Verbraucherrecht...
 

Ohne jetzt daraus einen langen Thread machen zuwollen:

Schön wäre es, wenn es doch genau SO wäre.
Leider interessieren sich die "Erzeuger" dieses Gesetzes nur für Ihre Wahlergebnisse und Geldbeutel und ... was weiß ich noch.

Die Bevölkerung ist eine große Masse an Wählern. Für diese wurden daher diese Gesetze damals gemacht (Europawahl - irgendwann davor). Die Industrie ist/hat aber eine große Lobby.

Leider nimmt das Gewährleistungsrecht in keinster Weise den Hersteller in die Pflicht. Hersteller brauchen keinerlei Gewährleistung zu geben, solange sie nicht selbst direkt an einen Privatkunden verkaufen.
Daher geben alle Hersteller auch nur eine Garantie, deren Bedingungen sie dann auch frei festlegen können.

Für die Gewährleistung haftet leider ausschließlich der Händler gegenüber dem Endkunden. Schwachsinnigerweise haftet der Händler sogar für (manche) Werbeaussagen, Prospekte usw. der Hersteller, obwohl er für deren Inhalt gar nichts kann!

Theoretisch bräuchte ein Hersteller nicht mal Garantie zu geben. Würden das alle Hersteller konsequent machen, würden damit alle Kosten auf den Rücken des Handels abgewälzt.
Zum Glück ist das nicht der Fall und ein einzelner Hersteller, der das machen wollte, würde dann wohl nichts mehr verkaufen.

Minolta hat sich in der Vergangenheit bei den allermeisten der konkreten Einzelfälle sehr kulant gezeigt. Ich meine damit Kulanz-Reparaturen außerhalb der Garantiezeit, extrem schnelle Durchlaufzeiten beim Service, entgegenkommende Behandlung.

Ich habe ausschließlich sehr positive Erfahrungen mit Minolta diesbezüglich gemacht.

PETER

Bitte, höhrt endlich auf über die Objektivdeckel Fotografie rumzumekern oder sonstiges. Dieser Beweis denke mal ist nur dafür da um es leicht zu duplizieren. Dies sollte sogar Minolta hinbekommen.
Das keiner ein solches Bild sich an die Wand hängt ist klar !!

Es sei denn, man mag Sternenbilder, dann sollte man 30sec belichten, sieht bestimt eine neue Galaxy. :?

Was die Größe der CCDs angeht, hast du recht.
Was CMOS-CCDs angeht, weiß ich nur, daß Canon solche verwendet.
Leider fällt mir nicht mehr ein, wo ich den folgenden Satz (sinngemäß) gelesen habe: "War der CMOS-CCD bisher eher ein Grund eine Kamera nicht zu kaufen, zeigt Canon mit seiner EOS D30, was für ein Potential doch in dieser Technologie steckt." Als Grund für das Nicht-Kaufen wurde dort gerade das deutlich stärkere Rauschen der CMOS-CCD genannt. Und nicht ohne Grund, finden sich die billigen CMOS-CCDs auch ausschließlich in digikams der untersten Preisklasse.

Folgender Auszug aus einer Meldung vom 19.05.2000 auf Digitalkamera sagt im Prinzip das Gleiche aus: "...EOS D30 ist der endgültige Name der 3,1-Megapixel-SLR (mit neuartigem CMOS-Bildwandler, der eine zu CCD-Sensoren ebenbürtige Qualität liefern soll) von Canon..."

Wie meint Ihr zu diesen 2 ungeschönten Nachtaufnahmen ?

Sehen doch gut aus.
Wenn wir nur von unseren 7ern diesbezüglich so verwöhnt wären....

PETER

Hallo Dat Ei,
klar das es Firmen für solche Chips nicht wie Sand am Meer gibt. Aber leider ist es so, auch da wo ich arbeite, das wenn mangelhafte Bauteile verbaut werden der Kunde sich halt erstmal an den Hersteller hält. Wieso weshalb warum weswegen ein Bauteil das schadhaft ist verbaut wurde interessiert dabei nicht das ist dann Problem des Herstellers was er mit dem entsprechenden Bauteilhersteller oder Lieferanten macht. Wenn solche Mängel auftreten hat irgendwer im Produktionsprozess geschlafen.

Hallo Frank,

klar, daß die Beschwerdekette so aussieht, daß man sich an den Gerätehersteller wendet, welcher potentiell dann an den Chiphersteller rantritt. Eigentlich war die Bemerkung heute morgen nur ein Einwurf, als mal wieder ein paar User allzu euphorisch für Sony plädierten und den "Minolta-Chip" bügeln wollten.

Dat Ei

Hallo Dat Ei
ja leider ist für die Öffentlichkeit Minolta der Dumme.

Macko5, der warscheinlich der einzige (wenn überhaupt) mit einer A1, die auch mit 30s keine HotPix hat, will sich nicht mit dem Thema befassen, d.h. er wird nicht mehr aktiv in einem Forum teilnehmen. Er wird aber noch ein Bild publizieren und seine Seriennummer habe ich auch.

Big_Berny

"Hallo Frank

klar, daß die Beschwerdekette so aussieht, daß man sich an den Gerätehersteller wendet, welcher potentiell dann an den Chiphersteller rantritt. Eigentlich war die Bemerkung heute morgen nur ein Einwurf, als mal wieder ein paar User allzu euphorisch für Sony plädierten und den "Minolta-Chip" bügeln wollten.
Dat Ei"


Hallo Dat Ei
warum diese Agression gegenüber den "paar Unser die heute Morgen für Sony plädierten". So ich weiss war es einer- und der war ich. Nur plädierte ich gar nicht euphorisch für Sony, sondern wollte nur etwas ins rechte Licht stellen.

Was meinst Du, ich würde in dieses Forum kommen wenn ich es mir nicht vorher gut überlegt hätte. Ich habe meine Sonykamera aber auch Sony nicht in den Himmel erhoben, sondern ganz im Gegenteil die A1 als gute Kamera gelobt.

Nun auch ich glaube, dass Minolta hier die CCD zu wenig kontrolliert hat. Nur jede und jeder macht Fehler, aber dann den zugeben ist nicht so einfach- und das hat mit Sony Euphorie gar nichts zu tun, sonst solltest Du vielleicht mal meinen ganzen Bericht lesen, wäre für Dich sehr gut. Habe ihn extra hier nachfolgend noch einmal hineingestellt.


"Als erstes ein ganz herzliches Grüezi. Ich habe schon sehr oft in diesem Forum gelesen und bin trotz meiner Sony 717 zur Überzeugung gekommen, dass ich eigentlich hierher zu Euch gehöre- das heisst wenn ihr mich wollt.

Ich schreibe jetzt eigentlich auf Grund dieses Minolta Statement und den negativen berichten von Frank Seifert, Dat Ei und Photopeter zum Sony CCD.

Gestern Nacht habe ich es mir darum nicht verkneifen können und habe mit meiner 717 ein paar 30 Sekunden Nachtaufnahmen gemacht. Die ersten nach dem Rat von Minolta mit ISO 100. Alle Aufnahmen sind ausgezeichnet, auch ist die Kamera auf keinen Fall warm geworden. Die letzte Aufnahme machte ich dann noch mit ISO 400. Sicher die ist viel körniger, aber im ganzen sogar noch schärfer als die mit ISO 100. Ich habe mir zwei davon auf 16cm ausgedruckt. Tadellose Schärfe und von der Körnigkeit fast nichts zusehen.

Also es kann nicht am Sony CDD liegen- und ich denke das der in der A1 verbaute gar keiner von Sony ist.

Wenn es mir gelingt, werde ich die beiden Bilder mit ISO 100 + 400 auf meinen Server stellen. Ich denke die Minolta A1 ist ganz sicher eine tolle Kamera- und ihr alle wisst ja auch aus eurer grossen? Erfahrung, dass auf dieser buckligen Welt in wirklichkeit nichts, wirklich gar nichts vollkommen ist. Ich glaube fest, dass die A1 so wie es Minolta beschrieben hat, auch funktioniert.

Freut Euch vielmehr über diese gute Kamera mit dem tollen Bildstabi und auch sonst so guten Features. Lasst euch nicht euer tolles Hobby vermiesen durch diese Deckeltests!! Sonst kann dann dieses schöne Hobby recht teuer kommen, denn wie schon gesagt, jede hat ja irgenwo eine Makke, sicher auch die Fuji. Hatte von dieser Marke mal ne Single-acht Kamera der ganz gehobenen Klasse und könnte euch hierüber ein Liedchen singen.

Bleibt auf dem Boden und testet die Kameras nicht zu Tode.

Ein liebes Grüsslein aus der Schweiz
Chris

Hallo Chris,

mit Aggression hat mein Posting rein gar nichts zu tun. Warum sollte ich auf Dich aggressiv reagieren? Sollte es so bei Dir angekommen sein, kann ich nur sorry sagen.
Daß in der A1 nicht der Sony-Chip der F717 drin ist, sollte jedem klar sein, der mal über die Themen "interlined" und "progressive" gestolpert ist. Aber ich weiß auch nicht, welche negativen Berichte Du mir bzgl. Sony CCDs an die Hacken kleben willst. Mein Statement war, daß jeder, der zu Minolta CCDs pfui sagt und gleichzeitig Sony CCDs lobt, bedenken soll, wer der Hersteller der Minolta CCDs ist. Nicht mehr - nicht weniger.

Dat Ei

Das ist also ein negativer Bericht über den Sony CCD, aha. Man lernt ja nie aus.

Hallo Dat Ei

Dat Ei schrieb
"Hallo Chris,
mit Aggression hat mein Posting rein gar nichts zu tun. Warum sollte ich auf Dich aggressiv reagieren? Sollte es so bei Dir angekommen sein, kann ich nur sorry sagen.
Daß in der A1 nicht der Sony-Chip der F717 drin ist, sollte jedem klar sein, der mal über die Themen "interlined" und "progressive" gestolpert ist. Aber ich weiß auch nicht, welche negativen Berichte Du mir bzgl. Sony CCDs an die Hacken kleben willst. Mein Statement war, daß jeder, der zu Minolta CCDs pfui sagt und gleichzeitig Sony CCDs lobt, bedenken soll, wer der Hersteller der Minolta CCDs ist. Nicht mehr - nicht weniger.

Dat Ei"


Dat Ei, gibt es nicht auch noch andere Hersteller von progessiven CDD? Oder könnt es nicht auch eine Eigenentwiklung sein??

Ich habe nicht im geringsten den CDD der Sony 717 gemeint (oder schaust Du mich wirklich für so blöde an) und auch noch gelobt, den habe ich ja auch nur getestet wie alle D7i und D7hi Besitzer das mit ihren Kameras im Zusammenhang wegen der A1 auch getan haben. Nur darf das anscheinend einer mit ner Sonykamera nicht machen.

Zum Minolta CDD habe ich auch nicht Pfui gesagt. Bei Dir gibt es anscheinend nur Minolta, ich selber glaube vielmehr, dass hinter den Kulissen die grossen Firmen viel mehr gemeinsam machen als wir erahnen und uns lieb ist.

Lieber Gruss
Chris



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Na kommt mal langsam wieder zur Vernunft!

Chris, erstmal willkommen im Forum! In der Dimage A1 ist ein Sony CCD verbaut, Minolta selber stellt auch keine CCD´s her, zumindest bis jetzt nicht.

Hallo Fotopeter

Photopeter schrieb
Und damit war es dann wohl so ziemlich mit der Digi- Fotografie. Ach, halt es gibt ja noch Fuji mit ihren eigenen SuperCCD's und Sigma mit dem Foweon. Und Canon mit ihren Hausgemachten CMOS in den DSLR auch. Aber normale Kompakte Digis, wo wird da denn kein Sony CCD verbaut?

man sollte immer das ganze Schreiben wiedergeben, dann liest es sich doch ganz anders. Ist im ganzen gesehen schon Negativ, oder? War ja schliesslich im Zusammenhang zum vorhergehnden Artikel geschrieben worden, oder muss ich den auch noch erwähnen.

Gruss
Chris

Hallo Chris,

ich weiß zwar nicht, welche Laus Dir über die Leber gelaufen ist, und warum Du glaubst, daß sich jedes Statement auf Dich bezieht, aber bitte. Auch ist es mir wurscht, welche Kamera Du Dein Eigen nennst. Nochmals: Mein Statement war, daß auch in der Minolta ein Sony-Chip werkelt, und das wiederum weiß ich von Minolta-Mitarbeitern. Peter hatte auch bereits gesagt, daß im Gros der Digicams Sony-Chips verbaut sind. Mir ist auch nicht ganz klar, warum Du mir unterstellst, daß es für mich nur Minolta gibt, nur weil ich gesagt habe, daß in der A1 ein Sony-Chip ist. Also komm mal von der Palme runter!

Dat Ei

Ja Chris, den mußt du allerdings auch erwähnen, Gelesen hast du ihn jedenfalls nicht.
Da wurde nämlich auf Sony geschimpft und vergessen, das die meisten CCD's von Sony sind. Mein Posting war also genau das Gegenteil von dem, was du da hineingelesen hast, nähmlich einen Hinweis darauf, das man eben NICHT eine einzelne Firma (hier Sony) verdammen soll, da man nicht weiß wo und was man damit alles trifft. Wenn man also grundsätzlich kein "Sony Zeuchs" benutzen will, kann man warscheinlich seine "Lieblingskamera" ebenfalls deswegen nicht kaufen. Was daran negativ gegen Sony sein soll, ist wohl nur für dich nachvollziehbar.
Und damit ist das Thema für mich erledigt.

"He made it clear that there will be no firmware fix (confirming what some of us believed) and that Minolta will not accept returned units for the long-exposure noise reason."
Zitat vom UK Customer Services auf eine anfrage hin im dpreview-Forum.

Kurz und knapp die Briten, das kann jetzt jeder für sich selbst bewerten. Ich für meinem Teil werde mir neben der A1 noch eine Langzeitbelichtungstaugliche kaufen, ob's allerdings auch eine aus dem Hause Minolta sein wird, kann bezweifelt werden.
- Dirk

Hallo zusammen!

Ich frage mich jetzt wirklich warum die Schuld an den Bug dem Hersteller der CCD-Chips in die Schuhe geschoben werden soll....
Minolta wurde ja nicht gezwungen, genau diesen Chip zu verwenden.

Tatsache ist doch, das der Fehler in meinem Augen ein sehr merkwürdiges Bild auf die Testverfahren bei der Kameraentwicklung wirft.
Schaut für mich so aus, als ob der Chefentwickler von Minolta mit der neuen Cam in der Mittagspause ein paar Fotos im Park neben dem Bürogebäude machen und dann die Kamera dann Nachmittags in Serienproduktion gehen würde. Bei richtigen Tests müßte so ein Fehler doch auffallen....

Das die A1 von Macko5 den Bug nicht hat, kann ich mir nicht vorstellen. Sonst hätte er schon lange die Bilder gepostet...

@pilobulus
Das hört sich nicht gut an, um es mal milde auszudrücken:-(

Guten Morgen Madleine,

ich habe dem Chip-Hersteller keine Schuld in die Schuhe geschoben, sondern lediglich die Möglichkeit aufgezeigt, daß es am Chip liegen könnte, und der kommt nun mal nicht aus dem Hause Minolta. Aber selbst wenn es am Chip liegt, gibt es noch verschiedene Gründe, warum die A1 das Problem zeigt. Zu nennen wären hier:

- grundsätzliche Untauglichkeit des Chips für Langzeitbelichtungen
- niedrige Selektionsstufe des Chips
- mangelnde Endkontrolle beim Zulieferer
- Betrieb des Chips außerhalb der Spezifikation

Letztendlich kann es aber auch schlicht ein Kompromiss sein, den Minolta zugunsten des AS eingegangen ist.

Dat Ei

Morgen DatEi!

Du schläfst wohl nie ;)

Das war doch nicht auf Dich bezogen.....

Gruß,
Madleine

damit ist für mich eigentlich das Fazit formuliert. Das ist es für mich wenn man es auf den Punkt bringt. Wenn man das Minolta Statement nochmal im Lichte dieses Satzes liest, dann kann man das sehr wohl so verstehen.

Damit ist für mich die Sache eigentlich auch durch, bzw. das war sie schon als klar wurde, dass alle A1 dieses "Probbi" haben.

PETER

Stimmt! Die Tastatur drückt doch recht unangenehm im Gesicht... ;)

Ok - abgehakt! Nach den letzten Kommentaren hier hab ich das Gefühl das ich alles fünfmal erläutern muß.

Dat Ei

Ihr seid echt witzig ....... :D

Bin auch mal wieder da--

Minolta sollte für die A1 den Chip aus der Dimage F300 nehmen.
Ich habe eben mal ein paar Deckelfotos gemacht. 6* 15 sek mit ISO200 und 4* 15 sek mit Iso 400. Einstellung fine, Rauschverminderung ein
Bei Iso 200 ist kaum Rauschen zu sehen, bei ISO 400 sehr wenig.
Laute Pixel, die sich vordrängen, suche ich -erfreulicherweise- vergebens.
Die Bildgröße erhöht sich leicht. Bei ISO200 von 911 auf 1029, bei ISO400 von1919 auf 2037 kb.
Habe ich etwa falsch getestet?

Die A1 ist gewissermaßen um den neuen Progressive-Chip herum konstruiert. Ích denke, daß keiner der früher verwendeten Chips da rein paßt, ohne diverse Features zurück zu bauen.

Mangels konkreter Info's sollte man auch nicht vorschnell behaupten, daß der Chip schlechter sei als der alte. Nur das Resultat ist stellenweise klar schlechter. Für die meisten Benutzer dürften die A1-Bilder im Duchschnitt aber eher besser ausfallen als Bilder der Vorgängermodelle.

Ich meine, da ist noch einiges zu optimieren ...

korfri schreibt:
Die A1 ist gewissermaßen um den neuen Progressive-Chip herum konstruiert. Ích denke, daß keiner der früher verwendeten Chips da rein paßt, ohne diverse Features zurück zu bauen.

Das war mir schon klar. Minolta werfe ich vor, die Vorteile des neuen Chips gegen die offensichtlichen Nachteile nicht genügend abgewogen zu haben. Ich kann keine neuen Baustoffe einsetzen, wenn ich deren Verhalten nicht kenne. Was interessiert mich ein 1/16000 sek? Wann habe ich dafür mit einem so wenig lichtstarken Objektiv im Telebereich schon Licht henug?
Ich habe eine A1 bestellt und werde sie auch abnehmen. Aber es mindert die "freudige" Erwartung erheblich, wenn man so total verpixelte Bilder zu sehen bekommt.

Das haben sie, denn sie wollen und werden mit der A1 Gewinn erwirtschaften. Sie haben es lediglich anders abgewogen als Du es getan hättest. Mein Grund für den Kauf der A1 war der AS, deswegen kann ich mit dem FoSi-Bug ganz gut leben.

Nebenbei ein anderer Gesichtspunkt: Es gibt auch in diesem Forum Teilnehmer, die auf das Risiko des Kaufs eines neuen ungetesteten Produkts hingewiesen haben und den Kauf nicht getätigt haben. Der FoSi-Bug ist also auch ein bisschen das Problem der ungeduldigen Käufer.

Hallo!

Ich habe auch auf den "FOSi-Bug" hin getestet und es braucht schon ein paar Bilder, bis er auftaucht! Habe ca. 20 Stück mit 10 sec. gemacht, "erst" bei den letzteren tauchte es auf. Nachdem ich die Bilder übertragen hatte (ging recht schnell) machte ich weitere Bilder, hier konnten noch einige ohne Fehler gemacht werden, trotz längerer Zeit (15 sec.).

Übrigends, der neue CCD liefert unter "normalen" Umständen bessere Ergebnisse, habe vorhin dazu etwas sehr interessantes gehört, aber derjenige hat noch nichts dazu geschrieben. Bin mal gespannt, ob immer noch alle den "alten" CCD zurückhaben wollen, wenn er es hier geschrieben hat!

Ach, noch was, warum man nicht einfach tauschen kann:

F-300: 1/1,8" RGB-CCD-Chip
A1: 2/3" RGB-CCD-Chip

Hallo ThorstenG
F-300: 1/1,8" RGB-CCD-Chip
A1: 2/3" RGB-CCD-Chip
(Beide 5000MP)

Das war mir schon klar, daß man nicht einfach tauschen kann. Es zeigt nur, daß der neue Chip noch nicht so weit gereift ist, wie die alten.
Das ganze betrifft mich auch nur am Rande. Ich bin zwar ein Nachtmensch, aber kein Nachtaufnahmen-Mensch. Das war mehr ein prinzipieller Ärger.
Ich habe mich für die A1 und gegen Sony (eine meiner bisherigen Digicams ist F505V) wegen vieler Pluspunkte bei der A1 entschieden. Der größte war der AS und der WW-Bereich, den ich im Baubereich auch analog als wesentliche Brennweite einsetz(t)e.

Nachschlag für ThorstenG

Ich sehe gerade, daß Du heute Geburtstag hast und da Du gerade in diesem Forum herumschwirrst:

Herzlichen Glückwunsch zum xxx.ten

Ähm, sooo alt bin ich ja nun auch wieder nicht ... :lol:

Aber zum eigentlichen Thema zurück, evtl. war die Entscheidung zum neuen CCD seitens Minolta doch garnicht so verkehrt wie einige meinen, muss da aber nochwas testen!

gibt auch mit videorecordern von Sony Schwierigkeiten.

mal was zum anhören(also Lautsprecher ein) :D

http://www.ganzschlimm.de/docs/mediamarkt.html

Find ich echt klasse! :lol:

Und für was haben sie dann eigentlich diesen "Progressive-Chip" in der A1 verbaut ....??
Wegen 1/16000 s ?? Waren sie der Meinung, dass das viele Kunden brauchen ...??
Da braucht man doch wohl kaum eine riesen Marktanalyse durchzuführen, um darauf zu kommen, dass wohl erheblich mehr Leute gute Nachtaufnahmen haben wollen, als Bilder mit 1/16000 s - oder? :roll:
Dass der Chip gewisse Nachteile hat, das werden sie ja wohl bemerkt haben. Dann müssten sie wohl abgewägt haben, dass ihnen 1/16000 s wichtiger erschienen ist, als bessere Nachtaufnahmen ....?
Vielleicht fotografieren Japaner ja grundsätzlich nicht nachts .... vielleichtaus irgendwelchen religiös-spirituellen Gründen ....? :shock:

1.) Der Progressiv-Chip ist im normalen Belichtungsbereich rauschärmer, weil er alle Zellen auf einmal auslesen kann.
2.) Die bis zu 1/16.000 machen im Studio, aber auch bei Außenaufnahmen (Schnee, Strand etc.) Sinn. Bei Studio-Blitzanlagen wurden oftmals in Kombination mit der Dimage Graufilter eingesetzt.
3.) Vielleicht war erst mit dem Progressiv-Chip das AS möglich, weil z.B. der Interlined-CCD zuviel Masse besaß. Was weiß denn ich?!?

Dat Ei

Nur das Studioblitze eine Leuchtdauer von 1/300 bis 1/1000 haben, je nach Gerät. Ein unkontrolliertes "Abschneiden" des Blitzes wird niemand ersthaft in Erwägung ziehen, da die Ergebnisse unvorhersehbar sind. Der Blitz hat ein ungleichmäßiges Leuchtverhalten über die Leuchtdauer. Man kann nicht einfach so einen Teil rausschneiden und dann hoffen, man erhält ein gleichmäßiges Ergebnis.
Man sollte unabhängig von der möglichen Synchronzeit bei Studioblitzgeräten nicht schneller als 1/125 maximal werden, um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen. Ich nehme grundsätzlich 1/90, um ganz auf Nummer sicher zu sein. Das Vorhandensein der 1/16000 sec. nutzt in Studio gar nichts.

Ach, viele "Kompakt-" Blitzgeräte haben ebenfalls eine höhere Leuchtdauer als 1/16000. Auch damit ist erst noch auszuprobieren, ob man die 1/16000 als Blitzzeit überhaupt nutzen kann.

Ich denke mir das so:
Beim AS wird der Chip ja arg geschüttelt - falls nun erst ein
Teil der Zeilen ausgelesen ist, werden die restlichen Zeilen verschüttelt.
Aus diesem Grund braucht man einen Progressiv-Chip

Ich weiss - das ist eine gewagte Theorie... ;)
Könnte aber wahr sein...

Grüße
Jürgen