so ein Programm gibst ja. Das ist ja der einzige Vorteil des IDC, der erkennt ja die Einstellungen. Also eigentlich gibst das schon ;-)
Aber sonst ist das Ding halt suboptimal.

Ich halte nichts von einer automatischen Batch Konvertierung von RAW Dateien. Wie man am Beispiel von Neonsquare sieht ist das ziemlich suboptimal, mit etwas schubsen an ein paar Reglern ist da viel mehr herauszuholen.

Genau so wenig verstehe ich warum man die ganze Ausbeute unbedingt nach JPEG konvertieren muß. Ich entwickle nur Bilder, die ich wirklich veröffentliche und dann für jeden Verwendungszweck ein eigenes JPEG (Auflösung für WEB, Bildschirm oder Beamerpräsentation oder Print mit entsprechend höherer Schärfung).

Andererseits behaupte ich mal das die wenigsten JPEG Fotografen jede einzelne Aufnahme vorher an das Motiv anpassen. Die Regel ist wohl eher eine Standardeinstellung, das kann jeder beliebige RAW Konverter auch. Aber wie schon gesagt, damit verschenkt man eigentlich die Möglichkeiten von RAW.

Ich kann von mir behaupten das ich aus jedem RAW mehr heraus geholt habe wie das JPEG out of Cam.

Gruß Roland

Ich persönlich betrachte die RAW-Datei einer DSLR analog zum Negativ einer SLR. Das JPEG würde bei mir dem Papierabzug entsprechen. Seit ein paar Monaten bin ich von RAW+JPEG auf RAW umgestiegen. Diese Entscheidung fügt sich am Besten mit meinen Bildentwicklungsprozess ein. Erst wenn das Ausgabemedium bekannt ist werden JPEGS (Abzüge) in s/w oder Farbe, in 13x18 oder 70x100, für das Fotoalbum oder die Galleriewand erzeugt. Auf die digitalen Negative verzichten möchte ich sicherlich nicht.

meshua

Was meinst Du? Ich finde das eine recht solide Grundlage. Natürlich kann man mit individueller Bearbeitung mehr rausholen. Die Ecke links oben muss man wegstempeln wenn man es komplett so verwenden will. Je nach Zielauflösung ist auch kann man auch noch mal nach Fusseln fahnden. Ansonsten habe ich ausgehend von dem gezeigten Bild nur eine winzige (0,06 in der Skala von -1 bis 1) Nuance "Lebendigkeit" und eine geringfügige Kurvenanpassung zur leichten Aufhellung der Mittelwerte gemacht für die Verwendung. Wer mag, kann natürlich noch den weißen Bereich der Puppe per Glanzlicht-Regler reinziehen - aber mir hat es so besser gepasst, denn die Textur der Puppe ist bei der Größe der Produktbilder nicht mehr Sichtbar und das strahlende Weiß wirkt dann besser als ein stumpfes Grau. Am Ende ist das alles natürlich auch Geschmacksache. Ich finde aber nicht, dass das Bild ohne Bearbeitung so schlecht ist wie Du es darstellst.

Bei deinem Beispiel, sind die Lichter schon am clippen und und wenn du die Tiefen noch etwas anhebst sieht das gleich viel besser aus.

Gruß Roland

Klar - das mit den geclippten Lichtern hatte ich oben noch im Edit genannt - bei der Zielgröße der eigentlichen Verwendung ist die Struktur der Puppe nicht mehr Sichtbar. Nehme ich die Lichter dort zurück, dann ist das Endresultat stumpf/grau. Ich habe hier strahlend Weiß dem stumpfen Grau vorgezogen; das ist aber finde ich Geschmacksache. Wenn das Zielformat hochauflösend ist, dann bearbeite ich grundsätzlich nochmal individuell.

Das Anheben der Tiefen hat in etwa denselben Effekt den ich mit meiner Kurvenanpassung gemacht habe. Ein bisschen mehr Blau kommt raus und es sieht knackiger und definitiv besser aus.

Aber ich habe ja nicht behauptet, dass man das Bild nicht mehr verbessern kann - ich finde allerdings schon, dass es auch in seiner "Rohform" vorzeigbar ist. Mir ging es darum, zu zeigen, dass man eben NICHT jedes einzelne Foto individuell bearbeiten muss. Wenn man natürlich den Anspruch hat, dass man aus jedem Bild das Beste herausholt, dann muss man individuell ran. Das ist gilt allerdings absolut genauso für JPEG out of Cam - mit dem schnöden Fakt, dass dann die Mittel eingeschränkt sind. Ich behaupte: Jemand der seine JPEGs aus der Kamera nicht mehr nachbearbeitet, der wird auch mit RAWs und einem geeigneten RAW-Konverter ähnliche Ergebnisse erreichen können. Hier liegt kein Nachteil von RAW gegenüber "JPEG out of Camera" vor. Das war mein Punkt - bist Du da anderer Meinung?

Da stimme ich dir absolut zu.

Gruß Roland

Gut :D
Letztendlich beantwortet sich für mich die Thread-Frage "Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen" sehr einfach:

1) RAW? Welcher Aufwand?
2) "Unbearbeitetes" RAW ist nicht anders als JPEG Out of Cam
3) "Aufwand" ist individuelles Bearbeiten - sowohl bei RAW als auch bei JPEG
4) JPEG-Bearbeitung ist aufwändiger und frustrierender als RAW-Bearbeitung

Das einzige was RAW kostet ist mehr Speicherplatz und CPU-Zeit. Beides ist heutzutage für wenig Geld lösbar.

Vom Aufwand her ist es nicht anders. Das Ergebnis ist jedoch ein völlig anderes und die JPG meist näher an dem was man als Endergebnis erwartet :D

Stimmt zumindest unter den folgenden Bedingungen nicht: Lightroom + A77
OOC-JPEG ist da deutlich besser als unbearbeitetes RAW.

@Neonsquare
Ich möchte mal auf ein paar deiner Punkte eingehen, meine Meinung dazu äußern und Fragen stellen. Falls du nur von deinem persönlichem Workflow ausgehst, dann kann das hier falsch verstanden sein.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Das unbearbeitete RAW ist doch definitiv anders als die fertige JPEG aus der Kamera. Ich brauche dir ja wohl jetzt nicht erklären wieso das so ist. Ich meine, ich weiß ja das du genug Erfahrung und Wissen um dieses Thema hast. Wie also kommst du zu dieser Aussage??

Und was meinst du mit "unbearbeitet"? Ich meine damit, kein Schärfen, keine Basiskurve (ohne sie sieht alles so flau aus, kein RAW Programm kommt ohne das aus), kein Entrauschen und sonst nichts. Oder bezieht sich das auf deinen eigenen Workflow mit einem Standard Profil für alle Bilder?

Das stimmt. Aber die Kamera nimmt ja schon einiges an Arbeit ab, wenn man JPEG aus der Kamera nutzt. RAW bietet eben mehr Potential zu zerstören. Allerdings bietet JPEG weniger Potential das Bild zu verbessern. Oft ist es "bei mir" eben so, das ich die JPEG fast übernehmen kann und nur leicht Weißabgleich und Schärfe korrigieren möchte.

Ich persönlich finde RAW Bearbeitung aufwändiger. Aber das JPEG frustrierend sein kann und man vieles nicht so machen kann, das stimmt ja sowieso. Hier habe ich regelmäßig Detailverluste in den Schatten und in stark belichtete Gegenden. Das nehme ich in Kauf, weil ich keine großen Ansprüche habe. Wenn es perfekt sein soll, nehme ich das RAW als Grundlage.

Mit dieser Aussage kann ich mich nicht anfreunden. Die Verwendung von RAW ist eben eine weitere Zwischenstufe, anstatt man gleich JPEG nutzt. Es kommt auf den Verwendungszweck an. Manchmal ist es egal, was Zeit und Aufwand kostet. Manchmal eben nicht. Und spätestens wenn ich die JPEG unterwegs direkt gleich nutzen möchte, da kommt mir RAW in die Quere. Aber auch sonst, wenn es schnell gehen muss und ich das Bild des Tages online stellen möchte, habe ich keine Zeit mich mit RAW Entwicklung herum zu schlagen. Daher kann ich dieser Aussage oben nicht zustimmen.

Mann, muss lightroom in der Standardeinstellung ungeeignet sein. Ich empfehle DXO auszuprobieren.

...doch meistens sitzt das Problem 30cm vor dem Bildschirm - egal ob ALR oder DXO. :cool:

Ich benutze Aperture - nach meinen Erfahrungen und bezogen auf meinen Geschmack sind die kameraspezifischen Profile bei Aperture bereits sehr nah an dem was ich will. Kamera-JPEG ist bei der A77 auch wirklich nicht schlecht - ich finde es nicht besser. "Standard" ist für mich meistens nicht ausreichend. Wenn ich die Schärfe bei Kamera-JPEG auf Maximum stelle gibt es Halos und Artefakte. Dagegen bringen der Details und Schärferegler im RAW-Finetuning mehr Details ohne Halos und Artefakte. Die A77 verträgt bei Low-ISO einiges an RAW-Presharpening.

Ich bin recht überzeugt davon, dass man auch unter Lightroom mit einmaligem Aufwand ein Standardprofil erstellen kann, welches dem OOC-JPEG in nichts nachsteht. Es geht ja nicht darum, dass man mit "Werkeinstellung" arbeiten muss. Es geht auch nicht darum, dass der RAW-Konverter identische JPEGs erzeugt. Das fände ich eher Kontraproduktiv.

Du hast keine Zeit um ein einziges Bild zu entwickeln ?
Ist unserer Leben so schnelllebig geworden das man keine Minute mehr aufbringen kann um sich und sein Bild bestmöglichst zu präsentieren ?

Die Erkenntnis der Vorteile von RAW scheint sich immer erst im fortgeschrittenen Stadium durchzusetzen. Bei uns im Fotoclub gibt es viele, heute erfolgreiche Wettbewerbsfotografen, die sich schwarz darüber ärgern früher nur JPEG geknipst zu haben und sich damit vieler Möglichkeiten für erfolgreiche Bilder beraubt haben.

Gruß Roland

Stell Dir vor Du kommst völlig unvorbelastet zur Kamera und RAW-Konverter. Sowohl die Kamera als auch der RAW-Konverter haben eine Reihe von "Standardlooks". Alles entsteht auf die gleiche Weise (gleicher Prozess) - RAW-Daten werden parameterisiert auf ein JPEG übertragen. Die Kamera macht NICHTS anderes als der RAW-Konverter. Unterschiede ergeben sich lediglich aus unterschiedlichen Algorithmen und deren Parameter. Warum sollte ein Ergebnis "OOC" irgendwie grundsätzlich "besser" oder "schlechter" sein? Es gibt vom Prozess her keinen Unterschied - mit dem IDC ist es sogar noch der gleiche Algorithmus.

Das war recht flapsig ausgedrückt (deshalb die "). Ich meine das was ein moderner RAW-Konverter anzeigt, wenn man außer den Import noch keinen Regler angefasst hat.

Mein Standardprofil ist tatsächlich das Standardprofil der A77 in Aperture. Bislang nutze ich keine Presets im RAW-Finetuning, obwohl ich hin und wieder über ein "High Detail"-Preset nachgedacht habe in dem die Details maximal betont werden. Aber es ist eh nur ein Regler. Es mag RAW-Konverter die selbst heutzutage noch flaue, ungeschärfte, unfertige Bilder für eine Photoshop-Weiterverarbeitung erzeugen - aber wer tut sich sowas an? Bei Aperture ist das Ziel des Standardprofils ein "fertiges " Bild zu erzeugen - im selben Sinn wie die Standardeinstellung der Kamera fertige Bilder erzeugt. Viele RAW-Konverter liefern noch eine Reihe von Presets - wie die Kameras auch; kein Unterschied. Und man kann eigene Presets erzeugen - wie mehr oder weniger begrenzt in Kameras auch.

Mein RAW-Konverter nimmt mir auch jede Menge Arbeit ab - genau wie die Kamera. Viele RAW-Konverter (z.B. Aperture oder DxO) haben auch außerordentlich gut arbeitende Automatiken, welche bei vielen Motiven ein guter erster Schritt sein können. Wenn die RAWs bei Dir noch unfertig rauskommen, dann wäre es an der Zeit den Konverter oder dessen Standardprofil zu überdenken. Deswegen OOC-JPEG zu benutzen finde ich nicht empfehlenswert - insbesondere wenn Dinge wie Weißabgleich korrigiert werden wollen. Denn DAS ist bei RAW verlustfrei.

Ich finde die Argumentation seltsam. RAW-Bearbeitung ist aufwändiger weil man mehr machen kann? Nicht meine Erfahrung. Im Gegenteil - wo ich ein RAW mit einem Zug am Glanzlichter-Regler retten kann, da müsste ich im JPEG in Photoshop Maskieren, Füllen, Weichzeichnen usw. um ein letztlich doch minderwertig gerettetes Bild zu kriegen. Wenn es nichts zu tun gibt bei einem Foto, dann gibt es nichts zu tun; egal ob RAW oder JPEG. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wieso RAW-Bearbeitung aufwändiger sein soll. Mir scheint Du stellst Bearbeitung der Nichtbearbeitung gegenüber und kommst zu dem Schluß das Bearbeiten aufwändiger als nicht bearbeiten ist. Das stimmt, hat aber mit RAW vs. JPEG nichts zu tun.

Löse Dich von dem Gedanken, dass RAW aufwändiger als JPEG ist. Ich habe weniger Aufwand schon alleine deshalb, weil ich nie darüber nachdenken muss ob dies nun ein JPEG-Motiv oder ein RAW-Motiv ist. Bei mir gibts einfach "Fotos".

Nein - selbst Handys können heute RAW Konvertieren und wenn Du es weißt, schießt Du diese Bilder in RAW+JPEG und wirfst daheim das JPEG weg. Noch besser wäre Konvertierung in der Kamera - wie z.B. bei Canon. Die Kamera ist dann schlicht ein mobiler RAW-Konverter und man kann dasselbe Foto verschieden konvertieren.

:) Ich finde das wirklich verwunderlich und frage mich was Du zur Entwicklung von RAWs eigentlich machst. Schon die im RAW eingebetteten Vorschaubilder sind für die einfache Verwendung im Web sogar groß genug (1620x1080). Mit Aperture ist "RAW-Entwickeln" erstmal nicht viel mehr als die Speicherkarte zu importieren.

raw vs jpg
 

Mein Vorgehensweise ist wie folgt:

Wegen der Vorselektierung nehme ich in beiden Formaten auf.
Ausgewählte Foto wandern in Rawatherapee.
- Technisch gut gelungenden Fotos werden verlustfrei optimiert.
- Nicht so gut belichtete Fotos werden bis zu 2..3 Blendenwerte nachbelichet und verbessert.

Wenn ich diese Bearbeitung im JPEG-Format machen würde, so sieht man schon am Histogramm das Bildinformationen eliminiert werden, zum Andern würden wohl einige Einstellungen gar nicht so wirksam sein.

Zusammenfassend finde ich folgende Bearbeitungsmöglichkeiten probierenswert:
-Korrektur Belichtung
-Schatten/Lichter
-Tonmapping
-Chromation,
-Dynamik mit geschützen Hautton

Dies ergibt schon fantastische Effekte, ohne das man mit der Histogrammkurve gespielt hat .... , sind nur wenige Klicks und ggf. bei gleicher Belichtungsreihe ist die auch auf mehrer Fotos anwendbar.

Gruß
Jörn

na ja, was ist gut und was ist schlecht?
Farbe ? Tonwertverlauf? Weißabgleich ?

Ich mein, bei Raw kannst einfach szenenweise ein Bach drüberlaufe. Lasse und hast bei allen Bilder sie gleiche Licht stimmung , auch wenn die Kamera davor meinte, mit der Lampe im Bild muss alles anders sein.

Sinnhafzt ist es, wenn man klar schreibt, was mit welchem Konverter schlechter ist.

Hi,

die Ausgangsfrage ist unbeantwortet, wie allways.
Es gibt die zwei Lager. Die einen können aus RAW mit gutem Workflow mehr rausholen, als aus einem JPG. Dem anderen Lager gelingt dies nicht, weil
a) der Workflow zu aufwendig ist
b) es nicht mal gelingt einen guten Standard zu erreichen
c) die Ergebnisse im nachbearbeiteten JPG schon so gut sind, dass sich die Frage stellt, wozu sich durch den Zufallsgenerator RAW-Konverter quälen

Ich selbst kann mit JPG-OOC bei >90% meiner Aufnahmen fotografisch alles erreichen, was ich will. Dass die Tiefen absaufen und die Lichter unrettbar sind, ist sicherlich eine Frage des Geschickes im Umgang mit JPG-EBV und der ausgefallenen Motive.

Ich habe drei Jahre lang versucht irgend etwas mit RAW besser hinzubekomen, als mit JPG und es ist mir vielleicht <10x gelungen.

In der Zwischenzeit bin ich bei RAW angekommen. Dies liegt aber einzig daran, dass die Rauschminderung in der A65 zu aggressiv ist und mir bei JPG zu wenig von den 24MP übrig bleiben. Es gibt keine Einstellmöglichkeit, das Rauschen im JPG-OOC zu erhalten und danach die tolle Qualität von Neat Image zu benutzen.
Wenn mann nicht cropped und auch nicht die 100%-Ansicht für die Kontrolle nutzt kann man zusammen mit DRO, Multi-Shot-NR und HDR bereits im JPG tolle Bilder erzeugen.
Ich mache nur RAW, weil mir RAW+JPG zu viele Einschränkungen bringt; besonders die Geschwindigkeit leidet mir zu sehr.
Mit IDC habe ich eine (exakt 3) Standardumwandlung, die mir das JPG-OOC fast exakt und schnell (batch) zurückbringt. Dank 24 MP ist das Vorschauthumbnail schon 1,6MP gross und das reicht für sehr viele Anwendungen.
Wenn ich mehr brauche, nehme ich erst mal den IDC und schaue, ob mir das Ergebnis schon reicht. Wenn nicht kommt PhotoDirector zum Einsatz, weil es hier Pinsel und Masken und umfangreiche Zugriffe auf Farben gibt.

Das

-> Bild in der Galerie
ist das einzige Bild, bei dem ich bis jetzt in PhotoDirector so viele Änderungen gemacht habe, dass ich glaube es mit JPG nicht zu schaffen.

Um von dem ewigen Stellungskrieg, den man nach 4 Jahren im SUF sehr gut einschätzen kann, wegzukommen, sollten wir mal weitere Herausforderungen a'la
"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto gönnen. Für mich steht es 1:0 für JPG.

Vielleicht gibt es ja noch andere Herausfroderungen aus anderen Bereichen an denen wir uns versuchen können. Bilder sagen mehr als Tuasend Worte. Besonders für die Pfadsucher am Anfang wäre es hilfreich einschätzen zu können von welchen unfassbar guten Ergebnissen aus RAW gesprochen wird mit Erkenntnisgewinn " Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen?".

Wir war noch das Thema?

bydey

Ich hatte seinerzeit gleich mit RAW(+JPG) begonnen - gezwungenermaßen. Die KoMi D7D konnte nur dann in der Kamera ins Bild hinein vergrößern, wenn ein Huckepack-JPG abgespeichert wurde. Reine RAWs waren nur in der Vollanzeige anzuschauen, ein Vergrößern war nicht möglich. Damals hatte ich noch gedacht, daß ich später irgendwann einmal mit Hilfe von ausgereifter Software noch einige Tacken mehr Qualität aus meinen Bildern herausholen könne.

Das mag durchaus sogar sein, aber ganz ehrlich: nur ein einziges Konzertbild aus jener Ära ist so tief in mir hängen geblieben, daß ich es weiter optimierte. Kein anderes aus der D7D-Ära habe ich nochmals angefasst, obwohl die heutige Software deutlich mehr herausholen könnte.

Warum?

Weil ich schon mit der Nachfolgekamera der D7D, der A700, wesentlich bessere Bilder fotografierte, als ich selbst mit dem ausgefuchstesten aktuellen RAW-Konverter aus den Bildern der D7D heute herausholen würde. Und das pflanzt sich bis heute fort - die A900 toppte die A700 spürbar, die A77 war in anderer Hinsicht der A900 überlegen, und die D800 spielt in wieder einer ganz anderen Liga. Insofern verging mir sehr schnell schon beim Betrachten vergleichbarer neuerer Bilder die Lust am Herumschrauben an den alten Bildern, stattdessen griff ich viel lieber auf das neuere Material zurück. Das geht sogar so weit, daß ich teilweise einen neuerlichen Ausflug mache, um mit der neueren Ausrüstung dieselbe Stelle nochmals zu fotografieren...

Was natürlich nicht heißen soll, daß man auf RAW verzichten möge - ganz im Gegenteil! Die besten Möglichkeiten im Post Processing hat man nun mal mit RAW und die aktuellen RAW-Konverter helfen einem auch bestmöglich bei der Aufarbeitung der Datenmengen. Es soll nur eines heißen: daß das Argument, seine Bilder später mit besserer Software verbessern zu können, schnell verpufft, sobald man eine neue Kamerageneration sein Eigen nennt. Dann wird das schneller, als man sich versieht, zu einem Scheinargument.

Hm - das sehe ich anders. Eine Antwort war schlicht. JPEG kein Nutzen gegenüber RAW. RAW kein Aufwand gegenüber JPEG. Allerdings gefällt die Antwort nicht jedem ;)

Ich frage mich warum es hier 1:0 stehen soll? Bloß weil Toni über den ganzen Thread hinweg nicht überzeugt ist? Bloß weil als Grundannahme der Strohmann "RAW-Fans sagen mit RAW erreicht man IMMER (!) BESSERE (!) Ergebnisse" aufgebaut wird und sich dann auf den exakten Look des Kamerajpegs (glattgebügelt) eisern festgelegt wird? Schwaches Argument. Insbesondere nachdem schon früh gezeigt wird, dass man dieses eisern verteidigte JPEG-Ergebnis (natürlich!) auch aus dem RAW kriegt. Zur Not eben per IDC. Das wird auch bei anderen Wettbewerben so laufen. Ganz wie mrieglhofer geschrieben hat: Was ist "besser"? Sind es nun "Weichgespülte dokumentarische" Fotos oder "hart überschärfte"? - vielleicht doch eher etwas zwischendrin? Ein ganz klares "kommt drauf an"! Bei RAW hat man jedenfalls mehr Wahlmöglichkeit.

Da ist er wieder - der Strohmann. ;) Wie bereits mehrfach von mir festgestellt. Es gibt keinen objektiven Grund warum JPEG OOC oder ein Ergebnis per externem Konverter immer "besser" oder "schlechter" ist. Das hängt ja schon alleine am "besser" oder "schlechter". Es kann aber auch ganz grundsätzlich nicht gehen, denn eigentlich vergleichen wir nicht "JPEG OOC" vs. "RAW" sondern IDC vs. LR vs. DxO vs. Aperture vs. Capture One vs....
JPEG OOC IST das was der IDC macht - mit der Ausnahme bei Effekten wie HDR & Co. Selbst Multiframe-Noise-Reduction (und mehr!) geht nachträglich noch einfach mit z. B. PhotoAcute.

Der von dir beschriebene "Stellungskrieg" ist Unfug. Die Frage war "Aufwand vs. Nutzen". RAW bietet dasselbe wie JPEG... und mehr. JPEG bietet teilweise vergleichbare Ergebnisse - aber nie den vollen Umfang; eben immer nur einen Teilausschnitt. Da RAW keinen zusätzlichen Aufwand (in Aktionen) darstellt ist es ein reiner Gewinn. Das einzige Argument für JPEG-OOC hat nichts mit Bildqualität zu tun sondern lediglich mit Eile und vorhandenem Equipment. Wenn ich nur mit der Kamera "fertige" Bilder abliefern muss, dann nutze ich den RAW-Konverter der Kamera (zusätzlich).

Was können RAW-Fotografen dafür, dass manche Fotokollegen sich das Leben absichtlich schwer machen? Da werden teilweise dann RAWs auf Krude Art und Weise auf dem Rechner abgelegt und einzeln mit kostenlosen, umständlichen Programmen manipuliert um dann das rausfallende JPEG-Ergebnis wieder zu archivieren. Das hat doch nichts mit RAW zu tun - das hat mit fragwürdiger Wahl bei Software und Methoden zu tun. Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

Wobei man das zumindest bei LR meiner Erfahrung nach nicht so einfach hinbekommt.
Zumindest ich habe es noch nicht erreicht das in LR so hinzubekommen. Bei mir läuft es mehr oder minder auf eine Einzelbearbeitung hinaus (Also Serien synchronisiere ich natürlich schon).
Möglich mag das sein, aber den internen Kamera Raw Konverter konnte ich noch nicht vergleichbar mit einem automatischen Workflow abbilden. Meine Raws sehen nach dem Import doch deutlich anders aus, als die JPGs ooc und wenn ich dann für ein Bild Einstellungen gefunden habe und diese auf Bilder anwende, die bei anderen Lichtverhältnissen und Einstellungen gemacht wurden, dann bekomme ich wieder ein Ergebnis, welches sich nicht mit den JPGs deckt. Das die JPGs ooc natürlich oft auch nicht so aussehen, wie ich mir das fertige Bild vorstelle steht auf einem anderen Blatt....
Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich mir den Aufwand mit RAW sparen.

Falsch, die Antwort nützt nicht jedem.
Wenn die Aussage ist "Ich bekomme mit RAW bei gleichem Aufwand nicht das gleiche oder gar besseres hin", dann ist deine Pauschalaussage nur nützlich für genau diesen Grabenkampf.
Es werden einfach Aussagen mit Aussagen beantwortet ohne dem Anfänger eine weitere Hilfe zu bieten. Allein von deiner Aussage wird kein besseres Bild entstehen oder ein einfacherer Workflow.
Du gehst schlicht nicht auf das Problem derer ein, die ein Problem mit dem guten RAW-Workflow haben.


Nein, weil nix, als besser angesehenes gekommen ist.
Darum ging es zumindest in Toni's Thread nicht sondern darum, das beste Ergebnis in Bezug auf Monfotografie hinzubekommen: Details und Schärfe. An Beispielen aus RAW-Konverter mangelt es dort erheblich.
Wer hat das bezweifelt?

Wenn man weitere Beispiele heranzieht und die Ergebnisse offen diskutiert, wird klarer, was Aufwand und was Nutzen ist.


Es geht immer darum, dass das nachträgliche Konvertieren des RAW besserer! Ergebnisse bringen soll. Und wenn man dann nach diesen Ergebnissen fragt wird ausgewichen.
Die JPG-OOC sind meist gut. Mit etwas EBV werden sie meist noch besser.
Die RAW-Ergebnisse hängen in ihrer Qualität sehr vom RAW-Konverter und ihrer Bedienung ab.
Und wann sind sie besser?

Ich habe nicht gesagt, dass so etwas nachträglich nicht machbar ist. Mit etwas Aufwand wiederum genauer im Detail.

Und warum. Weil du es anders siehst!?
Hat niemand angezweifelt!
Warum glauben denn so viele, dass es mehr Aufwand ist? Weil wir uns davor scheuen an Beispielen zu erklären, wie einfach es ist.
Danke!
Und das geht schon beim Einschalten der Kamera los... hilft dem Einsteiger nur nicht.

Theoretisch!
Und wo ist jetzt die praktische Hilfe.

Aber es scheint so zu sein, dass man den steinigen Weg der RAW-Konvertierung im SUF alleine gehen muss.

bydey

Es ist jedoch wiederum unklar, ob du für DEIN fertiges Bild RAW benötigst oder es mit JPG und EBV auch gehen würde.
Ich habe zwischen 500 und 1.000 RAW+JPG-Aufnahmen aus der D5D. Es ist mir selten bis nie gelungen in RAW etwas hinzubekommen, was ich nicht auch in JPG hinbekommen habe.
Ich habe annähernd alle Test- und Freeware-Versionen durch.
Zuerst bin ich am Aha-Erlebnis gescheitert und dann am Standard-Workflow und daraus entseht dann der Satz "RAW ist aufwändig".

bydey

Nun, da muss ich differenziert antworten. Ich habe zum Beispiel ein Bild von letzter Woche, dass ich als jpg ooc und raw vorliegen hatte. Da ich immer noch auf der suche nach einem quasi Std workflow für LR bin, habe ich versucht das raw möglichst nah an das jpg zu entwickeln. Dabei ist mir recht schnell aufgefallen, dass Texturen von Stoff auf dem jpg von der internen Verarbeitung einfach entrauscht wurden. Damit ist jetzt mein jpg aus raw besser als das jpg ooc, weil man die Strukturen auch auf dem entwickelten jpg noch sieht. Bei einem Abzug 10x15 natürlich nicht sichtbar, sondern nur bei 100% am Bildschirm. Weiterhin hatte ich vor einiger ein recht flaues Bild in Bearbeitung, dass ich mit raw bearbeitet hatte. Bei einer gleichen Bearbeitung des JOGs zeigten sich Tonwertabrisse. Somit denke ich, dass ich ab und an doch die raws brauche.

Suchst du Hilfe?
Wenn ja, wäre das doch mal so eine Aufgabe mit man sich hier mal beschäftigen könnte.

bydey

Hatte ich hier angeregt durch diesen Thread schon angefragt, aber konkrete Ergebnisse hat das nicht hervorgebracht.
Ich habe zwar immer wieder gelesen, das RAW keinen Aufwand bedeuten würde, da man nach dem Importieren einfach auf einen Knopf drücken könnte um JPG's zu bekommen, die mit den OOC JPG's konkurieren könnten, aber keiner konnte mir bisher sagen wie man das denn erreicht. Konkret nachgefragt läuft es dann am Ende doch immer wieder auf "ich mach das für jedes Bild individuell" heraus.
Nach meinen Versuchen läuft das bei DxO deutlich besser als bei LR.
Ein bloßer Import ohne an den Reglern zu drehen liefert mit bei LR nichts, was auch nur annähernd an die Qualität eines JPGs ooc herankommt!

Ohne Beispielbilder ist das schwierig.
Auch ist das Ziel ja nicht unbedingt klar.
Das entspricht auch meiner Erkenntnis. Mit den Ergebnissen von DxO konnte ich mich anfreunden.
IDC ist aktuell das einzige mir bekannte Programm, welches JPG ähnlich OOC hinbekommt. Wie man das in den LR-Workflow einbauen kann ist mir allerdings schleierhaft.

Mir kommt da gerade noch so ein Gedanke. Vieleicht liegt es an den Belichtungsautomatiken. Vielleicht zaubern die noch etwas Intelligenz hinzu, die LR und Konsorten nicht erkennen/ verstehen.
Wenn die RAW-Ler nun einfach etwas exakter und gleichmäßiger (manueller) belichten kommt mit den Standatdimport vielleicht auch immer ein ähnlich passendes Ergebnis raus!?

bydey

Naja, mein Ziel wäre es in LR einen automatischen Workflow zu haben, der beim importieren automatisch ein Bild hervorbringt, dass näherungsweise gleich aussieht wie das JPG ooc. Ausgehend von dieser Basis mache ich dann mein Feintuning bei den Bildern, von denen ich denke, dass diese das notwendig haben. Würde das Funktionieren, bräuchte ich die OOC JPGs nicht mehr, denn dann könnte ich ja ganz schnell an diese über die RAWs kommen. Da ich heute aber quasi jede Serie einzeln bearbeite, muss meine Frau immer ein paar Tage warten, bis sie die Bilder hat und deshalb nötigt sie mich zu RAW + JPG.

Hi erebos,

kannst du dafür nicht auch die eingebetteten Vorschau-JPG mit 1.600x1.000 px nutzen?
Bis auf exakte Schärfe und Details kann man die für eine Vorauswahl schon gut nutzen.

Hier ist wiederum der FaststoneViewer für eine Vorauswahl sehr hilfreich. Es gibt die Option, dass für RAW-Dateien zuerst dieses Vorschaubild verwendet.
1. Karte rein
2. FS starten
3. Schrott löschen
4. LR starten und Rest importieren

bydey

Die Vorauswahl ist nicht mein Problem, die geht ja auch mit Irfanview. Mir geht es um eine initiale Bearbeitung der zu behaltenden Bilder. Mache ich meinen Job richtig, muss ich bei vielen Bildern ja keine Belichtung etc. mehr korrigieren. Da würde mir das JPG ooc ja eigentlich reichen.
Bei einigen Bildern muss ich aber doch stärker ran, da will ich die erweiterten Möglichkeiten der RAW Bearbeitung nutzen.
Insofern suche ich immer noch einen Workflow in LR der dem internen Konverter der Kamera weitestgehend entspricht, damit ich nur noch in Raw aufnehmen kann.
Was gut aussieht wird blind entwickelt, der Rest nachgearbeitet.

LR ist ja auch ein anderer RAW-Konverter. Wenn Du exakt den gleichen Look unbedingt haben möchtest, dann kommst Du um den IDC wohl nicht rum. Ich frage mich aber warum es denn überhaupt immer so aussehen muss wie die Kamera im Modus "Standard 0:0:0". Wieso ist gerade das die Richtlinie? Die bessere Vorgehensweise ist zu schauen, was Dir beim LR-Standard-Profil nicht taugt - unabhängig vom Kamera-JPEG. Das kann z. B. sein, dass die Farben oft zu gesättigt rüberkommen - oder eben zu wenig. Vielleicht können die Fotos generell ein bisschen mehr Schärfe vertragen. So etwas.

Es ist letztlich immer eine Frage dessen wo man den Lernaufwand reinstecken will. Wenn jemand beim Fotografieren und mit den begrenzten Parametern der Kamera ein fertiges Resultat erzeugen kann, dann ist dieses Wissen trotzdem weniger übertragbar und weniger Dauerhaft als jemand der den Lernaufwand in einen RAW-Konverter am Rechner steckt. Ich benutze seit Jahren nahezu ausschließlich Aperture mit meinen Alphas. Ich kenne das Programm mittlerweile sehr gut. Bei einer neuen Kamera muss ich trotzdem immer wieder erst etwas lernen wie sich das "Rohmaterial" bei manchen Anpassungen verhält. Aber die Standardentwicklung ist über die diversen Kameras hinweg stets brauchbar gewesen - vorausgesetzt man hat die Fehler nicht beim fotografieren gemacht. Aber dann hilft mir JPEG erst recht nicht weiter.

Ja, da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Ich orientiere mich am JPG 0:0:0 weil mir das besser gefällt als das was bei LR durch den Standartkonverter rauskommt.
Aber zugegebenermaßen ist dass das Pferd von hinten aufgezäumt.
Ein Beispiel aus der Praxis war ein Bild, dass ich neulich gemacht habe. Mein Kind saß mit einem Tigger Strampler auf einem grünen Kissen. Das JPG ooc hat die Farben auch in einer (für unproffessionelle Ansprüche!) akzeptablen Übereinstimmung wiedergegeben. Auf dem RAW in LR waren das Orange und das grün sehr gelbstichig und blaß. Nur durch den beherzten Einsatz des HSL Reglers konnte ich die Farben annähernd in die Nähe des JPGs bringen. Die Sättigung war es nicht, mit der wurde es nur schlimmer.
Vielleicht habe ich die JPGs noch, dann zeig ich das mal hier als Vergleich. Leider kann ich aber die Referenzfarben hier nicht vorlegen...

Wie viele Standardprofile benutzt du?

Sind das nur größere Thumnails oder auch fertige Bilder?

bydey

Es ist spannend diese Diskussion als RAW-Neuling zu folgen. Da kann ich noch einiges erfahren bzw. dazulernen. DANKE! .Ich habe bis jetzt immer Jpeg fotografiert und diese auch so bearbeitet. Da ich viel makro fotografiere auch ausreichend.
RAW hab ich deswegen nicht bearbeitet weil ich Probleme hatte die selbe Schärfe wie im JPEG zu erhalten, ich bin mit den Schärfereglern im LR4 nicht klargekommen. RAW hätte für mich nur den Vorteil der Farbtiefe und nachträglichen Weißabgleich.

Seit ich jedoch mal Rauschfotos (ISO3200) hatte beschäftige ich mich wieder mehr mit RAW. Fotografiere immer in RAW+JPEG Fine. Bei unkritischen Fotos reicht mir das JPEG. Bei kritischen Fotos bearbeite ich gerne das RAW. mit Farben und allem komme ich im LR4 super zurecht...ich hab einfach Probleme mit der Schärfe das sag ich ehrlich.

Eine Frage für ganz dumme vielleicht..welches Programm meint ihr mit IDC???

Geht man mal auf den Ursprung des RAW-Formates zurück, dann war dieses Format immer schon zur individuellen Weiterverarbeitung gedacht, ja sogar vorgesehen. Eben für alle die, denen das JPG nicht genügt. Wenn man also nun erwartet, dass man ein Format wie RAW dazu benutzen kann es eben nicht mehr individuell weiterverarbeiten zu wollen, sondern daraus standardisiert einfach nur das nach zumachen was die Kamera eh schon macht, dann hat man die Vorteile von RAW nicht wirklich verstanden oder weiß sie nicht zu schätzen. Wenn man dann noch die Möglichkeit bekommt JPG und RAW gleichzeitig aufzunehmen um das Beste aus beiden Welten zu erhalten, dies aber ebenfalls ablehnt, weil das auch wieder Nachteile mit sich bringe, ja dann, sollte man vielleicht eher an seinen Erwartungen arbeiten als an seinem Workflow.
Der Workflow ist doch ausreichend praktikabel gestaltbar. Man nimmt beide Formate auf und wenn man ein RAW benötigt, dann hat man eines in Vorhalte und wenn eben keines benötigt kann man es ja löschen.
Ja, schon klar.
Nun beginnt die gemeinsame forenübergreifende Suche nach der Antwort auf die drängenden Fragen, "Wie kann man umgehen, dass man auch noch RAWs löschen muss, oder bewerten muss, kann man das nicht automatisieren, geht das nicht einfacher? Wohin mit den Daten? Kann man die nicht begrenzen? Wohin mit den RAWs? Ich will dies! Ich will das" usw. usf.
Herrje...Fotografie ist nun mal auch ein klitzekleines bisschen Arbeit und wird es wohl hoffentlich auch bleiben.
.... :) Bitte nicht bierernst nehmen....

Image Data Converter. Ist höchst wahrscheinlich mit deiner Kamera ausgeliefert worden und der Sony eigene Raw Konverter.

Ich muss sagen dass ich in letzter Zeit etwas in Schwimmen geraten bin. Ich bin mit der 900er zum Raw Worklflow gekommen, weil die Ergebnisse bei hohem Iso (>800) so viel besser waren als das, was die Kamera geliefert hat.

Nach einigem Ausprobieren bin ich bei LR gelandet und kenne mich damit inzwischen auch gut aus, ich empfinde den Workflow als angenehmer als mit jpgs (Metadatenmanagement, GPS koordinaten, Farbprofile, ...).

Aber seit ich die RX100 habe bin ich ins Schwimmen gerade, weil die Farben und Kontraste der Kamera-jpgs deutlich eher meinen Erwartungen entsprechen, als sämtlich Lightroom Profile, die ich ausprobiert habe*. Gestern Abend habe ich dann noch mal mit Capture One herumgespielt und die Ergebnisse entsprechen zwar auch nicht den Kamera -jpgs (sollen sie ja auch nicht) zeigen aber eine in meinen Augen auch sehr schöne Farbwiedergabe und -differenzierung. Leider ist der RX100 Support nur "vorläufig" was sich darin äußert dass es kein Korrekturprofil für die Verzeichnung gibt :(, und dass ist bei dieser Kamera bekanntlich sehr wichtig.

Ich mach mit der Kleinen glaube ich mal wieder mehr jpgs.:?



* ich habe das nebenan gerade zusammengefasst (Post 26 und 27)

Ok...so einfach kann die Lösung sein..vielen Dank :-)

Was mir auch wichtig ist, mittlerweile, ist die automatische Korrektur von JPEGs in der Kamera. Diese Korrekturen kriege ich selbst nicht so gut hin. Ich bleibe bei meiner Aussage, das es für mich eben ein erhöhtes Aufwand bedeutet, wenn ich Raw entwickle. Dazu muss ich ja erst mit dem Raw Programm das Teil öffnen und gegebenenfalls im schnellsten Fall ein Standardprofil anwenden und das Bild exportieren. Bis vor kurzem konnte ich auch nicht die Rauschunterdrückung der Kamera schlagen.

Ich nutze kein Windows und kann so einiges nicht nachvollziehen. Habe kein Sony image data converter oder Lightroom. Möchte meine Bilder auch nicht von einem Raw Konverter abhängig machen. Ich lasse lieber noch ein Jpeg neben der Raw für mich in der Kamera mit entwickeln. Habe so keine Nachteile. Nur Vorteile. Die Vorschau Ansicht des Raw ist mir manchmal zu klein.