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Systemwechsel 20.04.2012 16:41

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1307989)
Besser als was?

Mann. Besser als ein Sensor mit weniger Pixeln. Man rechnet die absoluten Rauschwerte eines Sensors einfach auf niedrigere Werte runter. Die absoluten Werte fallen durch den Rost.
Zitat:


Welche Methodik ist besser und wird in ähnlichem Maßstab wie bei DXO umgesetzt?
Keine Ahnung. Die Dx0-Messungen sind jedenfalls rein theoretischer Natur. Die Normierung ist künstlich und vernachlässigt z.B. die 'Signalverarbeitung' im menschlichen Auge komplett, also dass ein rauschärmeres niedriger aufgelöstes Bild u.U. bessser aussieht als ein verrauschtes höher aufgelöstes.

michaelbrandtner 20.04.2012 16:50

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1308002)
Mann. Besser als ein Sensor mit weniger Pixeln. Man rechnet die absoluten Rauschwerte eines Sensors einfach auf niedrigere Werte runter. Die absoluten Werte fallen durch den Rost.

Was für absolute Werte meinst Du?
Pixel gegen Pixel?

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1308002)
Keine Ahnung. Die Dx0-Messungen sind jedenfalls rein theoretischer Natur.

Solange niemand was besseres als DXO hat, sollten wir uns daran halten.

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1308002)
Die Normierung ist künstlich und vernachlässigt z.B. die 'Signalverarbeitung' im menschlichen Auge komplett, also dass ein rauschärmeres niedriger aufgelöstes Bild u.U. bessser aussieht als ein verrauschtes höher aufgelöstes.

Ein 36MP-Bild an der Wand sieht also besser aus, wenn man dieses Bild, bevor man es an die Wand hängt, auf 6MP runter rechnet?

michaelbrandtner 20.04.2012 17:08

Zitat:

Zitat von Dat Ei (Beitrag 1308001)
rechne ich falsch? (300 * 29,7cm / 2,54cm) * (300 * 21cm / 2,54cm)
Sofern eine Rechnung nicht für die Füsse ist, ist der 8MP-300dpi-Ausdruck < DIN A4.

Ups, Du hast Recht.
Ich habe das vor meinem Posting nicht nachgerechnet, 6MP auf DIN A4 sind ca. 250dpi.


Zitat:

Zitat von Dat Ei (Beitrag 1308001)
Ist er das, wenn ein Runterskalieren entrauscht?

Wir sind uns doch einig, dass ein Vergleich zweier Sensoren nur bei gleicher Ausgabegröße sinnvoll ist, oder?

Das könnte DIN A4 sein aber natürlich auch DIN A1.


Zitat:

Zitat von Dat Ei (Beitrag 1308001)
Also beim Vergleich einer 16- und einer 36MP-Kamera empfinde ich die Vergleichsgröße 8MP nicht unbedingt als angemessen. Warum nicht bei einem Vergleich auf die kleinste, gemeinsame Auflösung skalieren?

Dann müssten die Messungen mit aller Sensoren immer wieder neu durchgeführt werden, das dürfte ein praktisches Problem sein. Würde es beim Ergebnis einen Unterschied machen?
Da müsste man sich in den DXO-Algorithmus im Detail reinziehen
(http://www.dxomark.com/index.php/Pub...-normalization).

Zitat:

Zitat von Dat Ei (Beitrag 1308001)
Beim Rauschen geht es doch um eine Betrachtung von Nutz- und Störsignal bzw. deren Verhältnis. Den Wert kann man doch objektiv für jeden Sensor separat ermitteln. Ich sehe noch nicht den grund, das Bild unbedingt und in dem Maße runterskalieren zu müssen.

Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors. Allerdings belegen 4 24MP-Fotodioden die gleiche Fläche wie eine 6-MP-Fotodiode.

Aber DXO erklärt das auch hier recht schön:
http://www.dxomark.com/index.php/Abo...ing-conditions

Systemwechsel 20.04.2012 17:19

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308005)
Was für absolute Werte meinst Du?
Pixel gegen Pixel?

Die Messwerte, ungedoktert.
Zitat:

Solange niemand was besseres als DXO hat, sollten wir uns daran halten.
Prima Ansatz.
Zitat:

Ein 36MP-Bild an der Wand sieht also besser aus, wenn man dieses Bild, bevor man es an die Wand hängt, auf 6MP runter rechnet?
Gratuliere, du hast es verstanden.

Systemwechsel 20.04.2012 17:24

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308009)
Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors.

Bitte was?

michaelbrandtner 20.04.2012 17:24

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1308015)
Die Messwerte, ungedoktert.

Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.

Systemwechsel 20.04.2012 17:26

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308020)
Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.

Nein, "normierte" Werte. Willkürlich verrechnete daten.

michaelbrandtner 20.04.2012 17:27

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1308018)
Bitte was?

Das SNR wird schlechter wenn die Fläche verkleinert wird.

michaelbrandtner 20.04.2012 17:33

Zitat:

Zitat von Systemwechsel (Beitrag 1308022)

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner
Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.


Nein, "normierte" Werte. Willkürlich verrechnete daten.

Dann sag doch mal konkret wie Du einen Vergleich besser gestalten möchtest.
"Ungedoktorte Messwerte" ist etwas schwammig.

Dat Ei 20.04.2012 17:44

Hey Michael,

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308009)
Wir sind uns doch einig, dass ein Vergleich zweier Sensoren nur bei gleicher Ausgabegröße sinnvoll ist, oder?

nur bedingt. Ein Vergleich bei einer Ausgabegröße führt nur zu einer bedingten Aussage. Konkret:

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308009)
Das könnte DIN A4 sein aber natürlich auch DIN A1.

Wird runterskaliert, verbessert sich das meßbare Rauschen. Wird hochskaliert, muß bei der niedriger auflösenden Kamera mehr geraten werden (überspitzt). Die hochauflösendere Kamera wird voraussichtlich mehr (echte) Details zeigen.

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308009)
Dann müssten die Messungen mit aller Sensoren immer wieder neu durchgeführt werden, das dürfte ein praktisches Problem sein. Würde es beim Ergebnis einen Unterschied machen?

Ja.

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308009)
Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors. Allerdings belegen 4 24MP-Fotodioden die gleiche Fläche wie eine 6-MP-Fotodiode.

Wieso rauscht ein Pixel eines 6MP-Sensors mehr als einer eines 24MP-Pixels? Und 4 Pixel eines 24MP-Sensors belegen auch nicht (unbedingt) die Fläche von 1 Pixel eines 6MP-Sensors...
Kleinere Pixel fangen in gleicher Zeit weniger Photonen. Das "Nutzsignal" ist kleiner, der Einfluß des Störsignals wird größer (SNR).

Zitat:

Zitat von michaelbrandtner (Beitrag 1308009)
Aber DXO erklärt das auch hier recht schön:
http://www.dxomark.com/index.php/Abo...ing-conditions

Habe ich nun getan. DxO schreibt dazu:

"This averaging operation will significantly reduce the noise in the 32Mpix, and accordingly improves the measurements provided for the original resolution."

Ich ziehe daraus zwei Schlüsse:

1.) Bei jedweder Nennung der Meßergebnisse ist es zwingend erforderlich zu erwähnen, daß sie nur für die Randbedingung "Runterskalieren auf 8MP" (Druck auf A4 bei 300dpi) gelten.

2.) Daß die systemimmanenten Nachteile des MP-Wahnsinns durch diesen nivellierenden Ansatz verdeckt werden.

Einsprüche oder Widersprüche?


Dat Ei


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