim größeren Sensor sogar eine schlechtere Auflösung zeigen.

Und nur weil sich falsche Begriffe "einbürgern", darf nicht auf eine korrekte Verwendung hinweisen? Ich weiß, jeder sagt "kmh", obwohl es doch eindeutig "km/h" sind...

Um den Begriff geht es jetzt doch weniger.
Eher darum, ob der größere Sensor feinere Details im Grenzbereich besser oder exakter darstellen kann (äquiv. besser/ höher auflösen).
Ich hatte zuerst gedacht, 24MP sind 24MP basta. Es liegt einzig am Auflösungsvermögen des Objektivs.
Bei der A77 gegenüber der A99 stimmt das schon mal nicht, weil die A77 im blauen Himmel auch bei iso100 sichtbares Rauschen zeigt, die A99 aber nicht. Das wirkt sich im Grenzbereich sicher auch bei den Details aus.
Deswegen habe ich mal bei dpreview die Pentax 645 (hier scheint ein recht gutes Objektiv verwendet worden zu sein) mit der A7RII verglichen:
- die Haare und das Gummi sind eindeutig* differenzierter
- die sich verjüngenden schwarzen Linien sind länger differenzierbar
- es gibt aber auch Bereich, die kaum einen Unterschied aufweisen, wie die Feeder rechts oben
- das grüne Blatt darunter wirkt bei der A7RII schärfer
- bei iso6.400 rauscht die 645 in den Linien weniger

Ich habe auch noch die A7II und die 7DII dazu genommen und wenn man auf 24MP reduziert wirkt die 645 knackiger. An den Haaren mit dem Zopf zu sehen.

*eindeutig ist natürlich übertrieben. Aber es ging schließlich um Grenzbereiche. Bei sehr großen Ausbelichtungen, die nicht im normalen Betrachtungsabstand angeschaut werden dürfte MF wohl doch seine Vorteile und Berechtigung haben; z.B. Werbung beim Frisör, >1m² und feinste Haare und man sitz oder steht in 1m davor.

"Auflösen" heißt aber, wie der Name schon sagt, ob ein Sensor zwei Linien in einem bestimmten minimalen Abstand trennen kann oder nicht. Und das ist unabhängig von der Anzahl der Pixel und hängt nur von der Größe der Pixel ab.

24MP mit 3µm großen Pixel löst besser auf als 24MP mit 6µm großen Pixel - wenn es das Objektiv schafft!!

Was ist denn nun der richtige gesuchte Begriff umd den wir uns drehen.
Was es nicht ist habe ich zumindest kapiert.

mMn gibt es dafür keinen eigenen physikalischen Begriff, da es sich um eine subjektive Interpretation von mehreren Sensoreigenschaften handelt.

Die "Auflösung" oder das "Auflösungsvermögen" ist dagegen eindeutig definiert.

Sorry, das ist für mich überhaupt nicht schlüssig. Du betrachtest hier einseitig den Sensor, mich dagegen interessiert die Auflösung in der Ausgabe. Und ob ich in einem hochwertigen Druck oder auf einem hochauflösenden Bildschirm zwei Linien noch trennen kann, ist von der Anzahl der Pixel abhängig. Wieviel µm ein Pixel in der Kamera hatte, ist mir dabei ziemlich egal.

Ja, und genau da liegt das Problem! Da wundert es mich nicht, wenn bei all diesen Diskussionen nicht wirklich was Vernünftiges raus kommt. :roll:

Wenn man mehrere Größen miteinander verknüpft, die dann meist bei unterschiedlichen Systemen gar nicht vergleichbar sind, kann nur Nonsens rauskommen: Druck ist etwas anderes als Bildschirm, Auflösung des Sensors ist was anderes als Auflösung des Objektivs usw. usw.

Wie soll man da Systeme miteinander vergleichen? Jeder hat einen anderen Bildschirm, jeder druckt anders aus...

...wenn man zwei Systeme miteinander vergleichen will (zB. die Fuji GFX und die SONY A7RII) müsste man zuerst beim Sensor anfangen und da schauen wie die Auflösung ausschaut. Dann könnte man die Objektive mit einbeziehen. Als nächsten Schritt köme vielleicht wirklich die Ausgabe. Aber auch da müsste man genau definieren, wie man da vorgehen will um wirklich objektiv vergleichen zu können.

Sonst ist das alles ein subjektives:"Ich bin der Meinung dass...". Dagegen ist prinzipiell natürlich nichts dagegen einzuwenden - ABER, wenn man von genauen Definitionen belegte Begriffe verwendet, sollte man sich auch daran halten, was es wirklich bedeutet.

Ehrlich gesagt fand ich insbesondere deine Beiträge bislang wenig hilfreich.

Eben. Und die Auflösung ist, was digitales Bildmaterial betrifft, üblicherweise eben nicht auf einen Sensor ganz am Anfang der Kette bezogen. Und ich spreche hier nicht von Amateuren.

Kein Problem!

Dann störe ich nicht weiter bei der Diskussion um den Begriff "Auflösung".

Wenn die Esoteriker den Begriff "Energie" verwenden, läuft es ähnlich ab. :lol: