@Dana: Ich denke, Gerds Einwand bezog sich auch weniger auf dich. Bei dir bin ich ja sachliche Kritiken gewohnt, die ich auch immer gerne lese. Wenn ein Kritiker allerdings unsachlich wird und ggf. sogar noch das Model angeht, dann kann man da schon seine Rückschlüsse ziehen, so wie Gerd es getan hat...

Also rein vorsorglich noch mal: Keinem müssen meine Bilder gefallen, jeder kann mir sogar sagen, warum sie ihm nicht gefallen. Damit muss man leben, wenn man Bilder veröffentlicht. Wenn sich jemand im Ton vergreift, dann hole ich allerdings auch mal die Keule raus... ;)... oder hole den Gerd! :D Kann sich jeder selber aussuchen, was schlimmer ist... :)

Wie gesagt, ich schrieb ja, dass ich das nicht genau auf mich persönlich beziehe, obwohl das mit "Irlandreisende" schon recht nah an mir dran ist.

Wenn man nur eine Person meint, dann kann man das ja theoretisch auch so formulieren. :D Ich habe einfach meine Gedanken aufgeschrieben, die mir kamen, als ich das las.

Und dass du dich wehren kannst, davon gehe ich mal stark aus. :D

Wenn der kreative Prozess so vielschichtig ist, dann kann auch die Kritik sehr vielschichtig sein - die als Hörer oder auch die als Betrachter. Ein hübsches Mädel und eine rauscharme Kamera sind kein Garant für ein gutes Bild, sondern erst mal nur gute, aber weder hinreichende, noch notwendige Voraussetzungen - nicht mehr, nicht weniger. Jetzt aber genug der Meta-Diskussion...


Dat Ei

Ja nix anderes hat der Hintermann doch gesagt...

Neee, aber lassen wir das...


Dat Ei

Relevant ist doch zunächst nur die Frage, ob ein Bild gefällt. Und das ist völlig subjektiv. Und geschieht innerhalb von Sekunden, wenn nicht sogar Millisekunden. Und ich denke auch mal rein emotional.

Ob ich dann im zweiten Schritt herangehe und versuche, mein Gefallen oder Nicht-Gefallen noch in verschiedene Ebenen zu zerlegen, hat mit dem ersten Eindruck nichts mehr zu tun. Und selbst wenn mir dann techische Unzulänglichkeiten auffallen, wird das idR meinen ersten Eindruck nicht zerstören. Bzw. umgekehrt: Wenn ich erkenne wie brillant das Bild aufgenommen wurde, gefällt es mir doch deswegen idR keinen Deut besser als vorher...

Das ist das, was Hintermann sagte. Und das was du so geschrieben hast, habe ich ähnlich interpretiert... :)

Wenn das das sein sollte, was Hintermann ausdrücken wollte, dann sind er und ich definitiv auf unterschiedlichen Brettern unterwegs, und folglich wäre Deine Interpretation eine Fehlinterpretation.


Dat Ei

Dann verstehe ich nicht so ganz was du meinst...

Du hast es ja zunächst aus Sicht des Fotografen geschrieben: Vielschichter Prozess usw... dazu kann ich persönlich nur sagen, dass bei vielen Bilder dieses verschiedenen Strömungen völlig intuitiv vonstatten gehen und sich eigentlich nur künstilich in verschiedene Ebenen zerteilen lassen. Ich erkenne halt manchmal nur, dass ich draufhalten muss, weil es mir gefällt, kann dir aber gar nicht sagen wieso... das gilt oft auch bei der späteren Bearbeitung, bei der ich ja viel mehr Zeit habe und man meinen könnte, dass man da sehr bewusst zu Werke geht. Tue ich persönlich aber nicht.

Beim Betrachter/Hörer gibt es aus meiner Sicht zunächst auch mal keinen vielschichtigen Prozess. Gefallen oder Nicht-Gefallen sind aus meiner Sicht intuitiv. Wie man dann ein Bilder später analyisiert oder kritisiert ist aus meiner Sicht ein anderes Thema. Das kann dann natürlich sehr vielschichtig werden. Genauso wie man den Aufnahmevorgang theoretisch in verschiedene Ebenen zerlegen kann.

Gefallen und kritische Auseinandersetzung sind für mich zwei verschiedene paar Schuhe. Mir ist jetzt noch nicht ganz klar wie du das siehst... :) Also von daher halte dich nicht zurück, das zu erklären, auch wenn es hier etwas OT. Interessant ist sowas doch allemal. Du kannst es ja auch an einem konkreten Bild festmachen.

Für mich kommt als erstes der erste Eindruck:shock: - das läuft auf emotionaler Ebene ab
Dann, je nach Kompetenz.....der Rest

OK? :crazy:

Bin mal gespannt wie lange es nach diesem Thread dauert bis es wieder jemand wagt was in den Bilderrahmen einzustellen.

Der Bilderrahmen ist genau dafür da.

Für Kritik und Diskussion. Manchmal geht die Diskussion etwas weiter, je nach Offenheit des Fotografen und Kämpfernatur der Besprecher. :D Es gibt auch Bilderrahmenbilder, die nach sechs Kommentaren fertig sind.

Wieso, die eigentliche Bildbesprechung ist doch durch? Das ist doch nur noch Geplänkel, wenn auch teilweise sehr eigentümliches. Oder geht es echt noch um die Bilder?

Mal grundsätzlich sollten wir uns freuen, dass in nem Bilderthread fast wieder genauso viel los ist wie in nem Technikthread...

Und noch geht es ja grundsätzlich um Bilder hier...:)

Das hätte ich gerne gaaanz dick unterstrichen.

Moin, moin,

nachdem ich heute Nachmittag keine Zeit mehr gefunden habe, um im Detail auf das Posting einzugehen, nehme ich jetzt nochmal einen Anlauf.

Soweit den ersten Eindruck betreffend mag ich Dir ja vielleicht noch folgen. Die Ansichten des folgenden Abschnitts teile ich hingegen nicht.

Ein Bild, das sich binnen Millisekunden vollständig offenbart, droht banal zu sein. Zu guten Bildern kehrt man immer wieder zurück, weil sie erforscht werden wollen, weil sie immer wieder neue Aspekte zeigen, weil sie eine Geschichte anreißen, diese aber nicht zu Ende erzählen, so dass die eigene Phantasie beflügelt wird, weil eine zweite, dritte Ebene in ihnen existiert, Ebenen hinter dem offensichtlichen. Ähnliches kennen wir doch auch aus der Musik, dem Film, aus Büchern, der Küche - was zu glatt gestrickt ist und sich zu schnell erfassen lässt, langweilt auf Dauer das Hirn und verliert seinen Reiz. Umgekehrt braucht das Hirn manchmal einen Augenblick länger, um Vielschichtigkeiten zu erkennen, hat dann aber umso mehr Spaß daran.


Dat Ei

In einem Punkt gebe ich dir recht: Zu einem guten Bild kehrt man immer wieder zurück.

Aber damit erschöpft sich aus meiner Sicht auch schon eine sinnvolle Definition eines "guten Bildes". Klar, ein Bild dass sich niemand angucken will bzw. nicht ein zweites Mal, kann irgendwie nicht gut sein.

Aber aus welchem Grund man ein Bild immer wieder ansieht, ist damit noch lange nicht geklärt. Du bist der Meinung, ein Bild dürfe sich nicht sofort offenbaren, damit es ein gutes Bild ist. Wenn es sich sofort offenbart, dann sei es banal, d.h. nichts Besonderes. Und sowas würde man sich nicht immer wieder anschauen.

Auch da gebe ich dir wieder nur zum Teil Recht. Mit Sicherheit ist es so, dass ein gutes Bild vermutlich auch immer ein besonderes Bild sein wird bzw. umgekehrt. Aber ob sich diese Besonderheit sofort offenbart oder erst Stück für Stück bzw. ob sich in einem Bild mehrere Dingen offenbaren müssen oder nur ein Ding, hat auf die Güte eines Bildes nach meiner Meinung nicht unbedingt einen Einfluss.

Ich versuche dir mal ein Beispiel zu geben, wo sich das Bild eigentlich sofort offenbart. Trotzdem schaue ich mir das Bild schon seit Jahren immer wieder gerne an. So banal das Bild auch ist, so ist es trotzdem was Besonderes (für mich zumindest):


→ Bild in der Galerie

Von daher gibt es ganz viele Arten von guten und besonderen Bildern. Und mit Sicherheit auch eine ganze Menge Bilder, die alles andere als tiefgründig oder mehrschichtig sind...

Und hier mal ein Bild aus dem Bereich "Beauty", das ich mir auch immer wieder sehr gerne ansehe:


→ Bild in der Galerie

Auch ein banales Bild. Ich finde es trotzdem gut und werde mir auch das vermutlich in ein paar Jahren noch anschauen und freuen, dass ich es gemacht habe...

Moin

da muss ich mal widersprechen :cool:

könnte es sein, das du diesen Anspruch auf deine Bilder projezierst....
denn da ist die Resonanz deutlich verhalten :roll:

man kann natürlich sehr tiefsinnige Portraits machen, keine Frage....
nur geht das eben nicht auf Bali mal eben so, genauso wenig wie hier im Herbstlaub...

Tatsache ist doch, das hier hennes Bilder eine klare Ansage sind....
sie sind keine echten Beautys, sie sind keine Erotik.....sie sind aber locker in ihrer Umgebung :top:
und sie zeigen relativ ungeschminkt meist junge moderne Frauen die > in sich ruhen :P

ich hätte mich wie Bolle gefreut....wenn ich früher solche Modelle im Angebot hätte
(für alles mögliche in Sachen Werbung/Produkte/Objekte)
das gab es damals aber nicht...die Modellbörsen waren mit US und Can. oder DownUnder Jungmodels vollgestopft....
und die konnten nur "immer gleich blöde Grinsen" :flop:

also warum machen wir es uns immer so kompliziert....
wer Street oder Szene will, kann es doch machen und sich hinhängen....
dann sich jeden Tag über die tollen Tattoos erfreuen oder am Eisen im Gesicht :oops:
und darüber reflektieren, ob man alle richtig macht :P

ich kann nur sagen das im Profibereich...die Kunden froh wären,
wenn sie so unverbrauchte Gesichter hätten :top:

zack - bum - draufgguggen....feddich....und Botschaft verstanden :cool:
Mfg gpo

Moin, moin,

als Hobbyphotograph kann ich ja locker mit wenig Resonanz leben. Das unterscheidet und bevorteilt mich im Vergleich zu einem Berufsphotographen, der sich anbiedern muss, um den Lebensunterhalt zu bestreiten. Etwas aus einem Hobby heraus tun zu dürfen, kann ein Geschenk / eine Gnade sein.

An wen oder was sind sie eine Ansage?

Gut, Du hättest sie für Dein Handwerk gebrauchen können. Und weiter?

Das grenzdebile Grinsen der Werbeindustrie hat selten Bilder produziert, die mich nachhaltig interessiert haben.

Industrieware...

Wie oft gehst Du in der Woche ins Fastfood-Restaurant?


Dat Ei

Sag jetzt bloß nix gegen ne ordentliche Currywurst mit Pommes Schranke! ;)

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm..... =)

Eben...;)

Nö, aber man sollte auch wissen, dass es keine hochwertige Küche ist. Aber so oder so: jeden Tag Currywurst ist genauso ungut wie jeden Tag Sterneküche...


Dat Ei

Ne achselwarme Karotte ist definitiv hochwertiger!;)

Aber wir werden uns da nicht annähern. Bild ohne tiefgreifende Aussage ist für dich kein gutes Bild. Damit scheidet für dich allerdings vermutlich ein Großteil der Architektur- und Landschaftsfotografie aus....überall da wo es um die reine Darstellung geht, wird es dir zu banal... Makrofotografie. Da gibt es dann fast auch keine guten Bilder.

Ähm, nein und damit stimme ich auch dem Rest des Postings nicht zu.


Dat Ei

Zwischen "ein Bild, das sich sofort erschließt, DROHT banal zu sein" und "ein Bild ohne tiefgreifende Aussage ist für mich kein gutes Bild" liegen noch ein paar Grauzonen. :D

Es gibt auch Architekuraufnahmen, die man so durchnickt, ohne groß zu gucken und welche, an denen man hängen bleibt. Die Aussage da ist dann nicht inhaltlich, sondern eher grafisch oder stimmungsvoll...oder ein dickes, saftiges WOW.

Genauso kann ein Bild, das sich sofort erschließt, ungemein witzig sein oder sich einbrennend. Ganz ohne Banalität. Aber die Gratwanderung gilt es dann zu meistern.

Na so ganz schlau werde ich aus deiner Kategoriesierung nicht... Ich bin da eher bei Gerd und entscheide da immer sehr schnell und nicht intellektuell. Egal in welchem Bereich.

@Dana: Aber ein WOW hast du sofort... Und das wäre dann zu schnell und damit banal.

Genau damit kann ich mich nicht anfreunden. Nur weil ein Bild sofort "knallt" soll es nicht gut sein?!

Och Klaus,

das sind doch alles Aussagen, die hier so nie getroffen wurden. Langsam wird's schwierig...


Dat Ei

Das was du hier schreibst kann ich nur so verstehen.

Es gibt viele Bilder, die nur auf Effekt zielen. Da gibt es keine zweite Ebene, keine Geschichte, nix zu erforschen, kein gar nix.

Ich kann mich zB an eine Serie erinnern, die mal vor langer Zeit im DSLR-Forum lief. Picture of the day. Das waren Naturaufnahmen, die auf Effekte zielten. Viel Weitwinkel. Langzeitbelichtungen, Startrails und externe Lichtquellen. Diese Aufnahmen bestanden eigentlich nur aus einem kurzfristigen WOW-Effekt und waren einfach nur aufgrund ihrer technischen Umsetzung verblüffend.

So wie du das oben geschrieben hast, müsste dir solche Bilder zu banal sein und können gar nicht gut sein.

Ich persönlich habe ganz grundsätzlich Schwierigkeiten zu sagen, warum ein Bild gut ist oder nicht. Ich kann dir nur sagen, wann das der Fall ist. Mit deiner Grundaussage, dass eine bestimmte Art von Bildern per se nicht gut sein können, kann ich mich nicht anfreunden.

Moin Klaus,

dann tut es mir leid für Dich. Auch das folgende stammt nur aus Deiner, nicht aber meiner Feder:

Soll ich nun Mark Twain zitieren?


Dat Ei

Wieso willste denn Mark Twain zitieren?

Frank, vielleicht erklärst du dich einfach mal ganz ausführlich, wenn du einen Moment Muße hast? Es bringt ja keinen weiter, wenn du es schade findest, dass Klaus dich nicht versteht und Klaus versucht zu verstehen, was du ihm sagen möchtest.

Dana, wenn du es verstanden hast, kannst auch du es mir erklären...

Ich möchte Frank da nicht vorgreifen.
Du hast dich auf etwas versteift, nämlich auf einen Satz, der so nie gefallen ist und momentan stagniert alles so bisi. Ich möchte mich da nun ungerne reinmischen. Frank mag eine etwas andere Auffassung haben, aber so radikal ist sie nicht, wenn ich das richtig deute. Wenn er es nicht erklären will und kein Problem damit hat, dass ich es erkläre, dann mach ich das gerne morgen mit frischem Kopf. :D

Das ist ne gute Idee. :)

ja wir gehen mal alle schlafen :roll:
.......mein Köter wartet schon :top:
Mfg gpo

Deiner auch? :lol:

Gottlieb hat die Devise: "Der Hund kommt nicht ins Bett!!!" Jaja... ;)
Allseits gute Nacht. =)

Die Nacht ist vorbei, der neue Tag hat begonnen... :D

Oben noch mal die Passage, mit der ich Schwierigkeiten zu haben scheine.

Mit dem ersten Satzteil kann ich mich problemlos anfreunden: "Zu guten Bildern kehrt man immer wieder zurück,...".

Den Halbsatz danach verstehe ich dann als Begründung, warum man zurückkehrt und was deswegen ein gutes Bild ausmacht (möglicherweise liegt ja da mein Denkfehler). Ein gutes Bild hat eine zweite oder dritte Ebene hinter dem Offensichtlichen, deswegen kehrt man zurück, deswegen ist es ein gutes Bild.

Der Umkehrschluss, den ich dann aus dieser Aussage ziehe bzw. nur ziehen kann wäre, dass ein Bild, dem diese zweite oder dritte Ebene fehlt, kein gutes Bild ist(möglicherweise war das von Frank ja so nicht gemeint, der Rückschluss wäre allerdings logisch).

Jetzt würde ich mich freuen, wenn entweder Frank oder Dana mir in den nächsten Tagen erklären, ob ich diese Aussagen so falsch verstanden habe bzw. der Rückschluss falsch gezogen ist bzw. so nicht gemeint war. :)

Und dann haben wir es auch bald. :)

Moin

so Elly hat mir schön die Füße gewärmt....:roll::top::D
und damit bin ich auch ausgeschlafen ;)

also....
habe überlegt und wiedermal kein "Fachbuch" gefunden....
wo diese Aussagen, nicht nur von Frank...bestätigt wurden...

ich führe dieses Debakel mal wieder auf den "dominanten Amateurstatus" zurück...
# man hat viel Geld ins Hobby inverstiert
# man sieht das ALLE Effekte genutzt werden....allerdings mit unterschiedlichen Auswirkungen
# die Technik....ist unterschwellig immer noch hoch wichtig, nur bekommt nicht jeder "gleiches hin"
# anderseits diese Massen an Bildern die man überall sehen kann...

wer soll das noch entscheiden oder bewerten....:crazy:
komischerweise...wollen ALLE aber Feedback haben>>> wer soll das machen
vor allem wer soll das "richtig machen"....und was ist "richtig" :roll:

Bilder....
die wirken und das auf viele Betrachter> haben Elemente der Gestaltung
die WIR alle "in uns angelegt" haben....
mein blöder Spruch> "das Auge geht immer nach hell" ist ja nur ein Todschlagargument...
es gibt ja weitere typische Argumente ein Bild zu analysieren :top:

auf der anderen Seite steht unser Gehirn....was uns Dinge vorgaukelt > die gar nich da sind :shock:
nur mal so ein Beispiel>>>
ein Bild mit einem Gefahrenhinweis...darf nicht 2-3-4 Betrachtungseben haben,
denn bis man die gefunden oder begriffen hätte...hätte die Gefahr mich überrollt :shock:

und ohne Beweis sage ich mal locker>>> bei "Kerlen und Weibern" bedarf es auch nicht diverse "Betrachtungsebenen"....
es reicht genau > 1Sekunde und ich weiß was die Gegegnseite will...oder bereit ist zu wollen :crazy:

Mfg gpo

@Dana: Ich glaube, du musst da doch mal erläuternd eingreifen.

Dat Ei hat sich hier wohl leider etwas unfreundlich verabschiedet (zumindest, wenn der letzte Post von ihm auf mein Zitat in der Signatur abzielen soll) und möchte seine Aussagen nicht weiter erläutern... vermutlich liegt dann der Gerd mit seiner ersten Einschätzung dazu wohl leider dann doch richtig...