Also sind wie beim Thema "Bildgestaltung" vs. "technische Aspekte eines Bildes" (?). Keine neue Diskussion eigentlich. Da mich die Bildunterforen, bzw. Bildbesprechung allgemein rel. wenig interessieren und ich daher keinen Überblick habe, inwiefern die technischen Aspekte die gestalterischen überwiegen (wenn dem denn so ist), kann ich dazu wenig sagen. Aber auch Gerd gibt wie gesagt häufig eher technische Kommentare ab - davon kann man sich wohl nicht ganz frei machen und IMO ist das auch gar nicht schlimm, denn die Technik ist ebenso ein Aspekt eines Bildes wie die Gestaltung. Die Gewichtung dieser beiden Aspekte ist dann ein anderes Thema.

Ausgerechnet Beugung für diese Diskussion als Aufhänge zu wählen war und ist IMO ein bisschen ungeschickt, denn -siehe oben- die Einschätzung über die Häufigkeit, mit der dieser Begriff beim Thema Bildkritik auftaucht und die Realität (also wie oft taucht er wirklich auf) gehen doch faktisch weit auseinander.

Und interessanterweise ging es weder in Martins, noch in diesem thread ursprünglich um das Thema Bildbesprechung/-kritik, das hat sich erst im Laufe der Diskussion ergeben. Dann sagt doch lieber gleich worum es euch geht, statt umständlich (und auch unrichtigerweise) aus einer physikalischen Gegebenheit eine Diskussion über Bildbesprechung an sich entwickeln zu wollen.

Da eignen sich doch Aspekte wie z.B. die Schärfe eines Bildes (die eben mitnichten IMMER anhand der Beugung diskutiert wird) viel eher.

Also, ich hatte :arrow: meinen Thread schon so verstanden, dass ich den "gestalterischen" Aspekt von Beugungsunschärfe vs. Tiefenunschärfe diskutieren wollte.

In den Bildbesprechungen nach "Beugung" zu suchen, macht in meinen Augen auch wenig Sinn. Bei den "Futzelbildchen" hier im Forum wird sich schwerlich Beugungsunschärfe ausmachen lassen (außer halt bei Abbildungsmaßstäben größer als 1:1).

Mein Anlass für die gesamte Diskussion war: Gefühlt wird hier in letzter Zeit ständig gefragt "Warum ist mein Objektiv nicht scharf"? Und zwar nicht in den Bilderthreads, sondern in der Technik. Und dann kommen halt immer irgendwelche Leute mit der "Beugung".

Ich bleibe für mich persönlich dabei: Wenn es die Bildgestaltung erfordert, die Blende weit zu schließen (weiter als f16), mache ich das und schere mich nicht um möglicherweise auftretende Beugungseffekte.

Martin

Genau. Jetzt geht es aber plötzlich darum, daß Beugung (oder welcher technische Aspekt auch immer) in der Bildbesprechung eine größere Rolle einnimmt als das Thema Bildgestaltung. Also etwas völlig anderes, denn Tiefen(un)schärfe, worum es dir geht, würde ich zumindest teilweise auch den technischen Aspekten eines Bildes zuordnen (ja, die Schärfentiefe hat natürlich auch gestalterische Aspekte, aber eben nicht nur - so wie "Schärfe" an sich eben auch kein rein technischer, sondern auch ein gestalterischer Aspekt eines Bildes sein kann).

So oder so ging es dir aber doch nicht um die Bildbesprechung an sich (?). Aber ich gebe zu, daß ich sowieso nicht so ganz verstanden habe und es auch nach wie vor nicht verstehe, worauf du eigentlich hinaus wolltest.

Aha. Und warum taucht dieser Begriff dann -laut GPO und anderen- so penetrant störend immer wieder hier auf? Er tut es nicht (und mehr wollte ich gar nicht aufzeigen), der von dir genannte könnte ein Grund dafür sein.

Auch diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Eine Suche in den Technikforen nach den enstprechenden Begriffen ist natürlich nicht so sinnvoll, aber da ich mich in diesen Foren viel aufhalte, kann ich das auch so ganz gut einschätzen denke ich. Also der Punkt ist: es kommt eben nicht immer irgendwer mit der Beugung!!! Differenziert hier doch bitte entweder ein bisschen oder überprüft mal eure Wahrnehmung an der Realität.

Ich mich idR. auch nicht (wobei man differenzieren sollte, ob eine möglicherweise (!) durch Beugung abnehmende Gesamtschärfe des Bildes je nach Verwendungszweck des Bildes (!) nicht besser zu vermeiden ist. Oder anders: irgendwann kann auch die Beugung die Bildgestaltung oder den Gesamteindruck des Bildes stören und ist damit zu vermeiden, sofern andere Faktoren nicht höher gewichtet werden). Und weiter? Sei mir nicht böse, aber das ist doch absolut banal.

Das ist so ähnlich als wenn ich sagen würde, ich belichtet nie länger als nötig o.ä.

Moin

@Jens....
du weißt wahrscheinlich genau, warum ich machnmal nur >>>:top::top::top: gebe :D

in Foren stören immer gewisse Regeln, die weder ich ändern kann, andere auch nicht...
bei der Fülle an eingestellten Bildern die Übersicht zu behalten ist für ALLE schwer :!:

mir fällt aber auf, das ich gerade HIER bei den Sonnys doch fast täglich in Kiste oder Album schaue...
mir aber unendliche "Bewertungen" dann doch zuviel sind :roll:
anderseits kommen hier ständig neue Leute dazu(was ja gut ist!) und dröseln sich wiederum ihre eigenen "Wertgutachten" zusammen:oops:

das und nur das, führte zu den drei :top::top::top:...also einfach mal nix sagen und Klappe halten :top:

deine Suchstatisktik aber, das Beugung und andere maukige technische Aspkte NICHT erwähnt werden...
glaube ich nicht ganz, zu oft haben wir (hier) merkwürdige (technische)Kommentare gelesen....

und es führt häufig dazu, das viele dann eingeschüchtert NIX dazu sagen,
obwohl ja jeder gerne viele Kommentare gerne hätte ;)

also....
wer nie oder selten Menschen ablichtet, tut sich schwer mit Portraits, Mädels, Beautys usw...

das "ausweichen" dann auf nur "technische Betrachtung" führt aber nicht zu besseren Bildern :cool:

die brutale Art...
hatte ich schon mal beschrieben...zu meiner Prpüfung hingen von 25 Aspiranten alle Arbeiten auf "einer Wäscheleine" :cry:

und SOFORT konnte auch der blindeste schnackerfotograf SEHEN, wo er sich einordnen konnte denn....
es gab immer nur "einen Sieger" , Plätze 2 und 3 waren schon echt mangelhaft...
aber die Folgen waren, das nix weichgespült wurde, Klartext geredet wurde und...
man sich dran gewöhnte, weil Fotografie ist eben nicht demokratisch...
das beste Bild konnte eben auch vom NoName gemacht sein, da machte auch manch Profi dann dicke Backen :P

und ja....wir können Beugung getrost in die Mottenkiste packen und uns über Schärfe auslassen....

das letzte SW Portrait bei Offenblende war allerdings sooo schlecht gemacht,
das mir die Smilys ausgingen :cool:
Mfg gpo

Mmh, Jens, jetzt maaaal gaaaanz sachte,

ich habe schon den Eindruck, dass in den letzten Wochen das Thema "Beugung" überstrapaziert wird. Die Suchfunktion gibt mir 19 Threads zu diesem Stichpunkt aus (für die letzten drei Monate) Kostproben gefällig? Bitte sehr:

Und hier noch zwei Beispiele zum Suchwort "Beugungsunschärfe":
Ich könnte jetzt die Liste noch beliebig fortsetzen, lasse es aber. Wen es interessiert, der kann ja gerne selber die Suchfunktion nutzen.

Martin

:D:top::cry::cool:

Es ging doch um den Begriff Beugung im Zusammenhang mit Bildbesprechungen und da ist es IMO sinnvoll, die Suche auf das Fotoalbum zu beschränken - daß der Begriff in technischen Diskussionen vorkommt liegt in der Natur der Sache und muß auch nicht unbedingt gleich kritisiert werden (das auch an Martin).

Ansonsten frage ich mich, ob du meinst, ich hätte die Suche manipuliert, sie hätte nicht richtig funktioniert oder es wären die falschen Begriffe gewesen? Lass hören.

Ja, lustige Anekdote, aber es fehlt mir irgendwie der Bezug zum Thema Beugung. OK, wir können eure Wäscheleine natürlich gerne mit dem Fotoalbum des Forums vergleichen. Das bei eurem Wäscheleinenvergleich niemand auf Beugung o.ä. abgehoben hat ist aus mehreren Gründen nachvollziehbar. Und ich stimme auch zu, daß es bei Bildbesprechungen oft mehr um die Technik geht als nötig - dafür gibt es sicher einige Erklärungen, aber das zu erörtern würde wohl den Rahmen sprengen. Es ging um Beugung im Speziellen und da kann ich einfach nicht nachvollziehen, daß der Begriff hier die Bildbesprechungen dominieren soll - das ist schlicht nicht der Fall!

Aber offenbar bringt manche ja schon die bloße Erwähnung des Begriffs auf die Palme, unabhängig vom Zusammenhang (?).

Also über Schärfe reden ist OK? Beugung IST aber doch ein Faktor für "Schärfe" - wir sind uns vollkommen einig, daß es weder der einzige, noch der wichtigste Faktor und daß er auch nicht immer praxisrelevant ist. Aber er KANN relevant werden, genau das diskutieren wir doch die ganz Zeit. Beugung ist ein physikalischer Fakt und hat daher in der Mottenkiste nix zu suchen. Bildgestaltung schön und gut, aber ganz ohen Technik, bzw. ohne die technischen Aspekte zu berücksichtigen geht es nunmal nicht (selbst in der Malerei nicht): das schönste Motiv kann durch technische Unzulänglichkeiten versaut werden und umgekehrt. Und der banale Sachverhalt, daß z.B. auch ein unscharfes Bild gut sein kann, ist letztlich eigentlich auch eine Reduktion auf die Technik: denn wird Unschärfe (oder was auch immer) gezielt und als Gestaltungsmittel eingesetzt, dann muß man auch das beherrschen - mehr wahrscheinlich noch als bei anderen Bildern. Die Technik wird hier zum Gestlatungsmittel und umgekehrt. Entsprechend geht es nie ganz ohne die technischen Aspekte zu beachten oder gar zu ignorieren, das wird bei eurer Wäscheleine ganz sicher auch nicht so gewesen sein (will sagen: ein gut gemeintes, aber z.B. völlig unscharfes oder fehlbelichtetes Bild wäre auch hier durchgefallen). Und Beugung IST nunmal ein solcher Aspekt, einer von vielen.

@Martin: das hast du alles schön zusammen gesucht und zitiert, aber so völlig ohne Verweis auf die Zusammenhänge der Diskussionen oder am besten die threads selbst ist das leider ziemlich wertlos. Wer weiß denn, worum es bei den Aussagen eigentlich ging, inwiefern sie richtig oder eben nicht richtig, bzw. unangebracht waren? Da hätte ich mir wenigstens links zu den entsprechenden threads gewünscht, dann hätte man die ganzen Aussagen einschätzen und auch gerne diskutieren können. So kommt bei mir etwas der Verdacht auf, daß genau das gar nicht gewünscht ist: der Begriff "Beugung" nervt manche scheinbar (wieso auch immer), er taucht gelegentlich mal auf und das allein reicht schon für so eine Welle. Na ja.

Klickst du einfach auf den kleinen Pfeil hinter dem Namen in der Zeile "Zitat von" und - schwupps - bist du schon im Originalthread :cool::cool::cool:.

Martin

@Martin, aha, das wusste ich nicht. Damit kann man ja arbeiten. Ich gehe mal kurz auf ein paar der Aussagen ein:

Bei Yttrium geht es um ein Bild, das sie selbst gemacht hat. Wenn sie also sagt "Weiter Abblenden sollte man nicht, da es sonst Beugungsunschärfen gibt", dann gehe ich davon aus, daß sie es ausprobiert hat und das Ergebnis ihren Ansprüchen (die immer noch sie selbst definiert) nicht genügt hat. So wie du mit deinem Verstärker, nur eben mit anderem Ergebnis - was gut sein kann, denn -es wurde schon erklärt- man kann Beugung nicht allein an der Blende oder was auch immer festmachen, d.h. du kannst zu anderen Ergebnissen kommen als andere Fotografen in anderen Situationen - völlig normal.

Ob Melanie das wirklich ausprobiert hat usw. weiß ich natürlich nicht, das müsste man sie fragen (bzw. hätte man am besten gleich in dem thread gemacht), aber so viel Mündigkeit traue ich ihr eigentlich zu, daß sie sowas nicht aus der grauen Theorie dahinsagt, sondern es halt ausprobiert hat und mit dem Ergebnis nicht zufrieden war.

Das dazu.

Michis Aussage ist wohl durch Objektivtests geprägt und im Kern auch völlig richtig: viele Objektive haben einen Leistungspeak, die Leistung nimmt ab einer bestimmten Blende (und das kann durchaus f8 sein) wieder ab. -messbar (messbar ungleich praxisrelevant, gar keine Frage). Der erwähnte Zusammenhang mit der Pixeldichte ist m.W.n. korrekt. Dabei besteht erstmal wenig Praxisbezug, aber darum geht es auch nicht immer. Wenn ich mir aber die Frage des TO, auf die Michi geantwortet hat, anschaue (warum wird mein gutes Objektiv bei sehr kleinen Öffnungen wieder schlechter?), dann habe ich den Praxisbezug und bezogen auf diesen ist die Antwort dann auch völlig korrekt.

D.h. die zitierte Aussage von Michi war keineswegs pauschal zu verstehen, sondern als Antwort auf eine konkrete Frage. Das sich dieser Sachverhalt nun eher in Vergleichen oder an Testcharts nachvollziehen lässt und man in der fotografischen Praxis ggf. zwischen Schärfentiefe und Beugung abwägen, bzw. den Verwendungszweck des Bildes berücksichtigen sollte ist zwar auch richtig, aber nunmal die falsche Antwort auf die vom TO gestellte Frage.

Kitschis Aussage "mit f20 wird auch nix besser schon mal was von Beugung gehört" hätte man in der dargestellten Situation überprüfen müssen. Sie kann stimmen, sie kann nicht stimmen. Das kann weder ich noch du im Nachhinein wirklich sicher beurteilen. OK, Kitschi konnte es auch nicht, tendenziell war der Hinweis auf das Thema Beugung hier aber nicht gänzlich unangebracht denke ich (ist immer nur eine Meinung, wie überall).

Alexander Hills Aussage "f25 zu klein" ist so pauschal sicherlich falsch, bzw. fragwürdig und z.B. durch dein Beispiel mit dem Verstärker widerlegt, das Gleiche gilt für Gottliebs Aussage.

IMO bleiben hier also zwei Aussagen, über die man sich vielleicht aufregen kann (wenn man sonst keine Sorgen hat :P ), das ist jetzt eigentlich nicht so dramatisch, oder?

Übrigens habe ich solche Aussagen in der Vergangenheit auch schon gemacht, bzw. ich halte es für mich so, daß ich ebenfalls nicht extrem abblende, wenn es nicht nötig ist (nicht nur wegen der Beugung, aber auch). Das ist für mich aber kein Dogma und natürlich muß man zwischen den bereits angesprochenen Faktoren (was muß ich wie darstellen, was passiert mit dem Bild usw.) und der Beugung abwägen. Da das aber -ich wiederhole mich- ein so banaler Sachverhalt ist, gehe ich davon aus daß das eh klar ist. Das ist bei Rezipienten solcher Aussagen vielleicht nicht immer der Fall, zugegeben. Aber für mich haben solche Empfehlungen eine Art Daumenregel-Charakter: sicherlich nicht für jede Situation richtig oder angebracht, aber in der Tendenz nicht unbedingt falsch oder schlimm wenn man es beachtet. Siehe z.B. auch die Brennweite/Belichtungszeit-Verwacklungs-Faustformel: absolut auch nicht immer richtig, bzw. oft genug muß man die Belichtungszeit doch nach anderen Faktoren wählen, aber trotzdem kommt offenbar niemand auf die Idee, sich über diese Faustformel ähnlich aufzuregen.

Jens...
spiele hier nicht den "gejagten" :D

alle deine Anmerkungen gehen ja ohne Kritik runter....
keiner bestreitet das es "Beugung" gibt...
nur wie auch bei Toni muss es nicht imer die "fachliche Wahrheit" sein die zelebriert wird:top:

das es hier ein paar Leute gibt, mit hohem fachlichen, fotografischen Wissen...ist unstrittig:top:

nur muss sich nicht JEDER dauernd auf den Schlips getreten werden...
wenn wir es "lockerer machen" damit sollte doch jeder leben können:top:

nur mal das Gegenbeispiel>>> Licht &Lichtmachen....
da kräuseln sich mir jedes mal die Nackenhaare, weil dauernd alles verdreht wird...

ich muste nur auch mal lernen das es bei einigen "etwas dauert" bis sie meine Texte verdaut haben...
Hennesb. ist so ein Beispiel, den ich angetrieben hatte wie man eine Sau durchs Dorf treibt...
und seine Ergebinisse sind jedesmal besser geworden :top:
Mfg gpo