Hallo Anaxaboras!

Dann darfst Du mich auch ordentlich mit zwei 'n' schreiben ;)

Also, DIESEN Ton habe ich auch gar nicht angeschlagen.

Das tut mir leid, denn beleidigen wollte ich Dich bestimmt nicht. Ich finde es allerdings auch ziemlich kleinkariert, das als Beleidigung zu bezeichnen. Eine Beleidigung ist etwas anderes. Ich habe Dich vielleicht in Deinem Stolz gekränkt - aber das ist Dein Problem. Wie auch immer, sei nicht so verkniffen. Ich bin direkt, also kannst Du auch direkt zu mir sein. Zu meinen Aussagen oben stehe ich. Außerdem sollte der letzte Satz Dich dazu bewegen, meine einfachen Gedanken mal nachzuvollziehen, und selber logisch nachzuvollziehen, was passiert, und mir nicht unreflektiert Webseiten um die Ohren zu hauen, die ich schon lange kenne, und die mich auch noch bestätigen.

Hier:
Die AdobeRGB-Einstellung ist nur bei der JPEG-Speicherung wirksam, und JPEG (genauer JFIF) sieht nun mal 8 bit als Farbtiefe vor.

Dennis (so heiße ich im echten Leben, und mir fällt kein Grund ein, warum sich ein erwachsener Mensch in diesem Forum hinter einem Phantasienamen verstecken, und schließe mich da voll den Gepflogenheiten im usenet an, wo RN-Verweigerer verpöhnt sind.)

Es geht dabei weniger um darstellen oder sehen, sondern vielmehr um vorhandensein. Denn was vorhanden ist, kann man auch irgendwie in einen passenden Farbraum schieben. Was aber weg ist, weil es im "falschen" RGB-Farbraum gelandet ist, ist weg.

Nein, bei weitem nicht. Naja, das heißt meistens doch ;)
Wie ich oben schon erwähnte, es hängt zuallerstmal vom Motiv ab. Bei extremen Motiven - wie zB Blumenmakros - kann allerdings sogar so ein Spielzeug wie die A2 Farben aufzeichnen, die weit außerhalb von AdobeRGB liegen. Da bietet sich dann ein Farbraum wie ProPhotoRGB an - der ja nicht zufällig der "interne Farbraum" (PCS) von Adobes ACR ist.

Das stimmt im Allgemeinen auf jeden Fall. Es sind halt spezielle Motive, wo große Flächen sehr hoher Sättigung vorkommen, wie zB Blüten. Wenn eine Blüte bildfüllend ist, ist es sehr unschön, wenn große Flächen fast ohne Zeichnung dargestellt werden. Aber da ist die kameraseitige Einstellung von AdobeRGB auch nicht hilfreich.

Bei allen mir bekannten DSLR's: Ja. Das ein oder andere Digi-Back gibt glaube ich 14bittiges Raw aus. Das wird aber bei der Konvertierung nach 16bit so oder so durch Multiplikation auf 16bit-Breite gebracht, und je nach dem auch noch gammakorrigiert (wobei sich allerdings nur die Werte innerhalb der Grenzwerte verschieben).

Hallo,
ich habe den Thread zum Anlass genommen mich etwas in die Materie einzuarbeiten und sehe langsam etwas Licht. ;)
Dabei bin ich über diesen Thread gestolpert, für mich zumindest war er nützlich: Link

Viele Grüße
Andreas

Um Gottes Willen - was hast Du denn da ausgegraben?! :shock:
Dieser Thread ist ein einziger Blindflug. Die meisten Statments zu Farbräumen und deren Benutzung sind schlichtweg falsch. Häufig werden "Meinungen" zu Fakten gemacht. Und die meisten Photoshop-Tipps sind für die Pfeife. Dieser Thread gehört eigentlich versenkt, oder in die Kuriositäten-Abteilung...

Wenn er Dir nützlich war, dann schwahnt mir Böses: Was ist denn nun Dein Resmuée bzgl. Farbmanagemnt, Einstellung in der Kamera und Bearbeitung am PC?

Hallo Dennis,

ich fände es durchaus hilfreich, insbesondere auch für diejenigen, die nicht deinen professionellen Anspruch, trotzdem
aber Interesse an Weiterentwicklung haben, wenn Du deine Angaben mal mit Beispielen (Bildern) hinterlegen könntest.
Bisher habe ich nur den Eindruck, dass alles, was nicht DEINEM Wissen entspringt, in deinen Augen schlichtweg falsch
ist. Deine bisher rein theoretischen und teils sehr schroffen Anmerkungen haben schon einen recht arroganten Touch.

Ich würde mir wünschen, dass du uns einmal einen Workflow aus Deiner Sicht präsentierst. Allerdings vor dem Hintergrund,
dass Du es hier nicht mit professionellen Fotoretuschören (nettes Wort), sondern vielfach mit entwicklungswilligen
Anfängern und Fortgeschrittenen zu tun hast. Und bitte nicht einfach: "Nutzt SRGB, das reicht!".

Ich glaube zwar nicht, dass es für dich wichtig wäre, aber zumindest in meinen Augen könntest du deine Akzeptanz
durchaus steigern, wenn Du dein scheinbar großes Fachwissen noch mit der richtigen Wortwahl vermitteln könntest.

Einfach nur zu sagen: "Was ihr bisher gemacht habt ist Mist" ist sicher nicht der beste Weg ;)

Hallo Andreas!
Meinem Wissen entspringt gar nichts, ich habe mir mein Wissen in 25 Jahren analoger Fotografie, acht Jahren digitaler Fotografie und über 13 Jahren Arbeit mit Photoshop angeeignet. Das ist mir nicht so einfach zugeflogen. Und ich denke bestimmt nicht von mir, dass ich "allwissend" oder ein "Profi" bin. Ich bin mir klar, dass ich in allen Bereichen immer noch lerne, und ich informiere mich unentwegt weiter zu den Themen - ich bin noch immer mitten im Lernprozess.

Schroff werde ich nur, wenn ich schroff angegangen werde. Leute, die sich nicht sagen lassen können, dass sie etwas nicht richtig verstanden haben, haben es schwer mit mir. Leider ist die Schwelle zur Selbstkritik hier oft sehr hoch. Da werden die blödsinnigsten Behauptungen aufgestellt, aber wehe man sagt etwas dagegen, dann spielt man den Beleidigten.

Das habe ich nie gesagt, und auch nicht ausdrücken wollen. Aber mich hat's fast vom Stuhl gehauen, als ich die 5 Seiten des oben verlinktes Threads durchgelesen habe. Warum habe ich nur den Eindruck, als fühltest Du Dich ob meines Statements ein klein wenig angegriffen?

Zur Sache:

Das meiste habe ich wohl schon ausführlich hier geschrieben. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, mit den ganzen Misverständnissen etc...

Ich denke es ist auch Sinn und Zweck das Adobe Produkte auch den Adobe RGB Farbraum darstellen können.
Nein, das hat miteinander eigentlich gar nichts zu tun. Den AdobeRGB-Farbraum darstellen können nur geeignete Ausgabegeräte (sehr hochwertige Monitore und kein Drucker dieser Welt), simulieren kann ihn jede Anwednung, die Farbmanagement beherrscht. Und natrlich kann das Photoshop.

Wenn man nicht weiss, was man macht, ist man mit sRGB auf der sicheren Seite.
Unbedingt - mit digitalen Fotos. Fürs Web und für den Bilderdienst ist das genau richtig. Nur wer für den Vierfarbdruck im professionellen Bereich oder den sehr hochwertigen Ausdruck auf HighEnd-Tintenstratzern ausdruckt, sollte sich mit AdobeRGB befassen - aber nicht als Kamera-Farbraum, sondern als Arbeitsfarbraum in PS.

Also müsstest Du, wenn du Adobe RGB in der Kamera einstellst auf jeden Fall in sRGB konvertieren bevor du die Bilder im Netz zeigst. Ansonsten werden die Farben flau dargestellt.
Unbedingt richtig. Trifft aber keine Aussage zu der Sinnhaltigkeit der AdobeRGB-Einstellung an der Kamera.

hab ich denn beim großformat Ausdruck eine merkliche Steigerung an farblicher Quallität wenn ich in Photoshop mit Adobe RGB arbeite ?
Das kann man so nicht beantworten, denn es hängt vom Motiv ab. Wenn alle Farben im Motiv komplett innerhalb von sRGB liegen, bringt AdobeRGB nicht den geringsten Vorteil. Liegen Farben innerhalb des Druckerfarbraumes, aber außerhalb von sRGB, dann hilft AdobeRGB. Das hat aber nichts mit den Kameraeinstellungen zu tun. Ich wiederhole mich:
Wer in JPEG mit AdobeRGB arbeitet, kauft sich zwar einen größeren Raum an darstellbaren Farben ein, bezahlt aber im Gegenzug mit groberen Farbabstufungen.
Es ist vielleicht hilfreich, mal den Gamut seiner Bilder zu analysieren: In ACR mit Standard-Einstellungen nach 16bit ProPhotoRGB entwickeln, und dann den Soft-Proof mit sRGB aktivieren und die Farbbereichswarnung einstellen. Man kann auch AdobeRGB simulieren, um den vermeintlichen Vorteil zu sehen. "Normale" korrekt belichtete Bilder liegen überwiegend innerhalb von sRGB. Wenn man jetzt an der Kamera AdobeRGB einstellt, werden diese ganzen Bereich auf 70% der Informationen reduziert. Und der Rest verpufft im Nirvana, weil es ja nur ein paar wenige Stellen gibt, wo die AdobeFarben überhaupt zum Zuge kommen.

Heutige Tintendrucker können den AdobeRGB-Farbraum ebenfalls in der Regel annähernd wiedergeben.
Nein, das ist nicht der Fall. Sinn von AdobeRGB ist es alleine, den Drucker-(CMYK-)Farbraum völlig zu umschließen. Dabei wird sehr viel "Luft" produziert, also Farben innerhalb von AdobeRGB, die (weit) außerhalb des Druckerfarbraumes liegen.

Ich sehe auch ein, das Adobe der größere Farbraum ist, und man ein Quäntchen mehr Nuance erhält wenn man in Adobe fotografiert und dann in PS un sRGB umwandelt.
Ein großer Irrglaube: Wenn man in AdobeRGB fotografiert, und dann später in sRGB umwandelt, dann gewinnt man gar nichts, aber verliert alles. Die zusätzlichen Farben von AdobeRGB werden einfach abgeschnitten - ein perzeptives Rendering ist nicht möglich - aber die Reduktion der übrigen Farben auf 70% bleibt erhalten. Man hat also einfach 30% der Bilddaten vernichtet.

...daß ich keine Umwandlung vornehme und die Adobe-Pics schlicht und ergreifend in sRGB ansehe und bearbeite. Gerade diese Vorgehensweise mildert das "Knallrot" in den Bildern.
GAU: Da wird mit absichtlich falschen Einstellungen im Farbmangament eine verkorkste Monitorkalibrierung kompensiert. So kann man in seiner eigenen kleinen Nische existieren, doch beim Austausch der Daten sind Überraschungen vorprogrammiert.

So wie das Adobe aus der Kamera kommt wird es betrachtet, egal welche Software ich verwende.
Klaro! Und dann kommen wieder die Fragen, warum sieht mein Bild in Software A anders aus, als in Software B...

Ich hab gestern noch mal den Versuch gemacht und eins von meinen Adobebildern in sRGB gewandelt. Und der Vergleich hat dann ergeben:
Gewandeltes Bild ist deutlich "Brillianter"
:shock: Wie soll man da jetzt etwas sagen, ohne dem lieben Menschen zu nahe zu treten? Er hat leider gar keine Ahnung, was er da macht, probiert völlig unkontrolliert irgendwas aus, und zieht dann fatale Schlussfolgerungen.

... und so geht es in diesem Thread gerade weiter.

Wenn jemand meint, er erhalte "bessere" Bilder, wenn er in der Kamera AdobeRGB einstellt, dann soll er das machen - der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge. Aber er kann nicht die Realität versetzen. Aus technischer Sicht kann ich nur sagen: Es ist Unsinn.

Hi Dennis,
mir ist klar, daß in dem ausgegrabenen Link eine Menge Halbwahrheiten stehen. Aber man macht sich ja auch so seine Gedanken während dem Lesen und nachdem ich einige Artikel gelesen hatte, auch einige von Dir im Dslr-Forum, ging mir während ich so über den Link nach grübelte ein kleines Lichtlein auf. Warum ausgerechnet bei diesem Thread weiß ich auch nicht so recht. So seltsam es klingen mag mir war er hilfreich,deshalb dachte ich er könnte vielleicht auch für andere nochmal nützlich sein, vielleicht verwirrt der Link aber auch noch mehr. Dann entschuldigt bitte, war nicht meine Absicht.

Ich fass mal kurz zusammen, was ich verstanden habe. Bitte korrigier(t) mich wenn ich falsch liege.


1) Den Adobe-Farbraum in der Kamera einzustellen ist für mich persönlich sinnlos.
Weil die Jpegs 8-bit haben und damit den Adobe-Farbraum nicht richtig darstellen können. In RAW kann ich den Farbraum ohne hin wählen.

2) Möchte ich dennoch den Adobefarbraum nutzen, z.B. bei Blümchenmakros, dann fotografiere ich in RAW und wähle im RAW-Konverter den Adobefarbraum und öffne das Bild zur Bearbeitung als 16-Bit Tiff.

3) Nach der anschließenden Bearbeitung ist darauf zu achten was mit dem Bild geschehen soll. Für die Darstellung im Web oder zur Ausbelichtung bei einem x-beliebigen Onlinedienst muss der Farbraum wieder in sRGB konvertiert werden.

4) Die abschließende Speicherung im Adobe-Farbraum bringt nur korrekte Ergebnisse wenn die Farbinformationen z.B. vom Bilderdienst auch ausgelesen werden, wovon es nur sehr wenige gibt.

Ist das soweit richtig oder bin ich auf dem Holzweg? :roll:

Viele Grüße
Andreas

Hallo Dennis,
Nun: Es entspringt schon deinem Wissen, oder?
Deine Kenntnisse stellt dir auch niemand in Abrede und ich freue mich immer, wenn ich etwas lernen kann!

Der Ton macht die Musik :!:
Wenn Du in einem Bereich mehr weisst als andere, dann reicht es (zumindest bei mir ist das so) nicht aus, dieses auf eine herablassend und provozierend wirkende Art und Weise kund zu tun. Wenn ICH mir einer Sache sicher bin, muss man mich schon ÜBERZEUGEN, dass es anders ist. Und dazu bedarf es etwas mehr als einer Gegenbehauptung, vielmehr möchte ich VERSTEHEN. Halte dir nur vor Augen, dass du es hier nicht nur mit Profis, sondern auch mit Einsteigern und lernwilligen Fortgeschrittenen zu tun hast. (Ich wiederhole mich, ich weiss)

Dass man diesen Gedanken bekommen konnte, musst du doch eingestehen, oder?
Wenn Du den Eindruck gewinnst, ich würde mich angegriffen fühlen, nur weil mein Name in dem Thread zufällig an erster Stelle auftauchte, dann zeigt das nur, dass du mich nicht kennst, geschweige denn beurteilen kannst.
ICH weiß, und behaupte niemals etwas anders, dass ich ein lernwilliger und -fähiger Fortgeschrittener bin; nicht mehr ganz der Anfänger, aber auch noch lange lange kein Profi, wie viele andere hier von deren Wissen ich gern profitiere.
Ich reagiere nur empfindlich, wenn mir der Ton nicht gefällt oder mir etwas als gegeben vorgelegt wird, dass ich nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. Vielleicht bin ich gar zu dumm dazu, oder brauche einfach verständlicher ausgedrückte Details.

Zur Sache:
Ich denke, wir reden hier über Bereiche der Bildbearbeitung, die weit über das hinausgehen, was die meisten hier jemals wissen müssen um mit den Ergebnissen ihres Fotografierens glücklich zu werden.

Als seinerzeit Adobe-RGB in der Dimage einstellbar war, stellte man durch Vergleichsbilder fest, dass gerade die Rottöne, in Adobe-RGB aufgenommen, plötzlich nicht mehr so dominant und das Bild damit nicht mehr so farbstichig war.
Also lag die Vermutung nahe, dass mit dem "neuen" Farbraum aufgenommene und später in sRGB konvertierte Bilder einfach "schöner" dargestellt wurden. Das hat sich bestätigt! Wohlgemerkt reden wir hier von JPG, nicht RAW.
Bei anderen Herstellern ist es vielleicht der Grünstich, auf jeden Fall war anhand von Beispielen deutlich gemacht, dass für unsere Augen farbrichtigere Bilder entstanden, wenn ich Adobe-RGB in der Kamera einstelle.

Vielleicht hilft dir dieses Beispiel zu verstehen, was ich mit "verständlich machen" und "Beispielen" meine.

Das c't special 4/2004 beschäftigt sich in mehreren Beiträgen ausführlich mit dem Thema Farbmanagement. Auf S. 120f heißt es:

"sRGB enthält jedoch nur
so viele Farben, wie ein durchschnittlicher
Monitor anzeigen kann. Viele problemlos
druckbare Farben sind in sRGB nicht enthalten.
Für Bilder, die nur für die Verbreitung
im lnternet gedacht sind, eignet sich
sRGB recht gut, für höhere Qualitätsansprüche
und Ausdrucke eher schlecht.
Trotzdem hat sich sRGB wegen seiner Einfachheit
im Konsumerbereich durchgesetzt
- es zeigt, wie Farbmanagement auch funktionieren
kann.
Der Flaschenhals, durch den die Farben
bei der Farbraumkonvertierung müssen, lässt
sich nur erweitern, wenn man durchgängig
mit 16-Bit-Bilddaten arbeitet. Dann ist es
auch möglich, einen ausreichend großen
Farbraum wie Lab als Standard einzusetzen."

Auf Seite 134 ist nachzulesen:

"Digitalkameras konvertieren die Bilddaten
intern in einen allgemein gebräuchlichen
Farbraum. Bei einfacheren Geräten ist dies
sRGB, womit schon die Kamera nur so viel
von der (Farb-)Welt sieht, wie ein durchschnittlicher
PC-Monitor wiedergeben
kann. Für Internet-Veröffentlichung und
eventuell auch für private Urlaubsfotos
mag dies akzeptabel sein, nicht jedoch für
Ausdrucke auf einem guten Tintenstrahler
und für professionelle Arbeiten. Digitalkameras
der gehobenen Klasse bieten als Alternative
Adobe RGB. Diesen Farbraum
kann man bedenkenlos verwenden; die Erstellung
eigener Profile lohnt sich nur in
wenigen Fällen, etwa unter Studiobedingungen
mit konstanten Lichtverhältnissen.
Falls die Kamera auch RAW-Dateien
speichert, sollte dies das Format der Wahl
sein. Von TlFF ist generell abzuraten - die
Dateien sind größer, die Farbtiefe geringer
als bei RAW-Formaten. Diese enthalten die
fast unbearbeiteten kameraspezifischen
(und damit zueinander inkompatiblen)
Sensordaten in voller Farbtiefe (1 0, 12 oder
sogar 14 Bit pro Kanal) sowie Kameraeinstellungen
und Messdaten (Metadaten).
Letztere werden gewöhnlich kameraintern
auf das Bild angewendet, mit RAW kann
diese Nachverarbeitung auf den Computer
verlagert und - dies ist der eigentliche Vorteil
- dort noch beeinflusst werden."

Ich hatte bereits meine A2 auf AdobeRGB eingestellt und fahre jetzt auch an der 7D bestens damit.

-Anaxaboras