Das kommt doch auf den Bildinhalt an.
Ich selbst nehme Bilder in JPEG/RAW auf und folgende Bilder werden manuell entwickelt:

- einmalige Bilder, welche aufgrund ungünstige Lichtverhältnisse Nachbearbeitung benötigen: WladiP im dunklen Vordergrund
- tolle Motive, bei denen sich durch Effekte ein besonderer Ausdruck hervorzaubern lässt. Kontrast und knalliges Schwarz

Besonders bearbeitungsbedürftig sind auch Bilder mit hohen ISO.

Wichtig ist, das Entrauschen am Anfang der Workflows und Schärfen am Ende einzusetzen ist. Welche Filter notwendig sind, ist von den Umständen wie z.B. Belichtungsverhältnis abhängig.

Im Prinzip:
- Belichtungskorrektur
- Entrauschen
- Optional: maskieren und Korrektur
- Effekte wie Klarheit, Tonmapping, Farbkorrektur usw.
- Ausschnitt und ggf. drehen
- schärfen

VG Jörn

hi Jörg,

Danke für die Erläuterung.

Gibt es Einstellungen an denen du generel bei jedem Bild drehst?

John Do

RAW-Entwicklung ist selbstredend ein Drehen an den Einstellungen; immer.
Selbst wenn du die Defaults deines Konverters machen läßt.

Hol dir mal die portable Version von Faststone Viewer und schau dir damit das RAW an. Wichtig in den Einstellungen RAW aktivieren und nicht dad eingebettete jpg. Dann siehst du ein ziemlich unentwickeltes RAW. Und wird dir klar, wie viel dein RAW-Konverter schon gemacht hat, wenn alles auf Null steht.

Hi dey,

axo, jetz wird mir einiges klar.

Ich veruche es mit deinem Tipp.

Bis jetzt bin ich immer davon ausgegandgen, dass RAW Konverter (in meine Fall IDC und C1 Pro) die unetwickelten RAW anzeigen.

Aber wenn die per default schon die RAW entwickeln, ist das eine neue Info für mich.

Wie Jörg schon gesgt hat, kommt es auf Motiv an was man alles mit dem Bild macht.

Denn noch wollte ich etwas Erfahrungswerte sammeln was Profis (zusätzlich noch zu den default Einstellung des konverters) noch mit den Bildern mache.

ZB ist das sinnvoll generel das Bild zu entrauschen?
Nachschärfen?
Kontrast belichtung anzupassen?

oder kann man es nicht pauschal sagen und muss jedes Bild einzeln betrachte und entscheiden was gemacht werden muss?

Hintegrund meiner Frage ist der:
Ich möchte mich etwas tiefer in RAW Bearbeitung einlesen und möchte wissen was die gängigsten/wichtigsten Parameter sind womit ich anfagen soll (ausführlicher "studieren")

Danke und Grüße,

JD

Von Aperture kommend habe ich mir Lightroom intensiver und Capture One angeschaut und DxO "überflogen".

Ich bin bei Capture One hängen geblieben, weil mir die Farben natürlicher erschienen und ich auch in meiner "Standardbearbeitung" schneller bin.

Man muss sich allerdings mit C1 etwas mehr beschäftigen, weil man sich das Programm sehr individuell anpassen kann (ein Fluch und Segen).

Wenn man Aperture oder auch Lightroom kennt, dann muss man Kompromisse in Bezug auf die Bilderverwaltung eingehen, wobei PhaseOne hier auch stetig weiter arbeitet.

Solltest Du bei Google Plus sein, gibts da eine deutschsprachige Community. Ansonsten gibt´s bei Youtube auch gute Tutorials, auch von PhaseOne direkt. Allerdings diese in Englisch. Ich selber habe da mal eine locker Sammlung zusammengestellt.

Wie auch bereits gesagt, gibt es ja für reine Sony-Nutzer eine extra Version

Im Unterschied zu LR entrauscht C1 das Bild bereits ab Werk in Abhängigkeit von der Iso.Stufe, die Entwickler nehmen dem Anwender da also Arbeit ab. Man erkennt das allerdings nicht an der Einstellung der Regler.

Hallo Zusammen,

@cicollus

Irgendwo habe ich gelesen dass man zuerst Schärfen und Entrauschen sollte. Keine Ahnung mehr wo dies war. Durch die Bearbeitung vor dem Schärfen würde das Bild leiden (unschärfer) werden!? Oder habe ich da was falsch gelesen, verstanden?

Liebe Grüße
charlyone

Absolutes Missverständnis! Schärfen - falls erforderlich - ist immer der letzte Arbeitssschritt im Ausgabeformat! Bitte bedenken, dass durch Eingriffe der EBV grundsätzlich eine Verminderung der ursprünglichen Bildinformationen stattfindet. Was einmal weggerechnet wurde, kriegt man nie wieder!

Quatsch! C1 bearbeitet RAWs nicht-destruktiv. Du kannst alles rückgäng machen. Schon mal F7 "Klonen ohne Bearbeitungsschritte ausprobiert"?

Deine Aussage stimmt nur wenn du JPEG bearbeitest. Darum geht es hier aber nicht.

hi @ all,

ist eine interesante diskussion geworden.

Wei schaut denn eurer Workflow aus?
Was macht ihr zuers und was als letztes(abesehen vom imoprt-export)?

VG

JD

Ist das so?
Im Gegensatz zu dxo zumindest schlecht gelöst. Mann kann die Werte (std = 50) zwar stehen lassen, das bedeutet aber das geringe ISO recht stark mit detailverlust entrauscht werden und hohe ISO zu wenig.
Ich war mit dem Standard von 50 und vollautomatisch bei der A65 nicht wirklich glücklich.

Deswegen ist dxo mein Standardtool und C1 eher für aufwendigere Sachen.
Wobei ich bei dxo auch Hand anlege, wenn es in ktitische ISO-Bereiche geht.

Ja, frag mich jetzt nicht in welchem aber es wird in verschiedenen offiziellen Videos gesagt.
Ich persönlich finde es bei niedrigem iso auch etwas zu viel, lass es aber meistens wie es ist solange ich kleine und mittlere Abzüge mache. Bei hohem Iso bin ich ganz zufrieden, auch wenn ich denke dass DxO da einen Vorsprung hat.

Ja, manche Arbeitsschritte z.B. zuschneiden, verursachen eine zusätzliche Unschärfe, das Bild wird hier neu berechnet und zusammengesetzt.
Damit die Qualität nicht zusätzlich leidet sollte der jeweilge Schärfefilter nur einmal, dies ist dann am Schluss am Sinnvollsten, angewendet werden.


Wenn es verrauscht ist :crazy: Wird es stark nachbelichtet, steigt auch der Rauschanteil, Aufnahme mit hohem ISO, Falschbelichtung, ...
Gehe auf 100% Bilgröße und stelle fest, ob das Rauschen stört.

Kontrast/Belichtung: diese Regler fasse ich selten an.

Belichtung Kurve: In meinem Programm wähle ich die Korrekturkurve "Sony Alpha"
Rauschen: habe da mehere Entrauchfilter: Rauschen nach ISO, RAW-Rauschen, dann erst die anderen ...

Klarheit, lokaler Kontrast usw. probiere es am besten selbst aus, wirst schon feststellen ob sich das Bild verbessert.

siehe Thread #81

VG
Jörn

Es gibt allgemeine Presets, die als Grundlage gelten, aber immer angepasst werden sollten/müssen, da es ja je nach Motiv oder auch Belichtungsparameter Unterschiede gibt und auch die Geschmäcker sind unterschiedlich.

Als erstes versuche ich gute Bilder zu machen (was mir leider noch immer nicht richtig gelingt), alles andere ist Nachbearbeitung.
Hast du schon mal nach Kochrezepten gekocht? Kommt meistens nur enttäuschendes dabei heraus. Du willst hier Kochrezepte, hast aber einen anderen Ofen, andere Töpfe und die Zutaten auch nicht aus dem gleichen Laden :roll:
Am Besten den Newsletter von P1 abonnieren, da kommen immer wieder interessante Tipps. Das sind keine "Kochrezepte" aber Beispiele, wie man die Tools einsetzten kann. Interessant ist auch das Lernvideo von Martin Dörsch.
Ich habe keinen Workflow, sondern ein Bild, das mir nicht richtig gefällt: Der Wald hat einen Blaustich, die Landschaft sieht flau aus, dem Himmel fehlen Wolkenkonturen...
Das sind die Aufgaben die den Workflow bestimmen!

Richtig und das ist ein riesiger Vorteil von C1. Die Werte sind übrigens für jede Kamera einzeln in ICC Profilen abgelegt, so wird es im Blog von Phase One beschrieben und die Ergebnisse sind echt eindrucksvoll. Bis ISO3200 sehe ich bei meiner A99 in der Pixelpeeper-Ansicht fast gar kein Rauschen, nur bei unterbelichteten Bildern.

Das automatische Resultat soll den besten Kompromiss zwischen Details und Rauschen bringen. Die Regler sind nur dazu da, wenn man diese Automatik übersteuern und in verschiedene Richtungen ändern möchte, deshalb stehen die Regler auf 50%. Wenn man mehr Details oder weniger Rauschen will, kann man an Luminanz- und Farbrauschen bzw. den Details und Filmkorn schrauben anfangen.

Weise
Sehr weise :top:

John Do

du musst dich erst mal durch ein paar Wochen EBV plagen. Da hilft alles nichts.
Du musst erst mal für dich definieren, was ein schönes Bildergebnis deiner Fotografien ist.
Du siehst hier jeden Tag viele Bilder, von xtrem-HDR über S/W zu möglichst realistisch.
Da musst du erst mal dein Geschmackszentrum finden. Wenn du HDR geil findest kannst du die Standards von C1 nutzen. C1 peppt nämlich gerne die Belichtung in Richtung DRO/HDR.
Dann musst du mal mit Kontrast und Sättigung spielen. Ich gehe normalerweise lieber mit dem Kontrast hoch und fang die Farben dann mit der Sättigung wieder ein. Andere finden hohe Sättigung toll.
1. Aussortieren (mache ich teilweise schon mit Faststoneviwer, weil es da noch flotter geht
2. Standard-Preset + Automatik
3. noch mal aussortieren
4. Beschnitt
5. Indivduell, die Reihenfolge ist nicht fix, da Kontrast und Sättigung auch Schärfewirkung und Rauschen beeinflussen
6. Vergleichen und aussortieren
7. Export ins Standardformat
8. Vergleichen in Faststoneviewer (leider habe ich bei allen RAW-Konvertern erhebliche unterschiede zwischen der Konverteransicht und dem finalen jpg fetsgestellt
9. ggf nacharbeiten und wieder aussortieren (besonders bei dxo notwendig, weil dxo8 keine Vergleichsansicht bietet
10. wenn fertig und absolut fertig und ganz sicher, dass keine relevante Änderung mehr notwendig ist RAW löschen (das ist aber keine Empfehlung, sondern mein persönliches Ding)

Hi,
als erstes, vielen Dank an tolle und ausführliche Erklärungen
Ich werde die Tipps dir mir gegeben habt ausprobieren und melde mich in ein paar Wochen bestimmt mit neuen Fragen :)

zum Verständniss:

es wurde über "Automatiken" gesprochen:

und

Habe ich das richtig verstanden:

Dey spricht hier über den großen "A"-Button (Automatische Anpassung/Bearbeitung)

und

Cookiemovies, meit damit automatiken die direkt bei exportieren der Bilder in C1 passiren (per defualt)

Korrekt?

P.S.: Bedauerlicherweise hat mein Fotokurs den ich gebucht habe nicht stadtgefunden, wegen Erkrankug des Trainers, deswegen muss ich mir hier direkt bei den Profis unterstützug holen.

VG

JD

Zumindest für mich kann ich das mit Ja bestätigen

Ich habe über die automatische Rauschunterdrückung beim Importieren nach C1 gesprochen, also die ARWs liegen irgendwo auf der Platte und Du klickst in C1 oder LR importieren an und wählst das Verzeichnis, wo die Bilder liegen. Anschließend kannst Du die Bilder in C1/LR anschauen und anfangen zu bearbeiten. Dabei sind die Bilder in C1 schon entrauscht, Du kannst aber noch weiter an den Reglern drehen. In LR musst Du immer manuell an den Reglern drehen, bis das Bild zu Deiner Zufriedenheit entrauscht ist. DXO kenne ich nicht weiter, da kann ich wieder nix zu sagen.

In C1 wird Dir also der Schritt "Entrauschen" durch die interne Entrauschautomatik beim Import abgenommen. Wäre einfacher, wenn man in C1 das unter dem großen A auch auswählen könnte. Ich habe auch eine Zeitlang gebraucht, bis ich das verstanden habe. (sicher kein Profi... Hobbyfotograf)

Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt :-) ist ja nicht immer so einfach, weil es da überall vor Fachbegriffen wimmelt und wie schon von anderen geschrieben, muss man sich in die Materie echt einarbeiten. Deshalb finde ich auch dieses Forum toll, weil da einem weitergeholfen wird, wenn man selber vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht...

dey meinte im Prinzip genau das Gleiche, nur nicht für Rauschunterdrückung, sondern die anderen Automatiken (Weißabgleich, Belichtung usw.), die Du beim Import anwenden kannst.

Gruß Martin

Bitte mal den Ton korrigieren - danke!

Destruktiv oder Nondestruktiv ist absolut nicht die Frage, denn innerhalb einer Bearbeitungssitzung an einem Bild vermindere ich durch Schärfen, Tonwertkorrektur, Entrauschen die Bildinformation! Der Vorteil der nondestruktiven Bearbeitung liegt einzig und allein darin, dass das Originalbild nicht angetastet wird und die Verarbeitungsschritte separat gespeichert werden. Üblicherweise übergibt man ein Bild zum Abschluss der JPG-Komprimierung. Bisschen fundierter hätte dein Kommentar schon sein dürfen...

Martin

Das ist zu unpräzise beschrieben.
Die Standardeinstellung fürs Rauschen ist beim Import auf 50 für alle drei Werte gesetzt und wird so auch angewendet.
Du kannst beim Import aber auch ein alternatives oder zusätzliches Preset laden.
Alternativ wäre es, wenn es z. B. dieses Entrauschungsdefaults mit 40 ersetzt, oder auch 0.
Zusätzlich und so mache ich es stelle ich USM ein.

@günter w
Bei Entrauschen bin ich bei dir.
Beim maßvollen Schärfen schon nicht mehr. Zumal auch nicht jedes Schärfen wie USM arbeitet.
Bei Tonungsanpassung bin ich gar nicht mehr bei dir. Gerade Spreizung verschiebt nur die Helligkeitswerte vom Zentrum an die Kanten.
Das ist eine Standardfunktion der C1-Automatik Schwarz auf 0 zu schieben und Weiss auf 254.

Hm... Dann kein Quatsch aber immer noch nicht richtig. Alle Bildinformationen bleiben erhalten nur die Darstellung wird angepasst. Alles kann rückgängig gemacht werden auch nach Tagen, Basta!

Es ging ihm aber nicht um destruktiv am RAW, sondern um destruktiv in Bezug auf das ausgebene jpg.
Unbearbeitet mehr Informationen im exportierten jpg, als ohne.
Nur wie das bewiesen werden soll?!

Das Thema heißt nun mal "Einstieg in RAW" nix mit JPEG. Export von von RAW nach JPEG reduziert die Bilddaten von 14 nach 8 Bit im resultierenden JPEG bereits ohne irgend eine Bearbeitung.
Das RAW wird nicht verändert! So what?

Mal eine ganz provokante Frage: Hast du jemals ein Programm gesehen/benutzt, bei dem Bearbeitungen im RAW gespeichert werden?

Ich kenne nur Programme, die RAW lesen und importieren können, d.h. immer eine Interpretation eines RAW darstellen, niemals das RAW selbst!

Hallo again,

da wir gerade bei Jpeg sind:
Mir ist gestern aufgefallen, dass wenn ich die Jpeg größen (Exportqualität C1 100% bzw Stufe 1 beim IDC) vergleiche, sind die Teilweise bis Faktor 2 unterschiedlich(das selbe Bild 2 Mal geschoßen einmal jpeg x.fine und einmal RAW und hinterher mit IDC und C1 konvertiert ohne Bearbeitung).

OCC ca 14mb
C1 ca 10mb
IDC ca 20mb

Ich würde erwarten, dass die Größen + - paar mb gleich sind.
Natürlich ist das ein Vorteil(kleinere Datei) wenn es um archivierung geht- wie ist da aber der qualitative unterschied? Kann mann hier sagen kleinere Datei = schlechtere Bilderqualität(Datailarm) oder ist der Unterschied nicht mit dem bloßen Auge zu erkennen?

Danke

VG

JD

Danke!
Von mir eine ganz provokante Antwort: Also ist die Behauptung, dass Bearbeitungen am RAW zum Verlust von Bildinformationen führen unzutreffend, also Quatsch!
Ich habe nie was anderes behauptet und Thema kreist hier um Bearbeitung von RAW-Daten und Capture One.

Erst wenn ich die RAW-Dateien lösche habe ich einen Verlust an Bildinformationen, davon war aber nie die Rede.

Hi JD,

sollte aber muss nicht.
Wenn IDC weniger entrauscht könnte bei einem High ISO schon so ein Effekt entstehen, zumindest theoretisch.

Da muus man jedoch keine Wissenschaft draus machen. Ich speichere immer mit 92%.

Ich denke gerade an einen kleinen Jungen, der auf den Boden stampft...

Kein Programm bearbeitet ein RAW, es wird immer nur der Import bearbeitet. Der Import findet sich zunächst im Arbeitsspeicher, von dort aus wird die Bearbeitung gespeichert - und zwar in dem Format, das entweder das Programm oder der Nutzer wählt. Jede Bearbeitung und Speicherung vermindert die Informationen, die von RAW geliefert werden. Schärfen (generell, nicht nur USM) und Entrauschen sind typische Interpolationen. Gespeicherte Interpolationen sind irreversibel.

Destruktiv oder Nondestruktiv ist reines Marketinggeblubber, solange die ursprüngliche RAW-Datei nicht in einem anderen Format überschrieben bzw. gelöscht wird!

Du darfst halt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen:
JPEG ooc: x.fine
C1: 100%
IDC: Stufe 1

Die Gleichung x.fine=100%=Stufe1 ist unzutreffend.
Außerdem ist JPEG ein Speicherformat. Der Algorythmus der zu dieser Datei führt kann unterschiedlich sein (da kenne ich mich nicht aus) und was viele nicht wissen: Schau dir mal ein JPEG in einem Viewer an (z. B. IrvanView) Dateigröße 353 kb wird dekomprimiert und nimmt im Speicher plötzlich 6,16 MB Platz ein!

Beim Erkennen der Verluste durch Komprimierung kommt es drauf an was das Zielmedium sein soll. Fotogröße 15x10 kannst du vielleicht mit 50% komprimiert noch gute Ergebnisse haben, DIN-A4-Größe und Fotoqualität sollte schon 75% nicht unterschreiten, größere Formate besser mit 100%.
Aber Achtung: es kommt ja auch auf die Auflösung des Bildes drauf an, die Megapixel und ob du das ganze Bild drucken willst oder einen Ausschnitt (Crop), wie das Wiedergabemedium die Bilder auflöst und, und, und.

Ich halte es so:
Ich hebe mir die RAW auf. Dort wird gesiebt, was wichtig ist und gut. Die Dateien kommen auf ein NAS mit Festplatten-Spiegelung um Datensicherheit zu haben.
JPEG werden nur situationbezogen exportiert.

Ist ja an sich eine interessante Frage

Ich habe gerade eine 6MP-Datei auf 1200x800 reduziert und mit 100% gespeichert.
Dazu habe ich die 6MP-Datei in der Qualität so weit reduziert, dass es die gleich Größe ergibt, JPG 65% -> 1MB.
Hochskalieren in der Faststoneviwer-Vergleichsansicht ging mal gar nicht gut. Das originale 6MP-Bild ist viel schärfer.
Runterskalieren auf 1MP gab kein eindeutiges Ergebnis.
Dann habe ich das 6MP65%-Bild reduziert auf 1MP100% und es sieht exakt gleich aus. Bei 400%-Ansicht sieht man minimale Unterschiede beim lokalen Kontrast.

Wenn ich die 6MP65% mit dem Original vergleiche sind die Unterschiede sichtbar aber unkritisch.

Ergo, lieber die MP erhalten und stärker komprimieren. Oder doch nicht? Linear betrachtet dürfte das ja gar nicht sein. Aber jpg ist eben nicht linear zu betrachten.

Also ich habe gelesen ...
Skalieren geht immer mit einem größeren Qualitätsverlust einher. Es müssen ja Pixel entfernt werden und die Umgebung der entfernten Pixel neu berechnet.
Beim Komprimieren werden redundante Daten entfernt und das Ergebnis sieht besser aus.
Quellen GIMP 2.8 Buch und Humboldt Fotolehrgang für digitale Fotografie (Braindump, die Buchtitel heißen bestimmt anders)

Na, das deckt sich ja mit meiner Erkenntnis.

Ja, darum sollte nach dem Skalieren leicht nachgeschärft (Unscharf maskieren) werden.

Das Ergebnis sieht besser aus ... als was?

- als beim Skalieren? Ja, sicherlich
- als unkomprimiert? Nö, keinesfalls, aber folgende Optionen stehen an:

- verlustfreies Kompremieren: Ergebnis ist identisch
- verlustbehaftetes komprimieren: Ergebnis ist schlechter

Die Komprimierung wirkt lediglich bei der Speicherung. Wird das Bild geladen, so wird es ja wieder dekomprimiert. Und was weg ist, ist nun mal weg :mad:

VG Jörn

Kommt aufs Ergebnis der Skalierung an :|

Ich habe auf dey geantwortet:
Daher sollte sich deine Frage erübrigt haben.

Was die verlustfreie Komprimierung angeht: JPEG ist immer verlustbehaftet, auch bei 100%. Verlustfrei wäre z. B. PNG, das gibt aber richtig satte Dateigrößen.

@dey
Ich habe aber nur wiedergegeben was ich gelesen habe. In der heutigen Zeit von Highspeed Internet und TB-Speichermedien verliert die Verkleinerung von Bilddateien doch sehr an Bedeutung. Ich hatte bis vor kurzem die JPEG ooc meiner digitalen Kameras noch auf meiner 256 GB SSD vorgehalten. Okay da waren 4 MP und 8 MP Kameras dabei und vielleicht 5-6 Jahre.
Mit der SLT kam auch Lust auf mehr Bilder, mit RAW wurde dann doch ein NAS fällig. Ist heute aber alles bezahlbar und da will ich lieber Qualität als das Quentchen kleinerer Dateigrößen :cool:
Muss jeder für sich entscheiden.

Automatiches Entrauschen in C1
 

Wenn C1 tatsächlich auf hohem Niveau automatisch entrauscht, dann ist das sehr vorteilhaft und erklärt mir manches: Mir war aufgefallen bei meinen :a:-35-RAWs, dass sie ohne größeres Dazutun nach einer C1-Bearbeitung prima entrauscht waren - und zwar mindestens so gut wie nach einer relativ aufwändigen Entrauschung mittels des "kleinen" ACR (wie es in PSE enthalten ist). Ich hatte schon vermutet, meine :a:-35 sei über die Jahre "von allein" besser geworden (wie auch immer). Aber der Hinweis auf eine hintergründig arbeitende Automatik erklärt natürlich manches.
Schade, dass es keine kleine C1-Einführung in gedruckter Form gibt.

Doch, gibt es hier als PDF, das kann man ausdrucken. Sind 156 Seiten und entspricht 1:1 der Onlinehilfe.

Danke für den Hinweis auf das PDF, das ich bereits früher zur Kenntnis genommen, zwischenzeitlich jedoch wieder vergessen hatte. Ich meinte es allerdings tatsächlich so, wie ich es schrieb, nämlich das Partizip Perfekt ("gedruckt") und nicht das Gerundivum ("ein zu druckendes PDF"). Aber dennoch danke für die Erinnerung.

Frag doch einfach mal beim Support von Phase One nach, ob die ein gedrucktes Handbuch auch haben. Ich habe es als Download gekauft, deshalb weiss ich das leider nicht.

PS Ich arbeite selber bei einem kleinen Softwarehersteller und wir haben die gedruckte Form vor 5 Jahren eingestellt und bieten das Handbuch auch nur noch als PDF und per Download an. Die meisten anderen Hersteller machen das auch so, man muss froh sein, wenn es noch überhaupt ein Handbuch gibt, ich weiss wieviel Arbeit das kostet, es immer aktuell zu halten...