Der Einsatz alter Objektive wird auch nicht kritischer.
An einem 6MP-Sensor kann man die die Auflösungsgrenzen von Objektiven die in einer bestimmten Situation 12MP auflösen nicht "messen", an einem 18 oder 24MP-Sensor aber sehr wohl.
VF wird immer Vorteil sein, die Sensorfläche ist größer, damit bekommen die mehr Licht. Aber egal ob der 16, 24 oder demnächst vermutlich 30-40MP auflöst.

Das Fortschritte nicht erkennbar sind, kann ich nicht nachvollziehen.
Sowohl bei "akademischen" Tests wie bei dpreview, oder einfach in der Praxis wo sich heute die Leute beschweren das bei ISO3200 das Bild nicht perfekt ist.
Bei einer D7D gehen die Probleme bei ISO 800 los, und die löst gerade mal 6MP auf.

Das zwischen einem 14MP-Sony-Sensor und der nächsten Generation mit 16MP keine weltbewegenden Unterschiede sind, v.a. in der Praxis, ist klar.
Aber das aktuelle "16-MP-Monster" schafft es die SLT-Nachteile in der A55 auszugleichen und Nikon und Pentax mit diesem Sensor in eine neue Referenzklasse zu heben.

---------- Post added 26.03.2011 at 19:58 ----------

Ich beziehe mich hier einfach nur auf die Tests.
Und das die Bildqualität schlechter wird, lässt sich da nicht nachvollziehen.

Der AA-Filter spielt natürlich eine Rolle.
Aber was meinst Du mit "Pixelschärfe"?
Bei meinen Bildern sehe ich keine Pixel, die sehe ich nur bei 100% oder mehr-Ansicht, da sehe ich das Bild aber nicht mehr.
Wenn ich eine möglichst perfekte 100%-Ansicht möchte, *dann* brauche ich einen möglichst niedrig auflösenden Sensor. Aber wer will das?

Hi!

Dem habe ich an sich nicht viel hinzuzufügen - ich meine auch, dass nur wenige User mehr als 12-14MP wirklich brauchen.
Mir persönlich reichen die 14 meiner A33 locker hin.
Und ein gutes 12MP-Bild ist um Längen mehr Wert als ein 'gequältes' - weil an der Grenze des Machbaren liegendes - 24MP-Bild.

Ich denke da immer an die Speichermedien, die Spok auf der Enterprise hatte: erinnert irgendwie an unsere späteren Disketten....
Oder die Komunikatoren: wie ein Klapphandy!

Mir würden die 16MP auch langen - locker!

Ich sehe es auch so, dass langsam die Optik ein Problem wird - es kann sich ja nicht jeder ein 70-200G leisten.
Und genau darauf läuft es hinaus: wenn die Kamera gut ist und die (im Beispiel) 24MP gut umsetzt, braucht es auch ein Objektiv, dass da mithalten kann - und das kostet!

Bei mir sieht's so aus: Mitte/Ende 2022 steht eine Vollformat-Kamera an.
Dann werde ich sehen, bei welchem Hersteller ich das bekomme, was ich haben will.
Wenn Sony was passendes im Programm hat, ist's gut.
Wenn nicht, dann eben Canon oder Nikon - auch gut.
Mir ist das Ergebnis - das Bild - wichtiger, als die Auflösung (=Anzahl der MP) oder der Name des Herstellers.

Grüße

Jochen

Is ja noch ein paar Tage hin :lol:

Mein Gott, dann bin ich 67!:flop:

Wieso, ist doch heutzutage kein Alter mehr :top:
Da wirst Du sicher noch arbeiten müssen (genauso wie ich) :flop:

Und wenn das Objektiv gut ist, z.B. eine nette Festbrennweite, dann brauchst Du aber keine "gute" Kamera dafür?
Ich verstehe die Logik nicht hinter dieser Argumentation. Wenn die Kamera die Grenzen der Objektive kaschiert, dann ist alles gut.
Wenn die Kamera die Grenzen der Objektive sichtbar machen *kann*, müssen neue gute Objektive her.
Derweil ändert sich am 10x15, 20x30-Abzug gar nichts. Und auch das über den FullHD-Beamer präsentierte Bild sieht kein Stück anders aus.

Nur bei extremen Crops kann man etwas sehen, die wären mit der 6MP-Kamera aber gar nicht erst möglich gewesen.

Ich beziehe mich auf das, was ich sehe! ;) In Testberichten wird m.E. oft eine Menge Unsinn geschrieben...

Ja, ich gehe in der Tat von der 100% Ansicht aus. Jetzt kannst du natürlich sagen, dass das Unsinn ist und kein Mensch mit der Nase vor den Abzügen hängt.

Trotzdem wird gerade unter Fotografen, die sehr auf visuelle und technische Qualität der Bildergebnisse achten, diese Meinung nicht umsonst vertreten. Eine Canon 7D bekommt in diesen Kreisen oft attestiert, dass sie bereits bei der Eingangs-ISO-Empfindlichkeit und auch darüber zu stark rauscht. Auch werden die Crop-Ansichten oft als "matschig" kritisiert.
Jetzt kannst du natürlich wieder kontern und sagen, dass man bei ISO 200 auf einem Druck so etwas ohnehin nicht sieht... :lol:

Hi!

einerseits ist "2022" ein Druckfehler: muss natürlich 2012 heißen!
Also steht die Vollformatkamera ende nächsten Jahres auf dem Programm.
Wenn Sony bis dahin was Gutes (A99?) hat, Ok.
Wenn nicht, dann eben nicht.

betreffs Objektiv:
Was ich meine, ist, dass Objektiv und Kamera ein Gleichgewicht haben müssen.
Es bringt nix, ein gutes - und teures - Objektiv an eine Billigkamera zu setzen und ebenso bringt's nix, an eine gute - und teure - Kamera ein Billigobjektiv zu setzen.

Meiner Meinung nach ist bsp. das 18-55er Kit-Objektiv ein Stück schlechter als die A33 (und erst recht die A55); erst mit meinen besseren Objektiven (70-200G und 16-80CZ) kann die Kamera zeigen, was sie wirklich kann - nun muss ich nur noch aufholen....


Grüße

Jochen

Das kann ich so nicht glauben. Ich bin mir sicher das an meiner "billigen" A200 ein hochwertiges und teueres Objektiv etwas bringt und bessere Ergebnisse liefert als an gleicher Kamera ein billiges Objektiv.

Wäre aber auch schlimm wenn es nicht so wäre.
Ernst-Dieter

Diesen Fotografen ist aber schon klar, dass sie bei einem 100%-6MP-Crop was anderes vergleichen als bei einem 100%-18MP-Crop?
6MP ist etwa 3000x2000 Bildpunkte.
18MP ist etwa 5100x3500 Bildpunkte.
Sie müssen also die Ansicht um den Faktor 1,7 korrigieren, um mit der gleichen Auflösung zu vergleichen.
Sonst zeigt der 18MP-Crop Dinge, die der 6MP-Crop gar nicht aufzulösen vermag.

In der Tat bin ich so weltfremd, dass die Bilder auf einem konkreten Ausgabemedium gut aussehen müssen.
Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wie man das anders sehen kann.
Auch bei einem metergroßen Abzug/Print sollte eine aktuelle 18MP-Kamera einer 6 oder 12MP Kamera überlegen sein.

Die A200 hat ja auch immerhin 10 MP, das ist genug um die Grenzen der meisten Standardzooms aufzuzeigen. Die meisten haben doch aufgeblendet Schwächen am Rand, und selbst leicht abgeblendet haben viele noch eine schwache Stelle irgendwo im Brennweitenbereich.

Daher ist Deine Beobachtung oder Vermutung völlig richtig, weil eben die Auflösungen der Kameras generell in so astronomische Höhen vorgestoßen sind dass nur noch die besten Optiken gute Ergebnisse (gemessen an dieser Auflösung, auf Pixelebene) liefern.

Um die Grenzen von Suppenzooms aufzuzeigen reichen selbst 6 MP schon aus, wie Diskussionen in der Zeit als 6MP die höchste Auflösung war vielfach bestätigten.

Um dieses Verhätlnis geht es dabei gar nicht und auch nicht um ein Plädoyer für die Rückkehr zum 4Mp Sensor. Es geht vielmehr darum aufzuweisen, dass mehr MP bei normaler und vergrößerter Betrachtung am Monitor sowie bei Druckausgaben bis zu einer bestimmten Größe keinen Vorteil bringen sondern eher "schlechter" wirken!

Sehr schön kann man das hier: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page25.asp

beim letzten "Cröpchen" sehen. Der 7D Ausschnitt wirkt einfach matschig und ungenau, obwohl er mehr Informationen haben sollte. Der 12MP Crop wirkt auf mich viel detailierter und schärfer.

Dabei geht es wie bereits gesagt um ein subjektives Empfinden und du darfst das gerne anders "sehen"...;)

Das die Qualität "pro Pixel" abnimmt dürfte schon alleine aufgrund physikalischen Gesetze gegeben sein.
Je höher die Pixeldichte, desto weniger Licht pro Pixel.
Diese Betrachtung ist aber rein akademischer Natur, für beste Pixelqualität werden Kameras nicht gebaut, sondern für beste Bildqualität.
Das man bei "normaler" Betrachtung auf dem Monitor Unterschiede sieht, wage ich sehr zu bezweifeln.

Da hast Du jetzt die einzige Seite des dpreview-Tests erwischt in der die 7D etwas schlechter abschneidet.
Wobei es mir ja nicht um die 7D konkret geht, derzeitiger Spitzenreiter ist lt. dxo die Pentax K5, mit dem 16MP-Sonysensor (gefolgt D7000, A580, alle mit diesem Sensor), eine 6MP D7D/D5D folgen auf Platz 88!

Meine Position ist das die Bilder trotz höherer Auflösung nicht schlechter werden, im Gegenteil.
Wobei der praktische Nutzen von 12,16,18 oder gar 24 MP durchaus zur Diskussion steht.

Da gäbe es m.E. noch mehr un dgenügend andere Bildbeispiele!

DXO? Mei, das ist für mich nicht das Evangelium...;)

Meine Position und die einer Menge andere Leute auch ist eine andere.

Aber wie man bestimmte Dinge sieht oder nicht sieht, bleibt einem ja in diesen Fragen unbenommen und wenn Sony doch noch das weiße Kaninchen aus dem Zylinder zaubert, soll es mir allemal recht sein! :top:

edit: das Thema Auflösungsverlust durch Beugung ist in dem Zusammenhang auch bedenkenswert...:roll:

Ich habe den Thread nicht ganz gelelesen (zu lang), aber zum Thema Auflösung möchte ich folgendes anmerken (Entschuldigung, falls schon jemand das Gleiche geschrieben haben sollte):

Vor der Auflösung von 24MP habe ich wenig Angst. Das 70-400G schafft sie mit Sicherheit locker (Aufnahmen mit Telekonverter zeigen das Potenzial dieses Objektivs) und das CZ16-80 hoffentlich auch noch (das neue Kit 2,8 oder 4 / 16-50G kommt mir jedenfalls nicht ins Haus). Wie die alten Minoltaobjektive damit klarkommen , wird sich noch zeigen. Aber selbst wenn sie die 24MP nicht voll ausreizen, sehe ich darin kein großes Problem. 24MP brauche ich außer für Ausschnittsvergrößerungen im Telebereich ohnehin nicht wirklich. Verkleinert man die 24MP Bilder dann auf 12 MP, wird man wahrscheinlich eine Qualität haben, von der man bei der A700 nur träumen kann.

Jetzt kommt einfach der Zeitpunkt, an dem man sich von dem Gedanken verabschieden muss, dass ein Objektiv unbedingt mindestens die gleiche Auflösung liefern muss wie der Sensor. Neben der Auflösung gibt es noch viele andere Qualitätsmerkmale für ein Objektiv, die mit höchster Auflösung teilweise sogar schwer zu vereinbaren sind.

Das ist mir klar, aber ich hab das ja auch nicht behauptet ;) .

Das ist anzunehmen. Also wenn ich die 24MPx auf 6 MPix reduziere, brauche ich auch bei High ISO praktisch nicht entrauschen und erreichen dann eine bessere Bildqulität als mit der D7D.

Dito ist ja das Objektiv und der Sensor ein System, das zur techn. Bildualität beiträgt. Bedeutet, wenn der Sensor unendlich gut wäre, würde von der Objektivqualität 100% übrigbleiben und umgekehrt. Lösen beide etwa gleich auf, so bleiben nur so an die 50%, mit entsprechenden Algorithmen etwas mehr. Daher solte ein Qualitätsverbesserung zu erwarten sein. Nur eine Verdoppelung der Auflösung gegenüber 12 MPix ist nicht möglich, die Verbesserung dürfte sich wohl bei 25% oder so bewegen, abhängig vom Objektiv.

Wirtschaftlich optimal ist eine Objektivauflösung = Sensorauflösung. Löst der Sensor deutlich mehr auf, wird einerseits jede zusätzlich Auflösung sich weniger auf Endergebnis schlagen, andererseits wird der nicht nutzbare Datenmüll zunehmen. Extrembeispiel wäre ein unendlich auflösender Sensor. Der hätte die beste möglich Auflösung bei nahezu unendlich großen Dateien, in denen sich fast nur Müll befindet ;-))

Immer die gleiche Leier... Was ist denn gegen 24MP einzuwenden? Gute Optiken werden dann erst richtig ausgereizt und auch weniger gute werden noch bessere Ergebnisse bringen. mrieglhofer hats schon geschrieben warum.

Mir persönlich ist eine hervorragende Auflösung bis ISO 1600 wichtiger als alles andere. Und 24MP sind gerade gut genug um die heutigen Tintenstrahldrucker bei DIN A3+ perfekt zu bedienen. Die A900 und der EPSON 2880 harmonieren z.B. diesbezüglich ganz hervorragend.

Dass die Kitoptik- und Altglasbesitzer beim Pixelpeepen die Grenzen der Optik aufgezeigt bekommen, darüber wurde doch schon bei der A700 mit 12MP geheult. Nun erwischt es halt die mittelprächtigen Zooms und die schlechten Festbrennweiten.
Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Die Bildqualität wird bei einer A77 trotzdem bei Weitem besser sein als bei der A700, wenn man die 100%-Ansicht mit der Kitscherbe mal ausser Acht lässt.

Früher habe ich auch argumentiert: Mehr als 12 MP braucht kein Mensch. Seit der A850 und diversen Ausdrucken von Landschaftsbildern in 120 x 60 cm oder 90 x 60 cm sehe ich das anders. Mit LR3 sind auch die Bilder bis ISO 3200 von der A850 recht gut, und es gibt ja durch Überlagerung mehrere Bilder die Möglichkeit dies noch zu verbessern. Ich brauch zwar nicht unbedingt mehr, aber wenn eine A9x oder A9xx dann über 40 MP hat nehme ich das auch mit.
Wie schon geschrieben: Bei gleichem Ausgabeformat profitiert das Bild meist von der höheren Auflösung.
Allerdings vestehe ich auch das Argument, dass es eine ideale Lösung gibt: Bei APS macht sicher mehr als 16 MP wenig, mehr als 24 MP kaum Sinn, um die Bildqualität weiter zu verbessern.
Was ich mir wiederum vorstellen könnte: Ein nativ mit sagen wir 80 MP auflösender APS-C-Sensor (Pixelpitch wie bei Kompaktkameras ?), bei dem die Pixel dann zusammengeschaltet werden zu 20 MP echten RGB-Pixeln - und das bereits im RAW. Ein AA-Filter könnte womöglich entfallen, und ich würde mir davon einen Vorteil beim Dynamikumfang versprechen.

Wieso erwartest Du Dir ausgerechnet davon einen Vorteil beim Dynamikumfang?

Wohl ala EXR-Sensor von Fuji. Glaube aber nicht daran, dass Sony dies kopiert.

Ich denke die sinnvolle Grenze ist dann erreicht, wenn auch bei sehr guten Linsen mit Offenblende wegen Beugungsunschärfe keine höhere Auflösung mehr erreicht werden kann.
Das kann man ausrechnen, bin da gerade zu faul dazu :cool:
Mein Tipp ist 30-40MP an APS-C.

Bei diesen Anforderungen wird dir aber offene Blende gar nichts nutzen. Da wirst im besten Bereich sein müssen und das wird dann wohl so um die Bl. 5,6 handeln. Bei den A900 wird's ab Bl11 wieder schlechter, dann wirst halt beim Crop noch Bl 5,6 und 8 bei bester Qualität haben. Bei 30-40 MPix hast dann eine Optik mit konstanter Blende 5,6 ;-)

Es gibt durchaus gute Festbrennweiten die bei offener Blende, oder leicht abgeblendet, bereits hervorragende Ergebnisse liefern.
Aber da sind wir ganz klar weit weg vom Alltagsnutzen.

Achja, mein Zahl war eine Schätzung, wer mag kann das ganze ja mal sauber ausrechnen.

Bei einer APS-C mit 24MP (und Bayer-Array) liegt die Beugungsgrenze theoretisch zwischen Blende 5.6 und 8.
Die 24 MP dürften damit schon so die Grenze des Sinnvollen und Machbaren darstellen. Die Pixel haben dann 4mu Kantenlänge.

Eine Vollformatkamera mit 4mu Pixel hätte dann 54MP. Die A99 lässt grüssen. :shock:

Gruselig, oder? Die Anzahl der Megapixel ist übrigens auch ungefähr die Dateigröße in MB bei cRAW. :D

Aber die A900 hatte ja auch einen geringeren Pixel-Pitch als die A700, von daher rechne ich damit, daß wir nochmal mit 48 MP davonkommen werden. :roll:

... und ein klares Argument, jetzt noch mal zuzuschlagen, denn die kleineren Alphas werden bald nachziehen und die nächste (also übernächste) Alpha in dieser Klasse wird, je nachdem ob Sony bis dahin zwei oder vier Jahre ins Land gehen lässt, 32 oder 48 Megapixel haben:D. Dem Trend wird man sich nicht mal durch S...l :oops: (das Unwort kommt mir nicht über die Lippen) entziehen können.

Glaub ich nicht. Auch die Hersteller haben gelernt und z.B. bei den Kompakten die Bremse gezogen und nun hat sich der Wert bei guten Cams bei 10 bis 14 MP eingependelt... Dasselbe wird sich bei DSLRs durchziehen, es gibt mE kein MP-Aufrüsten mehr ohne Rücksicht auf Verluste wie zu Beginn der digitalen Photographie...

So dramatisch finde ich es nicht, es muss ja keiner mitmachen. Dass die Industrie hier die Bremse zieht bezweifle ich, solange die Kunden nur MPix/Euro sehen.

Interessant wäre natürlich, ab welcher Auflösung es in der Praxis keinen Sinn mehr macht und nur mehr in Datenmull ausartet. Um ein Bild zu überblicken ist je nach Grösse ein Mindestabstand erforderlich. Und wenn aus dieser Entfernung das Auge keine weiteren Details auflösen kann, wird es sinnlos. Außer wir wollen keine Bilder sondern etwas das man ausschnittweise mit der Lupe betrachten. Noch einen vernünftigen Ausschnitt und es soll sich eigentlich abschätzen lassen. Zumindest wenn man was von Augenoptik versteht. Kann ich leider nicht.

An so eine Art des Lernerfolges glaube ich nicht (mehr) und übrigens auch nicht daran, dass die Hersteller das machen, was der Kunde will - bis auf wenige Ausnahmen.

Vermutlich werden sich die Sonyuser in Zukunft mit noch mehr Pixelmüll herumplagen müssen. Außer der "Speicherindustrie" wird da kaum einer davon etwas haben, im Gegenteil...:flop:
Was Nikon machen wird, die D300 kam ja als Pendant zur A700 heraus, werde ich sehr aufmerksam verfolgen. Hier wurde ja einst die die besonnene Maxime ausgegeben, bewusst auf den MP-Wahn im Teufel-komm-raus-Stil zu verzichten...:lol:

Hi!

Was ich als sehr vernünftig empfinde!

Grüße


Jochen

Da waren es schon zwei...:D

Damit sind wir hier aber ziemlich alleine auf weiter Flur! ;)

Bei der Canon G10 / G11 haben wir ja schon gesehen, dass es eine Reduktion der MP Zahl von 14MP auf 10MP gab.
Die G10 ist meine Schönwetter immer Dabei-Kamera.
Hier habe ich die Blende immer offen (A-Modus) , da schon bei Blende 5.6 Beugung einsetzt.

Da bei diesem Sensorformat der gezielte Einsatz von Schärfe/Unschärfe sowieso eine Nebenrolle spielt, bin ich mit den 14MP durchaus zufrieden. Meist fotografiere ich mit der Kamera bei 80-200 ISO und bin sehr zufrieden. Für Landschaftsbilder ist sie hervorragend geeignet, beim Blitzen im Innenraum wird es - naja - weniger überzeugend. Mit den 10MP der G11 hat Canon dem Rechnung getragen und eine universeller einsetzbare Kamera herausgebracht.

Bei den Fingernagel-grossen Sensoren haben wir die MP-Grenze also wohl schon gesehen. Bei MFT und APS-C wird das demnächst ebenfalls der Fall sein. KB-Vollformat und Mittelformat hat das noch vor sich.

Eins ist klar: Eine Steigerung der Auflösung gibt es in Zukunft dann nur noch bei grossen Sensoren. Wir werden sehen, was da noch kommt.

Auch Sony und Nikon haben diesen Schritt bei Kompaktkameras vollzogen, inzwischen aber schon wieder eine Kehrtwende gemacht und Kompakte mit bis zu 16 MP angekündigt.

Ist halt nichts jemals endgültig in dieser schnelllebigen Technik.

Hi!

@Turboengine: das sehe ich ähnlich: Irgendwann ist halt eine Grenze auf rein physikalischer - bei der Fotografie dann im optischen Bereich - erreicht.
Dann bringt's nix mehr, auf die vorhandene - ASP-C - Fläche noch mehr Pixel drauf zu legen, weil einfach das Licht nicht mehr mitmacht.
Bis zu einem gewissen Punkt kann man das mit guten Linsen (=Objektiven) noch hinaus schieben, aber irgendwann ist halt Ende.

Allein aus dem Grunde wird meine nächste Kamera mit ziemlicher Sicherheit eine Vollformat.

Und wenn ich zu dem Zweck meinen Objektivpark komplett austauschen muss, werde ich das eben tun.

Dann behalte ich die A33 und ein Objektiv als "fasst-immerdabei-Kamera" und der Rest wird verscherbelt.

Ich warte erstmal ab.
Einerseits, weil erst Ende 2012 genug Geld zur Verfügung stehen wird, andererseits, weil ich die Marktentwicklung abwarten will.

Ich rechne ja damit, dass Nikon und Canon in irgendeiner Weise auf die A33/55 (und evtl. die A77) reagieren werden.

Insofern könnte bis Ende 2012 der Markt ein wenig umgestellt sein und dann sehe ich, was da ist und was meinen Ansprüchen - auch in Bezug auf Haptik, Bedienung, Funktionsumfang usw. - entspricht.

Und das muss nicht zwingend Sony sein...

Grüße

Joche

Wir sind zu Dritt.

HH.

Wenn sie den Sensor vergrössern bzw. die Lichtstärke der Objektive auf 2.0 erhöhen und die allerfeinsten Optiken einbauen, könnten 16MP mit sehr viel gutem Willen noch bei schönem Wetter Sinn ergeben. Ansonsten ist das genauso Marketing-Gedöns wie ein 12 MP-Foto-Mobiltelefon. Und wenn noch so viele Zeiss- und G-Papper drauf sind.

Unabhänigig von Optik usw. zeigt sich ja heute bei den VF, dass die hohe Qualität nur mit sorgfältiger Arbeitsweise erreicht wird.

Jede Abweichung von der optimalen Blende, eine etwas längere Verschlußzeit, Kamera nicht ganz ruhig gehalten/Stativ, nicht ganz optimale Fokussierung (leider sehr oft ganz leicht daneben) führt bereits jetzt dazu, dass das Bild weit neben der theoretisch erreichbaren Qualität liegt. Letztlich kann ich die Qualität nur im Studio mit Blitzanlage wirklich voll nutzen (gut ich mache keine Landschaften vom Stativ;-).

An sich kein Nachteil der hohen Auflösung, ich denke aber, dass die Grenze der meisten Fotografen weit vor dem physikalischen Limit liegt. Die extra Meile zu gehen, das Stativ mitzutragen,.... das war und ist war halt immer eine Minderheit. Und die haben auch mit geringerer Auflösung schon gute Bilder gemacht.

100% Zustimmung!

Ich reduziere die Auflösung meiner meisten Bilder auf 6 MP, um mir die Freude an der Fotografie zu erhalten. Da passt dann auch die 1:1 Ansicht (meistens).