Auch bei Omas Geburtstag RAW. Wenig Licht, Offenblende, Weich -> Nachschärfen im Raw. Oma wird sich freuen!

Man fragt sich manchmal auch, was euch wichtiger ist: Bildinhalt oder technische Perfektion.
Für mich kann erstes zweites im Einzelfall deutlich überkompensieren und den Diskussion über Optimierungen der technischen Bildaspekte liegt bereits so ein hohes Qualitätsgrundniveau der Bilder zugrunde, dass mich die Intensität dieser Diskussion wundert.
Ein gutes Foto darf für mich ruhig ein wenig rauschen oder gar mit einem ausfressenden Licht versehen sein.
Ein rauschfreies dynamikoptimiertes technisch perfektes Foto kann trotzdem schlecht sein.
Die Kombination von Inhalt und technischer Perfektion kann, muss aber nicht die Gesamtwertigkeit steigern.

Viele Grüße

Ingo

Wir reden eh nur von handwerklicher Arbeit. Kreativität war doch hier noch nie ein Thema ;-)

Ausgefressene Lichter finde ich auch nicht problematisch, wenn ich sie haben will. Aber auf der Stirn halt nicht.


Au weija. Nachschärfen bei Oma. Merke dir: auch ältere Menschen geben noch was aufs Äußere. Nebenbei: in Raw nachschärfen? RAW Schärfung als Korrektur der Bayer Unschärfe ja, aber normal machst das erst, wennst weißt, was du mit dem Bild machst (Ausdruck, Poster, Web, Beamer usw), weil jedes anders geschärft werden will.

Handwerkliches Können bestimmt zum großen Teil die Fotografie, erst danach kommt das künstlerische Können, ohne das Handwerk nützt die die ganze Kreativität nichts.;)

Die Vorteile von Raw wirst Du spätestens dann merken, wenn Du grenzwertige Belichtungssituationen hast. Ausgehend davon dass rund 5 Blenden Dynamikumfang vorherrschen (welcher auch durch die Kamera aufgenommen/abgebildet werden kann) kannstDu diese Informationen tatsächlich nur über den RAW-Workflow verarbeiten. Anders ausgedrückt wo keine Informationen aufgenommen werden, können diese auch nicht weiter verarbeitet werden. Sicher hast Du Dir schon die Frage gestellt, warum die jpg so klein und die RAWs so gross sind...

Bei einer Beurteilung des Bildes alleine am Monitor mag der Unterschied zwischen jpeg und RAW(bzw dann ja auch jpg) im Vergleich nicht gravierend sein. Da schaust Du eh nur auf lächerliche 72dpi die dich anstrahlen.

Sende beide zu vergleichende Dateien an ein Fotofachlabor, berücksichtige dabei anstelle des sRGB zumindest den Adobe98RGB-Farbraum (Beachte das aber unbedingt bei der Bidbearbeitung vorher....) und Du wirst Qualitätsunterschiede feststellen die Dich sehr schnell zum RAW-Anhänger machen werden. Belichtest Du die Bilder in der Grünen Drogerie (also im sRGB-Modus und ohne echtes Farbmanagement) aus kommst Du mit Deinen jpgs prima zurecht. Die Unterschiede im kleinsten aller Farbräume sind dann wirklich nur marginal. Und das die Farben nicht"echt" sind - fällt Dir nicht auf - da Du den Vergleich mit RAW und Farbmanagement nicht hast. Die clevere Lösung (ich sagte nicht qualitativ professionelle Lösung) um den Consumer an der Stelle zufrieden zu stellen heißt perzeptives Renderingintent.

Aus jpg-Dateien läßt sich während der Bildbearbeitung nicht so viel rausholen wie aus RAWs (Informationsgehalt). Das mag für den privaten Nutzer nicht soo wichtig sein. Spätestens wenn ein Kunde Dich dafür bezahlt wird das wichtig, weil der gerne noch die Zeichnung in den Tiefen - anstatt des abgesoffenenen Schwarz und auch bitte in den Lichtern noch Zeichnung finden will - anstatt einem blanken weiss.

Es hat seine Gründe warum jpgs und sRGB im Consumer-Bereich und RAW und AdobeRGB (oder das ECI) im Profibereich zu finden sind. Die Aufgabenstellung und die Erwartung des Endnutzers sind eben unterschiedlich.

Das heißt nicht, dass Du Bildgestalterrisch mit jpgs "schlechte Bilder" knipst. Technisch ist das aber dennoch der Fall. Wie schon angedeutet es kommt letztlich auf den persönlichen Anspruch an.

Insofern geniesse die jpgs und den daraus resultierenden Speichervorteil auf der CF-Karte (..oder SD...) Das wird sich spätestens dann ändern wenn die Anforderungen sich an Dich bzw. Deine Ergebnisse ändern.

Kannst ja mal spaßeshalber probieren in einer Kirche Bilder zu machen - womöglich noch ohne Blitz - die Deinem Brautpaar nach der Bildoptimierung gefallen sollen. ;)

Cheers.

Norbert

In den ganzen RAW Belangen kann ich dir voll zustimmen.

Hier aber nicht. Der Farbraum ist größer, heißt, du hast mehr Farben bei Jpeg 8 Bit und damit sind die Abstufungen und die Genaugikeit geringer. Macht normal zwar nichts.
M.M. nach ist Adobe RGB und auch alle anderen großen Farbräume dann interessant, wenn du bis zu Ausgabe mit 16 Bit unterwegs bist. Dann kannst den größeren Farbraum auch tatsächlich nützen. Sonst führt er nicht zu einer Verbesserung, außer du brauchst gerade eine Farbe, die sRGB nicht abbiildet.
Aber natürlich, ohne RAW fehlts natürlich schon beim Eingang.

Richtig!

Falsch! Die max. Anzahl Farben ist bei 8bit-jpgs 2^24 (~16Mio.), unabhängig davon, ob nun ein sRGB oder ein AdobeRGB als Farbraum genutzt wird.

Nunja. Die Anzahl Abstufungen bleibt die gleiche, nur die Abstände zwischen zwei binär benachbarten Farben werden größer.


Dat Ei

Michael, Systemblindheit nenn ich das jetzt mal... Sorry.

Generell fotografiere ich mit 14bit, verarbeite in 16bit und nutze den Adobe98RGB (Seltener den ECI oder den ProFoto) - Farbraum. Am Schluß kommt entweder ein psd, tif oder das jpg raus. Richtig ist, dass das dann in 8bit vorliegt. ABER auch hier gilt. Vorhandene Information im JPG und TIF ist wie Pfütze und ein grosser See ;)

Darüber hinaus seh ich das etwas anders. Auch wenn das Endergebnis in 8bit vorliegt, so habe ich dennoch in 16bit verarbeitet und die Farbmöglichkeiten ausgeschöpft. (Oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden) Die genannten "Abrisse" (nenn ich das jetzt mal) sind mir bisher nicht aufgefallen. Hast Du ein Beispielfoto für mich?

Das ich mich im letzten Schritt zum erneuten Kastrieren entscheide ändert nichts an der Richtigkeit der voher getroffenen Entscheidungen. Immerhin bleibt immer die psd oder die tif übrig. Die jpg ist nur "Nebenprodukt".
-
Im übrigen geht es hier nicht um "Profis machen dieses oder Profis machen jenes". Es geht darum WARUM Profis das SOO machen. UND Kann der Consumer oder Hobbyist (also jemand wie ich) seinen Vorteil daraus ziehen. Warum hat jemand den Anspruch soviel Informationen wie möglich aufzunehmen? Aus meiner Sicht doch nur um so viel wie möglich verarbeiten zu können. Bildverarbeitung heißt doch IMMER ein wegnehmen von Informationen. Da nehm ich lieber vom RAW als vom JPG-Infopool weg.

Ich denke, dass jeder der sich generell mit dieser Thematik auseinander setzt das nachvollziehen kann. Ob das dann genutzt wird steht wieder auf einem anderen Blatt Papier.

Insofern nenne/bleibe ich bei der Empfehlung die ich auch in meinen Workshops vertrete.
RAW bietet Dir ALLE Möglichkeiten. Ob Du diese Möglichkeit nutzen willst und (technisch) kannst musst Du prüfen und für Dich entscheiden.

Es gehört mehr dazu als der RAW-Converter um aus RAW gute Bilder raus zu holen (ich rede hier übrigens nur von der technischen Seite. Bildgestaltung ist schon wieder ein anderes Thema.) Geht los - über die perfekte Belichtung - mit dem Farbmanagement "am Set" weiter über die kalibrierten Ein- und Ausgabegeräte bis hin zum externen Dienstleister der Deine Bilddatei mit dem eingefügten ICC-Profil was anfangen kann.

Danke, du hast ja eh im nächsten Zitat geschrieben. Die Formulierung ist mißdeutend. Der größere Farbraum hat natürlich die gleiche Kodierung und Anzahl von Elementen, nur ist der Abstand der Farben größer.

Trotzdem ist ein größerer Farbraum nur dann sinnvoll, wenn man ihn von den codierten Farben braucht oder eine durchgehend 16Bit Verarbeitung vorliegt.

...was bei einem Bild aufgenommen als jpg - wohl keinen wirklich echten Spaß macht ;) und somit schließt sich der Kreis.

Solange du in der 16Bit Ebene bleibst, ist das eh kein Thema. Wenn du aber ein 8Bit JPG an einen Belichter schickst und meinst das wird eine besseres Bild als ein sRGB jpg, dann haut das natürlich nicht hin.
Bei jeder Farbraumkonvertierung werden entweder die Farbabstände alle verkleinert oder die überzähligen Farben einfach abgeschnitten. Je nach Farbverteilung und Konvertierungsverfahren ist das sichtbar. Deswegen kannst ja in PS einen Softproof vornehmen um zu sehen, was du alles nicht mehr siehst. Kannst ja mal mit einem eigenen Bild schauen, wie sich das verändert. ;-)

Aber klar, damit schließt sich der Kreis. Wenn man schon den Input auf 8Bit hat, braucht man da eh nicht mehr drüber nachdenken.

Da ist meine Erfahrung eben eine andere, selbst wenn Du rechnerisch nun Recht hast. Die in sRGB bestellten Bilder waren nicht so brilliant und farbreich wie die Adobe98RGB. Generell ist es ja so, dass sRGB Farben beinhaltet die Adobe98RGB NICHT beinhaltet und umgekehrt. Allerding fällt dieser Vergleich zugunsten Adobe98RGB aus.

Mach doch mal ein Vergleichsausbelichten und wenn Du wieder mit dem - wie der Schweizer sagt TÖFF unterwegs bist - ich hab jederzeit einen Kaffee für Dich! - und bin aufs Ergebnis gespannt ;)

Cheers

Norbert

jetzt wieder beim Bilder bearbeiten ;) - nee keine RAWs.... dngs :D

Ich (TO) breche mal - zur Abwechslung und Konfusion - ´ne Lanze für die Raw-Entwicklung, nachdem ich mich nochmal an einen Versuch gewagt habe; ich will also noch nicht aufgeben und nehme die Verfechter für raw durchaus ernst... :)


-> Bild in der Galerie

Aufnahme absichtlich mit ISO 1000, F 7 bei 1/320 sec.

... und siehe da, das rechte Foto (entwickelt mit Standard preset in DxO) sieht bedeutend besser aus als das jpeg ooc (ich hoffe man sieht das hier, ich habe unprofessionell eine snipping-tool-Aufnahme vom Desktop gemacht).
Übrigens ergab die weitere, mit XFINE gemachte jpg-Aufnahme ooc (bei gespeichertem Fokus) kein besseres Ergebnis!

Da brat´ mir doch einer ´nen Storch; ich erkenne langsam Potential :roll:

Das wird schon sein, ist aber nicht dem Farbraum grundsätzlich zuzuordnen, sondern wohl der Abtimmung des Labors. Die Frage ist, ob die Farbprofile verarbeiten und ob du die Profile einbettest.

Der Adobe FR beinhaltet sRGB fast vollständig und hat zusätzlich Farben, die normal eher selten vorkommen zuungunsten anderer. Wenn die Farbe notwendig ist wie bei Produktfotos ist es klar, aber normal sehe ich keinen Vorteil.

Nur noch ein kleines Beispiel, was im Raw steckt.

Hier das Hild als JPG (ist aus dem RAW ohne größbere Veränderungen entstanden)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...6/IMG_1378.jpg

und hier mit Photomatix als RAW verarbeitet.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...tonemapped.jpg

Aufgenommen mit einer S90 Kompaktkamera. Da ist manchmal schon ganz fein, ein RAW zu haben, um dann bei Bedarf einiges mehr rauszuholen.

Und hier noch zum Vergleich das obige JPG zwei Minuten anhand der komprimierten Forenversion bearbeitet (ich hoffe, Niemand hat was dagegen)


-> Bild in der Galerie


Viele Grüße

Ingo

:top:

Keine Ahnung, wie du das machst, aber wenn ich in PS die Schatten hochziehe, schaut das Histogramm ungefähr so aus.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/.../JPG_Histo.jpg

Und das will ich eigentlich nicht, da ist ja dann der Unterschied, wenn ich das im RAW mache.

Na ja, was erwartest Du bei Ausgangsmaterial auf Forengröße?
Und ehrlich: Mir ist das Histogramm egal, wenn die Bildwirkung OK ist.
Ich wollte ja auch nur zeigen, dass auch und gerade beim JPG mit minimalem Zeitaufwand doch einiges machbar ist.Ich habe nur die Schatten hochgezogen, die Lichter etwas runtergedreht, einen Kontrast- und Helligkeitsverlauf nach links oben gelegt und leicht entsättigt.
Voilá.

Viele Grüße

Ingo

Das Histogramm ist, wenn ich aus dem Original JPG die Tiefen hochziehe. Also vom Originalbild.
War für mich zum Nachschauen, wie sich das so auswirkt. Aber ist klar wie erwartet.

Ich beteilige mich in der Regel nicht an "Glaubenskriegen" - und jpeg vs. RAW fällt darunter. Ich fotografiere ausschließlich im RAW-Format, verzichte jetzt aber auf eine Begründung, weil ich die Argumente mancher Vorposter nicht wiederholen möchte.

Im Posting #93 konstatiert der Themenersteller, dass ein hochwertiger RAW-Konverter wie DXO im Stande ist, aus dem Material mehr herauszuholen als ein OOC-jpeg. Das sehe ich auch so.

Was ich aber an "Vergleichen" ab #95 sehe, trägt wenig zu einer erhellenden Diskussion bei - Bearbeitungsversuche an Fotos in Forengröße mit "Beweiskraft" :roll:

Da ich mich lieber mit der Kamera und den Einstellungen beschäftige, passen die ooc jpegs bei mir nahezu immer. Aus dem raw lässt sich da oft nicht mehr rausholen, weil eben nichts "gerettet" werden muss.
Diverse Konverter habe ich probiert und teilweise auch gutes Geld da gelassen. Geld und Zeit investiere ich jetzt mehr in die Kamera als das eigentliche Handwerkszeug, seitdem machen die Kamera und ich die Fotos und nicht mehr der Computer. :)

Es geht bei RAW aber nicht darum irgend etwas retten zu müssen ...
Aus einem RAW kann man immer mehr herausholen, nicht von der Bildqualität aber von der Bildwirkung. Die Bearbeitung gibt dem Bild erst die Seele.

Das Bild mache ich als Fotograf, die Kamera ist für mich genau so Handwerkszeug wie der PC. Das Bild entsteht vor dem Auslösen in meinem Kopf und ich sorge dafür das es hinterher genau so aussieht. Letztendlich zählt nur das Ergebnis und genau die einfache Möglichkeit der Nachbearbeitung ist doch der Segen der Digitalfotografie.
Kann ja jeder machen wie er will, wenn du aber gegen jemanden antreten musst der die Nachbearbeitung beherrscht wirst du immer zweiter Sieger sein.

Schön, dass es wieder mal einen Beitrag zu diesem Thread gibt :D

Der Themenersteller muss mittlerweile gestehen, dass er quasi sämtliche Fotos durchs Entwicklungs- und Fixierbad schickt..., soll heißen: per raw-Converter DxO entwickelt ;)

Allerdings habe ich mir eigene presets erstellt, um optimale und vor allem bessere Ergebnisse als per Out-of-cam-jpegs zu erhalten.
Allein die klasse Entrauschung ist es außerdem wert!

Bewusst fotografieren tue ich trotzdem. Denn nichts geht über ein bereits möglichst gutes Ausgangsbild!

:D
Hand in Hand ins RAW-Land.
Interessant, dass wir zu Anfang dieses Threads beide eher jpg-afin waren und jetzt beide bei dxo-Presets gelandet sind.
Hätte ich vor drei Jahren nicht gedacht. Lumpiges SLT-Gedöns.

bydey

Ja, lustig; aber genau so ist´s :top:

Ich werde Deinen Weg weiter beobachten :P :cool: ;)

Hallo verehrter Ingo,
Ich fotografiere seit 40 Jahren mit verschiedenen SLR`s und davon 30 Jahre analog, und immer Diafilm OoCam. Da war nichts mit RAW Converter, da musste vorher alles so Eingestellt sein, dass es stimmte. Und genauso Fotografiere ich Heute mit Digitalen SLR`s. In meiner A77 kann ich vieles Einstellen und auch am Display prüfen (life view).
Ich habe mich schon des öffteren mit den RAW Jüngern hier im Forum angelegt und werde auch nicht RAW fotografieren nur weil es "Profihaft" Mode ist.
Fazit: Ich gebe dir zu 100% Recht!
Viele Grüße
Franz

... und die Tiefen lassen sich mit diversen Programmen auch als Jpeg noch verbessern,
habs gerade probiert, und siehe da deine 500kb Datei ist plötzloch 1MB groß-von wegen Verlustbehaftet. Den Upload kriege ich auf die schnelle nicht hin.

Muss ja was dran sein an RAW. Aber trotzdem sehe ich bis jetzt den need für mich nicht.
Bin mal gespannt, ob mich irgendwann jemand überzeugt.
Mein Problem: Ich fotografiere gerne und hasse es geradezu, Bilder am Computer zu bearbeiten. Ausserdem habe ich dazu eigentlich keine Zeit.
Ich fummel lieber an den Einstellungen der Kamera ausgiebig herum als an virtuellen Knöpfen und Drehreglern - und wenn ichs mal tue kommt oft übertriebener Mist raus.
JPG OOC und ab und mal fünf Klicks in einem EBV Programm sind daher mein Ding.
Und soo schlecht fahre ich auch heute noch nicht damit.

Viele Grüße

Ingo

Ich entstamme noch einer Zeit, in der ich 1958 mit einer VITO BL und nur einem Diafilm im Berchtesgaden-Urlaub war. Für mehr reichte das Geld nicht. Zu Hause eingerahmt und sich die Bilder mit dem berühmten Agfa "Gucki" gegen Licht angesehen. Ganz natürlich gewöhnte man sich einen Fotografierstil an, bei dem alles, was Einfluss auf das Bild hatte, schon vorher erledigt wurde. Es war einfach zu teuer, die teuren Filme in den Sand zu setzen oder Reihen von Testfotos zu machen.
So arbeite ich auch heute noch, wobei Geld keine grosse Rolle mehr spielt, aber der Faktor "Zeit". Das Leben ist ja nicht auf "unendlich" ausgelegt. Man verbringt schon genug Zeit am PC (noch beruflich) und da möchte man doch, solange es geht, nach draussen und fotografieren. Ich mache alles per JPEG und hin und wieder Nachbearbeitung in Lightroom. Was fbenzer von der Nachbearbeitung berichtet, kann ich nur unterstreichen.
Auch die Fotos von Ingo sehe ich immer sehr gerne. Hatte bis heute noch nicht gewusst, dass es alles JPEGs waren. Der beste Beweis, worauf es eigentlich ankommt bzw, dass RAW nicht alles ist. Und RAW ist ja nicht RAW. Manche Kamerahersteller üben Zwangskorrekturen ihrer Objektive schon in RAW aus. Ich glaube, diese Entwicklung wird sich fortsetzen und irgendwann ist die Verarbeitung in der Kamera so perfekt, dass man RAW nicht mehr braucht.

Grüsse
Horst

Ich hatte hier ja neulich auch einen Thread aufgemacht mit ähnlicher Thematik. Fachlich bin ich persönlich noch viel zu unterbelichtet, aber eines habe ich gemerkt:

Um wirklich mehr aus dem RAW zu holen, müsste ich mich viel intensiver mit der Software beschäftigen. Dazu fehlt mir die Zeit und die Lust. Und wenn ich die Raws nur mit der Automatikfunktion von DxO bearbeite, sind sie auch nicht besser wie die OOC-Jpegs.
Ferner geht ja auch am Jpeg noch einiges mit der Software.

Von daher habe ich für mich beschlossen, mich zunächst mit der Kamera bzw. ihren Einstellungen intensiver zu beschäftigen. Wer aber andererseits Spaß und Muße für die Bearbeitung hat, dem bieten sich ja auch zig Möglichkeiten bzw. Programme. Ist doch prima, dass man sich das aussuchen kann :D

Das gilt sicher nicht für Landschaftsfotografie. Es sei denn, man benutzt gleich Grauverlauf-Filter, die mir persönlich zu unflexibel sind. Da brauchst Du RAW, um (z.B.) denn Himmel belichtungstechnisch etwas zu "erden". Was da im JPEG noch drin steckt, mag manchem reichen, viel ist es nicht im Vergleich zu dem, was das RAW noch hergibt.
Das ist bei mir eigentlich auch so. Dachte ich jedenfalls ;-)
RAW ./. JPEG sollte man nicht als Glaubenskrieg betrachten, sondern pragmatisch. RAW wenn nötig, JPEG wenn möglich. Gut aber, wenn man ein RAW hat, wenn´s nötig wäre.
Ich habe auch mal die Auffassung vertreten, dass es RAW ja gar nicht brauche, werde aber nach nicht mehr drauf verzichten.

Hier ist das Bild:

→ Bild in der Galerie
über 1MB geht nicht in der Galerie, daher nochmal verkleinert.

Na dann schau mal was Du aus dem dunklen Teil bei den Bäumen/Büschen unten links noch machen kannst...und ob der Himmel noch Struktur bekommen kann, sofern der Tag weöche hergegeben hat.

Dann wird sich zeigen, was in Deinem JPG drin ist oder ob nur noch Matsch wird...

Bei den Eingestellten Ausschnitten ist unten links nichts zum Aufhellen

Wer es nicht selber merkt, dem werden auch keine Argumente weiter helfen.
Das muss dann schon jeder für sich entscheiden.

Wer den Look OOC mag, wird mit RAW selten einen Vorteil finden.
Beides hat seine Vorteile und die Nachteile blendet man für seinen Kompromiss gerne aus.

Mit dxo muss ich am PC nicht mehr Zeit verbringen, als ich es mit JPG machen würde.
Aber gerade einen Kindergeburtstag mit vielen unterschiedlichen Lichtsituationen meistere ich leichter mit RAW. 80-90% laufen nur durch das preset und für den Rest regel ich dann noch mal schnell nach.

bydey

Genau so verhält es sich auch bei mir.

Ich wende vorgefertigte presets auf eine Vielzahl gleichartiger Bilder an, schubse dann die Entwicklung an, lehne mich zurück und "lasse arbeiten", erledige brav die Hausarbeit (:cool:) und nach ca 1/2 Stunde sind 50 - 100 St. fertig - und habe nun perfektes Ausgangsmaterial für weitere ggf. künstlerische Retuschen oder kleinere Nacharbeiten.

Nunja, aber das Photo an sich hat ja noch mehr Bereiche als den selektierte...
Wenn ich natürlich die Qualität des JPGs in einem kleinen Ausschnitt festmache und der Rest egal ist...dann soll`s mir auch egal sein.

Ich brauche dafür bei dxo 7&8 (*1) nur ein einziges preset.
Die automatische Tonung und NR sind so zuverlässig, dass alle halbwegs ordentlich belichteten Bilder bis Iso 1.600 in jpg ooc-Qualität rauskommen.

Da ich sicherlich min. 70% aller Bilder zumindest beschneide ist jpg ooc für nicht sinnvoll oder zielführender.

(*1) da die automatische Tonung aus dxo7 in dxo8 standardmäßig ersetzt wurde und in 8 nur noch als niederrangige Option verfügbar ist, befürchte ich, dass sie ab 9 oder 10 ganz verschwunden. Die neuen Bordmittel von dxo 8 können die automatische Belichtungskorrektur nicht mehr so zuverlässig.

bydey

Moin, habe eine Frage bzgl. DxO Pro 10 Elite.Wie speichere ich eine fertig bearbeite Raw Datei in DxO Pro 10 ohne sie zu exportieren in ein anderes Programm?
Ist der Button Export in Applikation für so etwas gedacht?
Ernst-Dieter