Ich habe grundsätzlich vollstes Verständnis dafür, dass Du besseres zu tun hast, als Dich in Foren in langwierige Diskussionen verwickeln zu lassen, von daher nehme ich es Dir nicht im geringsten übel, dass Du nicht auf gestellte Fragen geantwortet hast. Es wäre halt nur der Sache dienlich gewesen.

Das hat wohl auch niemand bestritten, ich wenigstens halte Dich auf keinen Fall für einen Lügner oder Betrüger oder für korrupt. Überhaupt ging eigentlich nichts gegen Dich persönlich, sondern es ging um banale technische Fragen.

Ich finde es etwas unangemessen, das hier so herauszustreichen. Hier leisten viele (nichtprominente) Leute Großes. Da werden elektronische Protokolle entschlüsselt, Programme geschrieben, historische Systeme akribisch dokumentiert und vieles mehr. Alles kostenlos und aus Leidenschaft.

Es geht nicht um einen perfekten Test, den es ja ex definitione nicht geben kann. Es geht um methodische Fehler, und die werden von professionellen Testern methodisch ausgemerzt. Nicht umsonst gibt es einen Unterschied zwischen jemandem, der ein Testlabor betreibt, und einem Fotografen. Nur weil Dir methodische Fehler unterlaufen, bedeutet das nicht, dass andere das nicht besser können. Mit dieser Aussage diskreditierst Du eigentlich Leute, die das professionell machen, einen hohen Aufwand betreiben, viel Zeit investieren (so viel, wie Du in die Fotografie) und millionenschwere Anschaffungen tätigen, nur um optische Geräte zu testen. Du fotografierst eine Testtafel ab, das ist alles. Es gibt Methoden, die darüber hinausgehen.

Mein Hauptproblem mit Deinem Test ist aber gar nicht die fehlende Perfektion, sondern Deine Schlussfolgerungen. Du hast Unterschiede bewertet, bei denen man schon ganz genau hinschauen muss, um sie zu sehen. Logischerweise spreche ich nicht von Auflösungsunterschieden, sondern von Schärfe, Kontrast, Rauschen, Dynamik etc. Das sind allesamt Eigenschaften, die erst im Zuge der Raw-Entwicklung entstehen. Dazu werden im Raw-Konverter viele Parameter auf bestimmte Werte festgelegt, von Kamera zu Kamera und von ISO-Stufe zu ISO-Stufe unterschiedlich. Oberflächlich stehen dann die Regler auf "Null". Aber ob da jetzt am Regler "0" oder "50" oder "100" steht, ist völlig irrelevant, unter der Haube sind die Parameter vom Entwickler auf bestimmte Werte gesetzt, die ihnen günstig erschienen. Es gibt also überhaupt keine Methode, eine Raw-Datei "unkorrigiert" oder "neutral" zu entwickeln. Solche winzigen Unterschiede in der Entwicklung sind also nicht zwangsläufig den Kameras zuzuordnen, sondern eher der Parametrierung der Konverter. Von daher kann man nicht sagen, Kamera A ist besser als B, nur weil in einer Standardkonvertierung ein winziger Unterschied besteht.

Die vorhandenen Möglichkeiten unterscheiden sich aber erheblich. Du hast nicht die gleichen Möglichkeiten, wie ein Testlabor, und logischerweise bei weitem nicht die Kompetenz und Erfahrung. Denn die ganze Arbeit und Zeit, die Du in die Fotografie investiert hast, haben andere in das ingenieurmäßige Testen von Kameras und Objektiven gesteckt. Du kannst da gar nicht auf gleicher Höhe sein, schließlich kann Dir ja so eine "Laborratte" auch nichts über Fotografie erzählen.

Ich weiß auch, wie schwierig es ist, eine gescheiten Test aufzusetzen - meine Tests sind regelmäßig Müll, weil ich hinterher feststelle, dass ich irgendetwas verbockt oder vergessen habe. Und nebenbei bemerkt, ich fotografiere seit 25 Jahren (seit 15 digital) und arbeite seit 20 Jahren mit Photoshop, und als Ingeniuer bin ich jetzt auch nicht so ganz unbedarft. Aber ich bin eben kein professioneller Tester. Von daher habe ich mich auch vollkommen von Testafeln verabschiedet, und vergleiche nur noch realistische Ausrüstungsoptionen unter realen Bedingungen an realen Motiven mit realer Nachbearbeitung. Denn mich interessiert nur, wie ich mein Ergebnis maximieren kann, und da macht eine Standardentwicklung keinen Sinn.

Du musst Dich nicht rechtfertigen, wenn Dir Dein Test genügt ist das schön für Dich. Ich finde ihn nicht valide, und auch das kann Dir egal sein. Nur Deine Attitude, dass andere Tests auch nicht besser sind als Deine, finde ich schwierig. Du bist ein Profi. Andere sind auch Profis. Jeder auf seinem Gebiet.

Das klingt jetzt aber sehr heroisch :)
An Deinem "Testbericht" gibt es nicht viel zu kritteln, es ist halt eine subjektive, nicht nachvollziehbare Bewertung mit Sternen.

Nach meinem Verständins wäre der Tester erst mal dran, Fragen zu beantworten. Kritik und kritische Fragen sind nicht böse, lieber Benny, sondern sie bringen Dich weiter. Es sei denn, Du denkst, dass Du fehlerfrei bist und nichts mehr dazu lernen kannst. Dann sind Kritiker natürlich nur lästige, unwissende Querulanten.

Mir persönlich sind Tests von Fotografen wie z.B. Benny sehr viel wichtiger als Testreihen meinetwegen von Ingenieuren in Labors, Testkriterien von DXO usw. interessieren mich nicht die Bohne, die Realität ist wichtig und nicht ein Wert den irgendjemand ermittelt.

@bleibert, als Ingenieur müßtest du aber wissen wie man den schreibt.:D

Gruß Norbert

Wir haben mit unseren nicht perfekten Tests bisher etliche defekte Objektive herausfiltern können, die Schwächen von Kameras und Objektiven sichtbare machen können und wir sehen auch die Unterschiede zwischen den Geräten, die wir testen. Somit sind die Tests sehr wohl relevant und gut und das wissen auch etliche Tausende Fotofreunde, die diese Tests gelesen haben.

Die von Dir so favorisierten Labortests wurden in der Vergangenheit sehr oft von genau solchen Menschen wie Du dermaßen kritisiert, dass auch diese sich ständig rechtfertigen mussten. Deine Kameraden meinten, dass diese Tests realitätsfremd sind, Schwachstellen aufweisen und deswegen völlig irrelevant. Siehe Leserbriefe der Fachzeitschriften oder auch im Web! Es gibt da etliche Beispiele aus der Vergangenheit. Ich lese solche Tests in verschiedenen Sprachen aus Aller Welt und es ist immer dasselbe:

Irgendjemand macht sich die Arbeit und testet irgendein Gerät und macht den Fehler, diesen zu veröffentlichen.
Dann geht es los: Leute wie Du fangen an den Tester zu attackieren und lassen auch keine andere Meinungen zu, weil sie meinen, die Weisheit für sich allein zu beanspruchen zu müssen.
Hier und im anderen Forum haben sich genügend andere Leute zu diesem Thema geäußert und ihre Meinungen gegen Deine gestellt. Du bist jedoch resistent gegen Meinungen anderer Menschen und für Dich sind die anderen alle nur Knipser, die keine Ahnung von der Sache haben.
Deswegen ist es auch sinnlos irgendwelche technische Dinge mit Dir zu diskutieren, weil Deine Meinung feststeht und da gibt es auch keinen Raum für andere Meinungen.

Die Diskussionen in den beiden Foren haben gezeigt, dass Du Dich für den "König" der Testkritiker hälst und keine andere Meinung zählt.

Also was soll ich noch dazu sagen? Außer – mach es gut und lass mich bitte in Ruhe!

Lieber Benny,
jetzt wäre es so eine gute Gelegenheit gewesen,
sachlich zu reagieren.
bleibert hat doch (nach meinem Empfinden) völlig sachlich und verständnisvoll geschrieben - sehr WENIG Meinung,
sehr viel Tatsachen.
Deine Reaktion finde ich leider sehr ... sagen wir: Schade.

Schöne Grüße an alle -
und ein Danke an bleibert für seinen in meinen Augen fairen,
sachdienlichen und von mir überhaupt nicht als "überheblich" empfundenen Beitrag
(z.B. (Zitate von bleibert): "Du bist ein Profi. Andere sind auch Profis. Jeder auf seinem Gebiet." oder
"meine Tests sind regelmäßig Müll, weil ich hinterher feststelle, dass ich irgendetwas verbockt oder vergessen habe.")

Rüdiger

Eigentlich Schade wie das hier im Augenblick ein bisschen aus dem Ruder läuft.

Benny Rebel schildert in seinem Bericht wie er dabei vorgeht einen Teil seiner Ausrüstung (hier die Kamera) für einen speziellen Teil (hier die Landschaftsfotographie) seines nächstes Projekts zusammenzustellen und lässt uns an seinen Schlussfolgerungen und wie er dazu kam teilhaben.

Das ist für mich zumindest höchst Interessant und auch deutlich Aufschlussreicher als "wissenschaftliche" Testreihen, die z.B. DXO rausgibt und mit denen ich als blutiger Laie vermutlich meistens recht wenig anzufangen weiß.

Ich findes es auch durchaus OK wenn jemand darauf hinweist das diese Tests einer wissenschaftlichen Untersuchung vermutlich nicht statthalten und dies auch Begründen können.

Auch das hilft mir als Laie den Test richtig einstufen zu können.

Jedoch sehe ich nicht das irgend jemand jetzt hier in irgendeiner Bringschuld ist.
Weder Benny Rebel, der ja nie behauptet hat das seine Vorgehensweise die allein Glücklichmachende ist
Noch irgendwelche Kritiker, die auf eventuelle Lücken hinweisen.

Toll hätte ich es gefunden wen Benny Rebel gesagt hätte - stimmt - habe ich so oder so nicht gemacht weil mir für die Ausssagekraft zu Aufwendig oder für mich irrelevant oder was auch immer.
Auch das würde mir bei meiner persönlichen Einstufung der Tests - und auch der Kritik daran - sehr helfen.

Mittlerweile kommt bei mir der Eindruck auf das es hier nur noch darum geht dem jeweils anderen einen schwarzen Peter zuzuschieben - den es eigentlich gar nicht gibt.

Schade eigentlich.....

Ich finde es auch daneben, was hier an Intoleranz und Profilierungsdrang abgeht, und mich wundert kein bisschen, dass Benny keine Lust darauf hat, sich die Zeit zu nehmen, auf jedermanns Meinung hier ausführlich eingehen zu müssen! Denn die Konsequenzen daraus können wir auch hier im Forum beobachten: es macht sich bald niemand mehr die Mühe, Tests irgendwelcher Form einzustellen. Und wem ist damit geholfen?

Ich persönlich kann Bennys Test viel Positives und Interessantes abgewinnen. Z.B. dass das Samyang 14mm wohl ein sehr guter Kompromiss zwischen Bildqualität und Preis ist, was ich durch einige Bilder von Mitforenten hier schon vermutet habe. Herzlichen Dank Benny, auch wenn du wohl mehr Dankesbekundungen als Anderes erhälst, finde ich, dass man das nochmal deutlich betonen muss!:top:

Gruß,
raul

Nein, sie haben für Benny nur noch akademischen Wert. Sein Test war für ihn zielführend, er lässt andere daran teilhaben. Das ist freiwilig, keiner muss ihn lesen. Aber Du holst dann reflexartig die akademische Keule heraus und schlägst selbstverliebt um Dich - jeder Hieb akademisch korrekt. Dumm nur, dass Dich Dein selbstausgesuchter Gegner auch in diesem Forum alleine auf dem Fechtboden stehen lässt. :lol:.

Wie ich bereits 5 Seiten weiter vorne geschrieben hatte:

Gut geschrieben, man kann zum Eindruck kommen, daß die Kritik nicht so richtig angekommen ist und der Kritiker nun etwas isoliert dasteht!
Ernst-Dieter

hätt ich nicht besser sagen können :top:

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ein mehrfaches Statement ist einfach nur völlig richtig:

Bei Verwendung eines RAW-Konverters erreicht man nicht vergleichbare Werte indem man Regler auf Default stehen lässt ... (ebenso testet man bei out-of-the-cam jpgs natürlich die kamerainterne RAW-Konvertierung mit)

Wenn ich mehrere Kameras und Objektive testen würde dann würde ich erstmal jedes RAW so entwicklen wie es _für mich_ optimal ist. D.h. gleiche Helligkeit, einen Kompromiss aus Schärfe und Rauschen und Kontrast etc. den _ich selbst_ am besten finde.

Dann habe ich natürlich auch den RAW-Konverter den ich verwende mitgetestet aber denn will ich ja sowieso weiterverwenden.

Und wenn ich so das für mich bestmögliche aus dem Bild jeder Kamera herausgeholt habe DANN vergleiche ich die Bilder ... im "richtigen" Leben später werde ich ja auch nicht die Bilder auf default stehen lassen sondern das "optimale" herausholen

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken. :flop:
Als ob Kritik per se das Böse ist.
Da sollte sich der ein oder andere mal besinnen, dass ein Forum von Kritik und Diskussion lebt und sich selbst in Kritikfähigkeit üben. Wir sind zum Glück nicht gleichgeschaltet.
Ich kann mich nur wundern, wie sachlich dargestellte Kritik statt konstruktiv als Beleidigung empfunden wird.

Nein, ich habe ja nur geschrieben, daß man zum Eindruck kommen kann.Kritik kann und werde ich mir nicht erlauben können, da mein Know How nicht ausreicht um Bennys Test zu beurteilen.
ERnst-Dieter

Eine Bitte...
 

Lieber Benny,

Deine Statements solltest Du so nicht stehen lassen. Du schreibst, dass eine technische Diskussion für Dich auf dem Austausch von Meinungen und nicht auf Argumentation auf Basis von Tatsachen basiert. M.E. magst du Dich daher nicht mit den Details befassen und die adequat dokumentieren oder diskutieren. Kritik ist für Dich gleichbedeutend mit "Meinungsäusserung". Es git aber in der Technik - und darüber reden wir - durchaus ein richtig oder falsch.

Die Ankündigung in Deiner Website:
und

kann mit der von Euch gewählten Testmethode schlicht nicht vollumfänglich eingelöst werden. Das magst Du gerne wieder als "Meinung" abtun ist aber der Qualität Deiner Website wirklich nicht zuträglich. Vielleicht relativierst Du das ein wenig und beschreibst noch etwas detaillierter was ihr gemacht habt.

Das Ergebnis Eures Tests (Wahl der A7R mit Objektiven XYZ als Landschaftskamera...) kann wohl jeder nachvollziehen der das Equipment einigermassen kennt. Dazu hätte es aber den Test aber überhaupt nicht gebraucht. Arbeite in Deinem Test noch wenig besser heraus, worauf es Dir bei der Auswahl Deiner Ausrüstung ankommt. Da können wir mehr lernen als von Testtafelaufnahmen und Dein Test erhielte in dem Kontext ein wenig Relevanz.

Auf Deiner Website würde ich auch eher nach Praxiserfahrungsberichten mit Sonyequipment suchen als nach formalen Tests.

Also bitte: Stell' Dich entweder der sachlichen Kritik gemessen am sebstgestellten Anspruch oder nominiere jemanden aus dem "Testteam" um Fragen zu beantworten. Wenn Du Deinen Test hier im Forum bekannt machst um die Öffentlichkeit zu nutzen (ist legitim) musst Du aber auch mit den Reaktionen leben.

Deine Antworten auf Dennis/bleibert hinterlassen bei mir ehrlich gesagt einen recht faden Nachgeschmack und es geht nicht nur mir so. Auch bei unserem Fotostammtisch war das Gesprächsthema. Da ich Dich schon mehrmals auch "live" auf dem Festival erlebt habe weiss ich dass dies ein schiefes Bild von Dir zeichnet.

Hallo liebe Fotofreunde,

heute habe ich etwas Zeit und möchte gerne abschließend zu diesem Thema einige Zeilen schreiben, damit es vielleicht hilft, in Zukunft Testberichte von allen Fotografen besser einzuschätzen und verstehen zu können. Ich möchte somit helfen, dass es zumindest hier in diesem Forum, weniger zu Konflikten kommt.

Wir haben gesehen, dass es allein in diesem Forum viele unterschiedliche Sichtweisen zum Thema Tests gibt. Wenn wir dieses Verhalten auf die Weltebene hochrechnen, erkennen wir, dass es noch Tausende weitere Herangehensweisen bezüglich der Tests gibt. Es ist auch gut so.

Hier nun einige Zeilen von mir bezüglich dieses Themas:
Meine Anregungen helfen Euch vielleicht, die Tests generell etwas differenzierter und lockerer zu sehen.
Weiter oben hatte ich geschrieben, dass es bis heute noch niemals einen perfekten Test gegeben hat und diesen wird es auch niemals geben. Deswegen sollten wir die Tests jeweils nur als einen weiteren Richtwert lesen und ihn auch so aufzunehmen.
Hier versuche ich nun, meine Kenntnisse der letzten Jahre diesbezüglich Euch zu erläutern:

Meine Frau und ich sprechen zusammen mehrere Sprachen und somit habe ich Zugang zu Testberichten aus aller Welt. In den letzten 20 Jahren habe ich Testberichte von Fotografen aus folgenden Ländern gelesen: Japan, Iran, Ungarn, Israel, Arabischen Emiraten, Indien, Südafrika, den USA, Kanada, China, Kenia, England, Finnland, Chile, Spanien, Hong Kong, Australien, Malaysia, Frankreich, Polen, Belgien, Österreich, Italien, Pakistan und aus der Schweiz. Es sind nur die Länder, die mir noch in Erinnerung geblieben sind.

Ich hatte über viele Jahre hinweg mehr als 10 Fotofachzeitschriften aus verschiedenen Ländern der Welt im Abo gehabt und alle mit größtem Interesse durchgelesen.

Alle Fotografen oder Institute, die jemals sich getraut haben, Kamera-Equipment zu testen, wurden immer kritisiert! Die Kritik fällt in Europa normalerweise etwas heftiger und unfreundlicher aus, als in den anderen Gebieten der Erde; der eigentliche Grund der Kritik ist jedoch immer derselbe.

Es gibt viele unterschiedliche Sichtweisen und Herangehensweisen und es gibt bei den Tests viel zu viele Variablen und Varianten, um einen wirklich fehlerfreien Test durchführen zu können.

Hier nur einige wenige Beispiele, damit die jüngeren Fotofreunde es sich vorstellen können, wovon ich spreche:

- Die ganz normale Serienstreuung bei der Produktion von Geräten jeglicher Art ist den meisten Fotografen bekannt. Jedes Objektiv und jede Kamera beherbergt bestimmte Bauteile, die in einem vorgegebenen Toleranzbereich angefertigt und in einem vorbestimmten Toleranzbereich zusammen montiert werden sollten. Diese Arbeit gelingt den Herstellern nicht immer gleich gut und somit entstehen teilweise auf demselben Fließband Geräte derselben Baureihe, die zum Teil von der Qualität her erheblich voneinander abweichen.

Diese ist keine neue Erkenntnis, ist jedoch eine der variablen Faktoren bei den Tests. Soweit so gut.
Was ich jedoch hier jetzt schreibe, wissen vielleicht nicht so viele Fotofreunde:

- In Japan hat sich mal ein Fotograf/Foto-Ingenieur die Mühe gemacht und folgenden Test realisiert:
Er hat die Produktion von 3 verschiedenen Objektiven eines Herstellers über einen langen Zeitraum überprüft und mit diesen Objektiven immer wieder Tests gemacht. Das Resultat war, dass er feststellte, dass die Objektive, die im Frühjahr in dem Werk produziert worden waren, durchweg besser als die Objektive waren, die 10 Monate später im selben Werk produziert wurden. Er hat immer von der ersten und zweiten und dritten Serie gesprochen.

Das heißt im Klartext: Objektive derselben Baureihe können unterschiedliche Bildqualität oder mechanische Qualitäten aufweisen, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten produziert wurden. Hier ist also ein weiterer Variabler und völlig unberechenbarer Faktor.

- Ein anderer Fotograf hat Objektive der gleichen Hersteller, die in verschiedenen Standorten produziert, miteinander verglichen und herausgefunden, dass auch solche Objektive einen nicht all zu kleinen Unterschied aufweisen können. Sein Befund, war folgendes: Objektive, die in einem bestimmten Land hergestellt worden waren, waren zwar mit älteren Maschinen produziert; wiesen jedoch mechanisch die wenigsten Toleranzen zwischen den Elementen auf. Er und andere Fotografen schwören auf Objektive, die tatsächlich auch in diesem Land produziert werden und rieten davon ab, Objektive, made in „WOANDERS“ zu kaufen. Hier nenne ich bewusst keinen Namen, damit es nicht falsch verstanden werden kann. Es geht hierbei auch nur um die Sache an sich. Hier sehen wir also einen weiteren Faktor, der zu Problemen führen kann, wenn man Objektive, derselben Bauart mit einander vergleicht.

- Es gibt noch etliche andere Faktoren, wie z.B. Transportwege, Lagerungen, etc. die zu einem Problem bei der Vergleichbarkeit führen können. Wenn man einen wirklich perfekten Test durchführen möchte, muss man alle diese möglichen Faktoren berücksichtigen! Und weil genau dies sehr viel Geld und Zeit kosten und sogar der Glücksfaktor eine Rolle spielen würde, hat es niemand bisher gemacht und wird es auch niemals jemand tun.

- Dann gab es bei den Tests immer auch unterschiedliche Herangehensweisen der Fotografen, die ständig zu unendlichen Diskussionen führten. Dies habe ich jahrelang in den Leserbriefen der Fachzeitschriften mit verfolgt, ohne mich selbst daran beteiligt zu haben.

- Manche Fotografen befürworteten einen Labortest und wurden von den anderen heftig kritisiert, weil diese Labortests realitätsfremd sind und somit keinerlei Aussagekraft für das tägliche Leben eines Fotografen hatten. Abgesehen davon wurden bei solchen Labortests so gut wie niemals 10 oder mehr Objektive derselben Baureihe mit einander verglichen, um den Faktor „Serienstreuung“ auszuschließen. Somit waren solche Tests für viele Fotografen nicht gut genug.

- Dann gab es Fotografen, die fotografierend durch die Stadt liefen oder in der Natur Bilder aufgenommen haben und hinterher über ihre Erfahrungen mit den jeweiligen Geräten berichteten. Auch diese Fotofreunde wurden für ihre Tests scharf kritisiert, weil ihre Bilder nicht miteinander vergleichbar waren.

- Der nächste Faktor war dann die Wiedergabe oder die Bewertung der Testbilder. Auch hierbei haben die Menschen unterschiedliche Vorlieben und Vorstellungen davon, wie dies geschehen soll. Und vor allem: was ist gut in einem Bild und was nicht?

Es gibt Fotografen, die einen großen Wert darauf legen, dass Ihre Bilder scharf, feinkörnig und rauschfrei sind. Andere fügen künstliches Rauschen und Korn ihren Bildern hinzu, legen einen Weichzeichner darauf und versehen das Bild mit einer starken Vignettierung. Also genau das Gegenteil zu der vorherigen Gruppe der Fotografen. Und dazwischen gibt es etliche andere Herangehensweise.

- Nun wer hat recht? KEINER oder JEDER je nachdem, wie die Sachlage von den jeweiligen Betrachtern wahrgenommen werden.

- Zusätzlich zu den oben genannten Problemen bei einem Test sind auch die Software-Themen zu nennen, die ebenfalls eine Rolle spielen und einen weiteren variablen Faktor darstellen.

- Seit dem es die digitale Fotografie gibt, gibt es auch die Diskussion über die Bearbeitung und den Umgang mit den Daten. Ich habe bisher selbst etliche Seminare von Profiausbildern besucht und habe unzählige Wege und Versionen der Behandlung dieses Problems kennengelernt. Wenn man z.B. ein Bild freistellen möchte, gibt es mindestens 20 verschiedene Herangehensweisen, die von unterschiedlichen Ausbildern verschieden bewertet und empfohlen werden.
Auch die die Entwicklung und Bearbeitung der RAW-Bilder ist ein Buch mit sieben Siegeln und hat in der Vergangenheit zu ebenfalls unendlichen Diskussionen geführt. Dabei gibt es so viele unterschiedliche Denkansätze, die bereits viele Bücher gefüllt haben.

Somit eröffnen sich auch hierbei schier unendliche Möglichkeiten, ein Bild zu sichten, zu bearbeiten und zu bewerten. Es gibt also keinen guten oder schlechten und es gibt auch keinen richtigen oder falschen Weg. Da sind sich alle Experten einig auch wenn sie unterschiedliche Vorlieben haben.

Wie Ihr sehen könnt, gibt es unendlich viele Faktoren, Methoden, Empfindungen und Herangehensweisen, die dazu führen können, dass Tests unterschiedlich ausfallen und ebenso von den Lesern unterschiedlich bewertet werden. Völlig gleich welchen Weg man auch immer als Tester wählt, es wird immer Fotografen geben, die den Weg gut und andere, die denselben Weg als schlecht empfinden werden.

Damit dieser Beitrag nicht allzu lang wird und damit ich endlich wieder zu meiner Arbeit zurückkehren kann, schreibe ich hier ein FAZIT zum Thema Tests von Kameras und Objektiven und das ist meine ganz persönliche Sichtweise, die sich aus meinem Erfahrungsschatz der letzten 20 Jahre resultiert:

Es gibt keinen perfekten Test, den hat es noch niemals gegeben und es wird ihn auch nie geben! Jeder Test ist jedoch berechtigt und aus meiner Sicht herzlich willkommen. Wenn verschiedene Fotografen, mit unterschiedlichen Herangehensweisen und Vorlieben aus Allerwelt z.B. ein Zeiss FE 55mm Objektiv testen und die meisten von ihnen das Objektiv loben, dann suche ich nicht nach dem „Haar in der Suppe“ bei irgend einem Fotografen, sondern merke ich mir das Ergebnis und ziehe den Schluss-Strich, dass dieses Objektiv höchstwahrscheinlich gut ist.

Je mehr Fotografen weltweit ein Objektiv oder eine Kamera testen, umso weiter wird unser Horizont und umso wahrscheinlicher, die echten Qualitäten eines Gerätes abschätzen zu können. Alle mir bekannten Testmethoden haben ihre Schwächen und genau deswegen ist es viel besser, wenn möglichst viele Fotografen Tests durch führen und zwar mit den Methoden, die sie selbst für richtig halten. Dann bekommen wir auch das Problem mit der Serienstreuung besser im Griff.

Eine 100%ig Aussage wird niemals über ein Gerät getroffen werden können. Es reicht jedoch in den meisten Fällen komplett aus, wenn man die Tendenzen erkennt!
Es gibt Objektive, die bisher von niemandem gelobt wurden. Dann lerne ich hier von, dass dieses Objektiv nicht für mich in Frage kommt. Dann brauche ich auch nicht nachzubohren.

Dann gibt es Objektive die von den meisten gelobt werden. Hiervon lerne ich, dass ich dieses Objektiv in die engere Auswahl nehmen könnte, wenn ich diese Linse für meine eigene Arbeit gebrauchen kann.

Dann gibt es Objektive, die sehr unterschiedlich bewertet werden. Dies sagt mir, dass bei diesem Gerät eventuell die Serienstreuung besonders groß ist und beim eventuellen Kauf sehr darauf zu achten ist, ob ich ein gutes Exemplar erwischt habe.
Das heißt im Klartext: je mehr Testberichte ich lese, umso besser erkenne ich die Tendenzen zu jedem getesteten Gerät und ich kann die Lage besser einschätzen. Dies kann mich manchmal vor Fehlinvestitionen schützen!

Was für uns alle kontraproduktiv ist, ist wenn wir anfangen, unsere Meinung und Sichtweise den anderen Fotografen und Testern aufdrängen zu wollen - wenn wir meinen, dass nur wir und nur unsere Testmethoden eine Daseinsberechtigung haben. Denn dann schließen wir andere Tester aus und dadurch nimmt die Vielfallt ab, ohne, dass die Qualität sich verbessert.

Dieser letzte Satz soll Euch Fotografen ermutigen, selbst Tests durchzuführen und selbst neue Erkenntnisse zu bekommen und gleichzeitig möchte ich für mehr Toleranz gegenüber andere Sichtweisen und einen freundlicheren Ton im Umgang miteinander werben! Denn keiner von uns wird jemals perfekt sein genauso wenig wie unsere Tests!

Auf ein friedliches und Kameradschaftliches Miteinander in diesem Forum und auch sonst wo im Leben!

Herzlichst von
Benny

AMEN

mfg / jolini

Quintessenz: es gibt keine schlechten Tests
sondern nur
1. falsche oder unzureichende Erklärung was warum wie getestet wurde
2. handwerkliche Fehler in Bezug auf 1.
3. falsche Interpretation von 2. allgemein oder von 2. in Bezug auf 1.

Letztlich finde ich das alles sehr überbewertet. Was bezweckt der Testkritiker eigentlich?

bydey

Korrektur: Was bezwecken DIE Testkritiker eigentlich?

Warnen davor, ein Testergebnis überzubewerten, wenn methodische Fragen offen bleiben
(freundlich ausgedrückt).

Hinweise geben für den nächsten, der testet, welche Fehler man vermeiden kann.

Und - in diesem Fall - den bzw. DIEjenigen
(oder weiß jemand mit Sicherheit, dass "bleibert" hier und "Dennis" im Mifo die selbe Person sind?),
die sich die Mühe machen, einen Test zu lesen und auf Unklarheiten hinzuweisen,
zu verteidigen vor einem Teil der user,
die diese (noch einmal: in meinen Augen sehr sachliche und hilfreiche) Kritik als
"aggressiv" und als "Meinung" abtun.

Eine sachliche Diskussion jedes Beitrags sollte doch einfach möglich sein,
ohne dass ein Kritiker als "Feind" wahrgenommen wird...

Schöne Grüße!

Rüdiger


Und doch noch eine Anmerkung zu Bennys letztem Post:

etwa die erste Hälfte des Beitrages hat - außer, dass sie sich interessant liest -
meiner Meinung nach mit seinem Test und den Antworten wenig zu tun:

selbstverständlich kann ein Test NUR etwas aussagen zu dem Objektiv/der Kamera,
die man in der Hand hat.
Dass es Toleranzen, Fertigungsmängekl, Transportschäden ... geben kann,
darf man gerne erwähnen - hat aber mit der Durchführung der Tests an dem Grät,
welches man testet, nichts mehr zu tun.

Und dass es Tests gibt, die einfach auf der Anwendung durch einen erfahrenen Fotografen beruhen und seiner Einschätzung,
ist selbstverständlich - wer das "Vergleichbarkeit" fordert, liegt natürlich völlig daneben.

Wer aber Testtafeln unter identischen Bedingungen fotografiert, sollte Vergleichbarkeit so weit wie möglich herstellen.
Wie weit das gelungen ist, wurde jetzt ausführlich diskutiert - Ende offen,
von mir dazu nix mehr.

Ich nehme nur zur Kenntnis, in welcher Form "Kritik" geäußert wird/wurde,
und in welcher Form der Tester sowie andere user darauf reagiert haben,
und dazu habe ich mir auch eine Meinung gebildet.

Noch einmal:

Schöne Grüße!

Rüdiger,
der jetzt nichts mehr schreiben will - wenn nicht noch etwas völlig Unvorhergesehenes passiert/geschrieben wird.

Ich weiß nicht was der Testkritiker bezweckt, denn ich finde es gibt schon ein paar mehr Leute, die Fragen gestellt haben, aber ich kann sagen, warum ich eingangs diesen Vorschlag gemacht habe:

Es ging mir einfach darum aus einem spannenden Satz an Testmaterial noch mehr Erkenntnisse ziehen zu können. So etwas wie die die Helligkeitsunterschiede bei den sehr hohen Iso Werten sind einfach augenfällig und es wäre interessant herauszubekommen, woher sie kommen.

Bin ich jetzt auch ein Testkritiker? :):cool:

Nein natürlich nicht! die Frage wurde auch seiner Zeit von mir beantwortet und hier die Information für die Jenigen, die es nicht mitbekommen haben:
Die Sony A99, A7R und auch die Canon 1DX lieferten bei unserem Test viel zu Dunkle Bilder bei ISI 25600. Nur die 5DMK3 tat dies nicht. Die Verschlusszeiten waren alle in Ordnung, nur die Bilder nicht. Nach Anfrage der Freunde habe ich mir die JPG Bilder angeschaut und auch diese waren zu Dunkel.

Es ist also naheliegend, dass diese 3 Kameras gar nicht ISO 25600 anbieten (Es ist nur eine Vermutung), sondern schlicht und einfach mit 12800 fotografieren und dafür ein dunkles Bild liefern. Warum jetzt die 5DMK3 hier anders ist, kann ich Euch nicht sagen.

Bei den anderen Fragen hatte ich zuerst überhaupt gar keine Zeit, diese zu beantworten, (… ich führe auch ein Leben außerhalb des Forums) und dann als ich sah, dass einige nur darauf aus sind, den Test auseinander zu nehmen, sich selbst zu profilieren und das Haar in der Suppe suchen, dachte ich, dass ich das nicht wiederholen muss, was in der Vergangenheit 1000fach geschehen ist.
Ich muss mich für meinen Test nicht rechtfertigen – Der ist OK, so wie er ist und wenn man ihn liest, kann man auch etwas davon lernen – es sei denn, man will es einfach nicht. Dann ist es auch nicht mein Problem.

Ich kann es halt nicht jedem Recht machen – genauso wenig, wie alle anderen Tester, die in der Vergangenheit kritisiert wurden.

Es ist genau dasselbe wie bei der Bildkritik. In unserem Fotoclub in Hannover haben wir es uns angewöhnt, nicht nur das Haar in der Suppe zu suchen, sondern auch das Positive, was der Fotofreund mit seinem Foto geschaffen hat. Es heißt jedoch nicht, dass wir uns jedes Foto schön reden, sondern will sagen, dass man generell, jeden Tester und jeden Fotografen in die Frustrationsecke abschiebt, indem man sofort anfängt oberlehrerhaft alles auseinander zu nehmen.

Für alles, was wir taten und wie wir getestet haben, gab es einen Grund und auch Beweise. Ich hatte und habe jedoch keine Lust, mir diese Arbeit zusätzlich zu der Testarbeit zu machen, bloß nur deswegen, damit nur einige wenige, endlich Ruhe geben. Und es sind nur einige Wenige, die auch nie zufrieden sein werden, ganz gleich, welche Antworten gegeben werden. Und genau deswegen habe ich bewusst ihre Fragen nicht beantwortet, um hier zu bewirken, dass man generell über dieses weitverbreitetes Phänomen spricht und dadurch vielleicht in der Zukunft weniger Stress hiermit hat.

Durch Arroganz, Intoleranz und oberlehrerhaftes Verhalten schrecken wir nur die anderen ab, überhaupt irgendetwas zu organisieren und zu veröffentlichen. Mehr möchte ich nicht hierzu sagen!

Gruß von Benny

Als geneigter und unparteiischer Leser habe ich lange mit mir gerungen, ob ich mich noch äussern soll.

Mut kann man nicht kaufen, also mal munter zwischen die Fronten:

1. Ich finde die "Fragen" und "Kritik" weder als penetrant noch aggressiv, sondern von Fachkenntnis getragen und mit Argumenten untermauert vorgebracht. Ich würde mir wünschen, dass Diskussionen öfter in diesem Stil verlaufen sollten.

2. Bis zu einem gewissen Grad kann ich "Tester" verstehen, wenn sie sich "sträuben", einer Diskussion über "ihren" Test und "ihre" Methoden beizutreten. Allzuleicht münden Antworten und Gegendarstellungen in eine Zerfaserung des Threads, bis es keinen Hund mehr vor den Ofen lockt. Ich hatte allerdings in diesem Fall keinesfalls den Eindruck, dass es den "Kritikern" daran gelegen wäre.

3. Ich hätte mir die Antworten des "Testers" (Benny) etwas weniger ausschweifend und am Thema vorbei - jonglierend gewünscht. Ein paar einfache Klarstellungen, kurz, sachlich, prägnant, und vieles wäre gegessen gewesen.

4. Ich schätze die meisten der hier postenden langjährigen User (ohne jemanden namentlich anzusprechen) für ihre Sachkenntnis, ihre Kenntnisse von technischen Spezifikationen und Zusammenhängen, die mir oft fehlen. Macht weiter so.

5. Bitte postet weiter Eure Erkenntnisse, subjektiven Eindrücke und auch manchmal mit Spekulationen gewürzt. Und wenn Ihr dann gegen die argumentative Wand lauft, tretet einen Schritt zurück (um fürs nächste Mal Anlauf zu nehmen ;) )

.... isch ahbe fertich.....

Danke, das hatte ich tatsächlich überlesen!

Der Test ist nun gelaufen und jeder nimmt seine individuellen Erkenntnisse aus dem Test mit.Manche User artikulieren sie halt.Ob dies immer im angemessenen Ton passiert sei dahin gestellt,der Eine ist feinfühliger und der Andere ist hemdsärmeliger! Der Eine ist etwas sensibel in Bezug auf Kritik, der Andere ist resistenter.
Mehr ist doch nicht passiert im Prinzip, oder?
Ernst-Dieter

Wie seid ihr denn vorgegangen?
M Modus und dann die Belichtungszeiten manuell angepasst?
A Modus und die Kamera die Belichtungszeit wählen lassen?
In Ordnung bedeutet, dass die Kameras die Kameras in Rahmen der Genauigkeit von Verschluss und Blende die gleiche Menge Licht hatten?

Grüße und danke für deine Antworten,
Philllip

Zustimmung, das nur ist allein die Vorraussetzung für vergleichbare Ergebnisse!
Manuell und sonst Nichts, feste Kombination von Zeit und Blende!Alle anderen Einflüße ausgeschaltet!
Ernst-Dieter

Hallo Benny,

erst mal vielen Dank an dich, dafür dass du dir die Zeit genommen hast, die für den Eigengebrauch durchgeführten Vergleiche ins Netz zu stellen.

Was den Kameravergleich betrifft: ISO 25600 interessiert mich persönlich nicht die Bohne, daher ist es mir völlig egal, was eine Kamera bei diesem Wert macht. Aber manchem Kamerahersteller würde es wohl besser zu Gesicht stehen, aus dieser wahnsinnigen Rauschunterdrückungs- und ISO-Spirale auszusteigen und ehrliche Geräte mit vernünftigen Einstellbereichen zu bauen. Oder solche extremen Werte nur über eine Custom-Funktion als Erweiterung mit entspr. Warnhinweis bereitzustellen.

Zum Objektivvergleich habe ich eine Frage (bzw. mehrere zusammengehörende): Das Sony-Zeiss ZA 24-70 f2.8 schneidet bei dir auch diesmal ausgesprochen gut ab und du betonst dabei, dass es auch am Rand etwas abgeblendet sehr gut sei. Bei welcher Brennweite hast du es geprüft, und hast du davon auch schon mal mehrere Exemplare verglichen oder bisher nur eines verwendet? Und: Ist dein Exemplar ein werksseitig vorselektiertes bzw. zusätzlich feinjustiertes Objektiv?
Obwohl ich es selbst nicht habe, fand ich dieses Objektiv ehrlich gesagt beim Ausprobieren bei 24 mm am Rand ziemlich mittelmäßig, in den Ecken sogar unterdurchschnittlich. Das Tamron 24-70 f2.8 VC USD, das ich ein paar Monate lang (allerdings in der Canon Version) an Vollformat hatte, empfand ich zumindest in den Ecken als deutlich besser, und in der Mitte als nicht merklich schlechter. Ich vermute nun, dass das Exemplarstreuungen sind - worüber du ja auch selbst geschrieben hast. Aber es würde mich doch interessieren, wieso dein Exemplar bei dir so viel bessere Ergebnisse gebracht hat als die Mehrzahl der anderen von dir geprüften Objektive.

Schöne Grüße

Johannes

Hallo liebe Fotofreunde,

da sich viele Fotografen gewünscht hatten, zu erfahren, wie wir unsere Kameras und Objektive testen, habe ich mir die Zeit genommen und einen ausführlichen Bericht hierüber geschrieben.

Darin erfährt Ihr, wie wir alles für diese Tests vorbereiten und durchführen und ebenso erfährt Ihr in diesem Artikel, wie generell Testberichte aus unserer Sicht zu verstehen sind.
Wer sich diesen Bericht durchlesen möchte, findet ihn unter dem folgenden Link:

http://benny-rebel.de/informationen/...meratests.html

Herzliche Grüße von
Benny Rebel

Hallo Phillip,

die Blende war mit 5,6 vorgegeben. Die ISO-Zahlen waren ebenfalls vordefiniert und die Kameras haben ebenso die Zahlen so gewählt gehabt, als würden sie mit ISO 25600 fotografieren. Die dunklen Bilder legen den Verdacht jedoch nahe, dass die drei Kameras keine ISO 25600 anbieten, sondern mit ISO 12800 fotografieren und ein dunkles Bild liefern. Dies ist zumindest meine persönliche Vermutung. Ich sehe nur die Bilder, die auch als JPGs zu dunkel sind.

Hallo Johannes,
Danke für Deine Anregungen.
Mein Zeiss 24-70mm F2,8 habe ich damals als erstes Objektiv bei Sony gekauft und seitdem etliches Male gegen andere Objektive getestet. Es ist ein absolut gutes Exemplar, mit dem ich fotografieren darf.
Auch ich habe unterschiedliche Meinungen zu diesem Objektiv gelesen und gehört. Dies ändert jedoch die Tatsache nicht, dass mein Exemplar sehr gute Resultate liefert.
Genau aus diesem Grund, teste ich immer die Exemplare, die ich selbst habe. Mein 24-70mm wurde bei allen Brennweiten und Blenden getestet und liefert bei allen Brennweiten gute Bilder. Die besten Resultate bekomme ich bei 35mm bei Blende 8. Bei offenblende ist 24mm ab besten.

das ist absolut richtig, ich hatte auch erst ein grottiges Exemplar und habe dann ein wirklich gutes bekommen bei dem wirklich nur die alleräussersten Ecken nicht ganz scharf sind ... leider ist eine solche Serienstreuung ja fast bei allen Herstellern mehr oder weniger üblich und verleidet den Spass am Neukauf von Objektiven ...

Tja, ich hatte 3 FE35mm/2.8. Alle drei (!) deutlich dezentriert. :shock: Ich wollte es mit diesem Objektiv schon aufgeben, habe dann aber das dritte zu Schuhmann geschickt. Jetzt habe ich ein sehr gutes Exemplar. Aber es ist manchmal echt traurig.

Schuhmann? Sollte man Schuhmann kennen? Repariert er oder was? Vielleicht ein Link?

Hi,

http://www.schuhmann.at/

Gruß André

Letztlich wollen wir doch vor allem wissen, ob sich im Hinblick auf die Bildqualität der Wechsel auf ein A7(r) Gehäuse, ggf. der Wechsel auf FE Objektive lohnt. Und dafür sind die Vergleichstests doch sehr aufschlussreich. Wobei die Ergebnisse nicht wirklich überraschen, 36 MP versus 22 MP, anderweitig FE 55/1,8 versus EF 50/1,4. Auf deren Grundlage kann jemand mit anderen Prioritäten als der derzeit bestmöglichen Bildqualität für sich selbst ein durchaus anderes Fazit ziehen.

Ja, sollte man kennen: SonyUserForum - Serviceadressen

danke, gut zu wissen!