@ nowanowa

Gilt aber nicht auch für die Corona-Leugnern und Impfgegner auch das Zitat von Immanuel Kant.

Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.

@nonawa:
Sich selbst mal wieder aufs hohe Freiheitsroß setzen und selbst dann die „anderen“ mit Terroristen gleichsetzen, oder wie soll ich Dein IS Wortspiel verstehen?

Ich denke ein verbales Abrüstung auf allen Seiten wäre angebrachter, als auch noch ein Beharren darauf.

Du möchtest dich also über die Wortwahl anderer beschweren? Aber mal ganz so nebenbei den IS-Deutschland "erfinden"? Bist Du sicher, dass Du nicht erst mal über Deine Rhetorik nachdenken solltest?

Diese zum Teil sehr aggressive Rhetorik bessert das Coruona Problem nicht, eher im Gegenteil.

minolta2175, kso, berlac
 

@minolta2175 Ewald
Hallo Ewald, da Du mich konkret fragst
Gilt aber nicht auch für die Corona-Leugnern und Impfgegner auch das Zitat von Immanuel Kant.
Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.
… frage ich mich, wie Du dazu kommst mich zu fragen was für EINE bestimmte, hier über 2 Merkmale von Dir definiert werdende Gruppe gilt/zu gelten hat, deren Richter zu sein Gratismutige ohne Ende anstehen, der ich weder verhaltens- noch einstellungsbedingt zugeschrieben werden kann (ich bin inzwischen soweit konditioniert es für nötig zu halten mich da putativ zu distanzieren um die Illusion aufrecht zu erhalten als „öffentlich“ diskurswürdig erachtet zu werden… ), andererseits kann ich zwar über eine Gruppe die Corona leugnet und Gegner von Impfungen ist den Kopf schütteln, fühle mich darob aber nicht animiert hinzunehmen, dass diese Gruppe ob ihres anders Denkens sozial hingerichtet wird (und ihre Angehörigen in Sippenhaft), denn auch sie stehen unter dem Schutz des § 1GG, ob mir ihre Meinung nun gefällt, oder nicht und wenn da keine Besinnung einkehrt sehe ich uns auf einem Weg, das was das Leben (in meinen Augen) lebenswert macht so ziemlich zum Tode zu verteidigen, wozu Erich Fried in nachfolgendem Gedicht noch ein paar Vorschläge hat - entsprechend missionarisch veranlagten „ Menschheitsbeglückern“ fällt bestimmt die eine oder andere Ergänzungsmaßnahme ein
Erich Fried
ERICH FRIED

Die Maßnahmen

Die Faulen werden geschlachtet
die Welt wird fleißig

Die Häßlichen werden geschlachtet
die Welt wird schön

Die Narren werden geschlachtet
die Welt wird weise

Die Kranken werden geschlachtet
die Welt wird gesund

Die Traurigen werden geschlachtet
die Welt wird lustig

Die Alten werden geschlachtet
die Welt wird jung

Die Feinde werden geschlachtet
die Welt wird freundlich

Die Bösen werden geschlachtet
die Welt wird gut

1957

aus: Erich Fried: Befreiung von der Flucht. Gedichte und Gegengedichte. Claassen Verlag, Hamburg 1968
Zu dem „Kantzitat“, das Risiko einer Zitat(Schlachtung) in kauf nehmend, Kant(ig) :
AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstver-
schuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich
seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst-
verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben
nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des
Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sa-
pere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

@kso Knut
1. „Mal wieder“ – wann und wo habe ich mich schon mal „mal wieder aufs hohe Freiheitsroß“ gesetzt – bitte um Beleg
2. Das von Dir richtigerweise als Wortspiel erkannte Konstrukt darfst Du gerne auch als Spiegeln eines Framings sehen, in dem Kritik am „herrschenden Coronanarrativ“ immer exzessiver (auch als Menschenverachtend) desavouiert wird, womit ich zu 3. komme, wo ich mit Deiner Forderung nach Abrüstung völlig konform gehe

@ berlac
Q.E.D. - Ich bin mir sicher, dass Du über meine Rhetorik nachdenken solltest – siehe auch 2. meiner Antwort an Knut.

@nowanova: Erwischt, das "Mal wieder" war bezogen auf "die Impfablehner" (Gegner verwende ich jetzt mal nicht, wir wollen ja abrüsten), zu denen ich dich vorschnell einsortiert habe, was durch Dein "Wortspiel" ohne weitere Erklärung kam.

Allerdings muss ich auch sagen, dass mein Gedultsfaden mit Impfverweigeren sehr sehr dünn wird und auch denen gegenüber, die sagen, dass es ihr gutes Recht ist und man ihnen gegenüber mehr Toleranz üben sollte.
Das Problem, es geht hier nicht um einen abstrakten Freiheitsbegriff, sondern um das Leben, oder eher sterben anderer Menschen und da kann ich MaTiHH schon ein Stück weit verstehen (auch wenn ich seine Wortwahl nicht gut heiße, andere Menschen zu entmenschlichen ist für mich eine Grenzüberschreitung), wenn er in seinem Umfeld eine erhebliche Bedrohungslage erlebt (so habe ich es im Kontext gelesen).

Zu dem bin ich extrem entsetzt, dass sich Impfverweigerer, im Namen der Freiheit, vor einen rechten Karren spannen lassen, was auch dazu beiträgt, dass ich diesem Personenkreis immer dünnhäutiger gegenüberstehe, öfters dann wohl auch mal zu Unrecht.

Hallo KSO,
danke für die diffenzierten Worte. Vielleicht zum Verständnis der anderen "Seite" soweit ich das beurteilen kann.
Es geht nicht um abstrakte Freiheitsbegriffe, sondern sehr konkrete Einschränkungen, wie ich sie ja gerade in meiner Antwort an Dietmar aufgeführt habe.
Was die Toten angeht, die Menschen verschulden, die sich nicht Impfen lassen, so ist das für mich immer noch die zentrale Frage. Ich sehe, dass die Impfung die Übertragung eine zeitlang reduziert, aber eben nicht dauerhaft und nicht vollständig. Insofern sehe ich auch nicht, dass die Forderung nach 100% Impfquote (ddd) alles lösen würde und teile auch nicht Ingos Ansicht, dass eine frühere vollständige Impfung das hier alles verhindert hätte. Dagegen sprechen einfach die hohen Infektionszahlen aus Ländern wie Israel.

Dennoch ist unbestritten, das mehr Impfungen sicherlich einige Infektionen verhindert hätten und einige Totesfälle verhindert hätten. Demgegenüber steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Impfnebenwirkungen.

Das gegeneinander abzuwiegen ist nicht so einfach, sonst hätten wir längst eine Impfpflicht.
Gruß, Christoph

p.s. Was das mit dem "rechten Karren" angeht, so sehe ich hier in Aachen bei den Protesten keine Neonazis oder ähnliche. Das mag in anderen Städten anders sein, aber hier kommen die Protestteilnehmer eher aus dem bürgerlichen und linken Lager.

Mal angenommen in 2, 5 oder 10 Jahren gäbe es auffallend viele Fälle von Krebs, Narkolepsie, Unfruchtbarkeit oder was weiss ich. Und es kommt die Vermutung auf, das könnte eine Folge dieser Impfkampagne sein. Wenn dann keine ungeimpfte Vergleichsgruppe in gleicher Lebensumgebung existiert, wird es wahrscheinlich sehr schwierig werden, den Zusammenhang mit der Covidimpfung glaubwürdig herzustellen. Kein Staat und keine Hersteller werden freiwillig Entschädigungen zahlen. Ist es nicht eigentlich auch im Interesse der geimpten Personen, wenn ein paar nicht Impfwillige als Kontrollgruppe in diesem wissenschaftlichen Grossexperiment übrig bleiben?

Zum Schutz vor Ansteckung: hier in Frankreich kann (ich sage nicht darf) eine geboosterte Person, also mit gültigem Impfpass alles tun und überall hingehen, auch wenn sie positiv getestet wurde, denn es gibt keinen Abgleich von Impfpass und Test. Eine ungeimpfte Person darf auch mit negativem Test nicht mal mehr einen Fernzug nehmen. Wahrscheinlich zu ihrem eigenen Schutz, denn dort können ja positve Geimpfte sein.
Das hat für mich nichts mehr mit Pandemiebekämpfung zu tun, nur noch mit Gehorsam erzwingen und die Menschen an Überwachung zu gewöhnen.

Kann man Novawax,Valneva (Totimpfstoffe) Impfung mit Impfung von Moderna, Pfizer-Biontec kombinieren?
Habe noch Nichts gefunden im Netz.

Moin, moin,

einige Todesfälle hätten verhindert werden können? Schau Dir mal die Quote an, die sich bei Geimpften und Ungeimpften bzgl. der schweren Verläufe und Todeszahlen auftut. Und jeder schwere Verlauf belastet mehrfach verschiedenste Systeme und Gruppen - vom Arbeitgeber über die Krankenhäuser, die Krankenkassen, die Erkrankten, deren Behandlung zurückgestellt werden müssen, etc. pp.

Und das Risiko einer Impfnebenwirkung ist deutlich geringer als das eines schweren oder tödlichen Verlaufs.

Dat Ei

Ich habe gerade in einer TV-Sendung läuten hören, das sei nicht möglich.

Mich stört am meisten, dass sich mit Impfverweigerern keine Argumentation mehr führen lässt, da sie unter mantraartiger Wiederholung immer wieder dieselben sachlich unrichtigen, wissenschaftlich widerlegbaren Scheinargumente bringen.

So ist es.

Ab da wo der Impfstoff ausreichend verfügbar war hat die Bundesregierung sich weder um ihre Mitarbeiter der Bundeswehr in Afghanistan noch um Coronaimpfungen gekümmert, da gab es nur die "Wahlen" und die Machterhaltung, die Folgen kamen promt.

O.k., das hätte ich genauer schreiben müssen.

Ich meinte nur die Fälle, in denen eine ungeimpfte Person jemanden ansteckt, und dieser Person deshalb stirbt, und in denen dieses Ansteckung durch die Impfung der ersten Person unterbleiben wäre.

Dass eine Impfung die eigene Überlebensrate steigert, bei vulnerabeln Gruppen auch signfikant, stelle ich nicht in Frage, sehe das aber als persönliche Entscheidung.

in der Tat :roll:

Wer mein, Mittel durch Zweck zu heilen, irrt. Mist ist auf jeder Straßenseite Mist.

Die persönliche Entscheidung hat aber gesundheitliche und finanzielle Auswirkung auf Dritte und das in nicht unerheblichen Maße. Wer seine Freiheit reklamiert, muss auch seine Verantwortung akzeptieren. Konsequent wäre, wenn ungeimpfte Nicht-Impfbare für den Krankheitsfall auf sämtliche Ausgleichszahlungen und (kostenfreien) Behandlungen verzichten würden. Aber leider ist die Gesellschaft zu sozial, dass es dazu nicht kommen wird.


Dat Ei

Danke, hoffe so einige bisherige Impfverweigerer lassen sich auf Novawax ein.

Ja, dann sind wir wieder bei der Diskussion, die ich vor ein paar Seiten mit turboengine hatte.
Wenn wir die Ungeimpften in die Pflicht nehmen, muss man das dann auch mit anderen "sozialschädlichen" Gruppen machen (Rauchen, Alkoholkonsum, Übergewicht, Risikosport, usw. )?
Ehrlich gesagt, keine Frage für mich, das ist was für Sozialpolitiker :)

Verhindert denn eine Impfung mit Novawax, dass man andere anstecken kann?

Dann solten sie aber auch von den Beiträgen zur Krankenversicherung befreit werden.

Mal abgesehen davon, dass bei Rauchen, Alkoholkonsum und Übergewicht die Dosis das Gift macht, gehen die Laster gesundheitlich nicht (zwingend) zu Lasten Dritter. Finanziell betrachtet ist die niedrigere Lebenserwartung der Gruppen sogar vorteilhaft, sie lange in das Gesundheitssystem einzahlen und die kostenintensive Zeit im Alter verkürzen. Davon ab handelt es sich bei jedweder Form von Sucht um eine Krankheit und nicht um eine einfache Entscheidung dafür oder dagegen zu sein.

Die Kausalität ist bei Corona-Erkrankungen deutlich einfacher und klarer nachzuweisen.

Dat Ei

Man bezahlt die Krankenkassenbeiträge nicht nur für die Behandlung von Corona-Erkrankungen. Ich wollte die Gruppe nicht von anderweitigen Behandlungen ausschließen.

Dat Ei

Es ist zu erwarten, dass Novavax sich in keinem Parameter drastisch von den etablierten Impfungen unterscheiden wird. Das gilt nach meinem dafürhalten ebenso für den Schutz, wie auch weitgehend für das Nebenwirkungsprofil, das ja offensichtlich stark Antigen getrieben ist.
Just another Vakkzine ohne wirklich relevante Vor- oder Nachteile.

Viele Grüße


Ingo

Solange die breite Masse Einschränkungen hinnehmen muss, die nicht sein müssten, reden wir auf einer gesellschaftlichen Ebene. Dann hat die persönliche Eintscheidungsfreiheit ein geringeres Gewicht .... in einer Gesellschaft.

@Alison: Ich glaube ich Frage zum dritten mal. Warum ist eine Übertragungsfähigkeit von geimpften ein Problem? Es ist nur solange ein Problem, so lange es eine große Anzahl ungeimpfter gibt. Infizieren sich nur noch geimpfte untereinander, weill "alle" geimpft sind, ist das doch dann kein Problem mehr oder mache ich da einen Gedankenfehler.

Die Gruppen, die Du aufzählst, die starke Einschränkungen erfahren, sind aber bestimmt auch nicht die, die besonders gegen das Impfen sind, oder? Meine Theorie, je schneller geimpft werden würde, desto schneller wären die Einschränkungen vorbei. Ich gehe davon aus, dass wir keine Impfpflicht hinbekommen werden und bin gespannt, wie dann der nächste Winter verlaufen wird.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das klingt immer so ein wenig, als würde bei der Impfung, das rechte Bein amputiert werden.

@Kerstin: Wenn wir an alles so einen Sicherheitsstandard legen würden, dann würden wir zu gar nichts mehr kommen und müssten eigentlich auch alles andere mit Risiko verbieten. Es ist ein völlig übliches Prozedere bei Medikamenten, diese auf Grund kurzzeitigen Sicherheits- und Wirksamkeitsdaten zuzulassen und langfristige Nebenwirkung nach der Zulassung zu beobachten.

und ja Zugangsbeschränkungen für ungeimpfte sind, mittlerweile eher zu deren Schutz, als zum Schutz der Geimpften.

und da ist es wieder das "hohe Freiheitsroß", die Ungeimpften, die einzigen wahren Verfechter der Freiheit, die sich dem STAAT entgegenstemmen und die gehorsamen Impfschafe.

Allgemein an die Impfskeptiker: Was meint ihr eigentlich, wie würde es jetzt in der Welt aussehen, wenn sich keiner geimpft hätte?

Wieso Sozialpolitiker.
Das ist einfach aktueller gesellschaftlicher Konsenz, dass wir solche Folgen (eines eigentlich egoistischen unsolidarischen Verhaltens) in der Solidargemeinschaft übernehmen. Man müsste halt mal ermitteln, ob Konsens darüber besteht, ob dies auch für ungeimpfte Coronapatienten gilt.

Mir geht es gehörig auf den Senkel, dass manche Leute Raucher, Alkoholkonsumenten, Übergewichtige und Risikosportler als unsolidarisch, egoistisch etc. anprangern. Aber gut zu wissen, wer so etwas von sich gibt.

wozu eigentlich ständig diese Schubladen? Geht es nur noch so holzschnitartig?

aus wessen Sicht? Bedrohte Tierarten? Der Planet allgemein? Aber auch hier: wieso immer so holzschnittartig? Digitalisierung im Denken?

Das ist das, was mir - schon lange - echte Sorgen bereitet: die Extremisierung der Gesellschaft, die aus ihrer selbstgewählten (!) jeweiligen Ecke immer nur den Extremismus der anderen Seite erkennen mag und den eigenen übersieht. Meine ganz persönliche Konsequenz daraus ist noch viel mehr Insel als bisher ohnehin schon.

Falls du mit "manche Leute" mich meinst, so ist das ein Missverständnis. Ich bin ausdrücklich dafür, dass man allen die Freiheiten lässt, so zu leben, wie sie möchten.

Nicht nur Dich. Warum schreibst Du dann von "sozialschädlichen" Gruppen?

Leute, die sich angeblich vorsätzlich ungesund verhalten und damit eine Last für die Gesellschaft sein sollen, wurden hier im Thread schon mehrmals an den Pranger gestellt.

Du bringst es auf den Punkt. Sie werden als Covidioten, Unmenschen uvm. bezeichnet.
Das muss endlich aufhören.

Ohne die Gesundheit und Freiheiten der Anderen zu beeinträchtigen natürlich.Aber bei diesem Thema beißt sich die Katze immer wieder in den Schwanz.

Ich verweise gerne nochmals auf meinen Link auf eine interessante Ausgabe von demokratie.plus zur Debattenkultur in unserer Demokratie: Klick!

Die Coronaangst trägt sichelich zu ungewollten Worten bei.

Was aufhören muss ist der Angriff auf unsere Demokratie durch den Missbrauch von Grundrechten, durch den Angriff auf Polizisten, durch den Angriff auf die Pressefreiheit, etc. pp.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Nein, das tut es nicht. Aber wer Schlafschaf, Lügenpresse bei "Spaziergängen" brüllt und sich dann in eine Opferrolle zurückziehen möchte...

Ne, mir geht es darum wie es um die Hallenhalma-Saison bestellt ist....:roll:

Andere Kommentare falle Dir auch nicht mehr ein, oder?
Dann zeig doch einfach mal eine alternative, analoge Sichtweise auf, lass uns doch mal an Deiner Weisheit zur Lösung der Corona-Situation teilhaben.